PM или QM - вопрос к практикам

[eliferov]

IDEF это не только IDEF0 (статика) ... но и IDEF 3 (динамика) и IDEF 4 (онтология) и IDEF1X (схема данных). Впрочем, все это не имеет значения ... стандарт IDEF давно почил в бозе даже там где собственно был придуман (минобороны США) - теперь им размахивают только малообразованные но продвинутые управленческие консультанты.

IDEF4 - методология построения объектно-ориентированных систем
IDEF5 - онтология (которую иногда успешно применяю для анализа сложных, запутанных цепочек).
С уважением Виталий.

[eliferov]

Не могу не вмешаться.
В определении проекта есть ключевое слово - уникальность.
А то, что УП состоит из процессов, написано в стандарте PMBOK Guide.

Владимир!
Да не обижаю я ПРОЕКТЫ, я сам их веду практически постоянно, последние 10-15 лет.
Я ж и цитату привел с Примечанием 4 из 10006:2003.
С уважением Виталий.

[А.Б.]

Не могу не вмешаться.
В определении проекта есть ключевое слово - уникальность.
А то, что УП состоит из процессов, написано в стандарте PMBOK Guide.

Раз уж вы вернулись то и я уж
Проект - это деятельность. Процесс - способ организации этой деятельности (другими словами модель). Далее следует элементарный логический вывод: Деятельность и способ ее организации - это разные вещи.

Множество возможных описаний проекта как вида деятельности может включать и другие варианты, кроме процессного. Например, в положении о подразделении, выполнящем работы по проекту, будут описаны его права и обязанности, подчиненность, требования к персоналу и так далее.

[Andruxa]

А я таки выскажусь по поводу процессов, ИСО, и проектов. Это кстати отдельная методологическая "беда", что ИСО (вообще) регламентирует проектную деятельность (в т.ч. и сквозь свою призму управления качеством).

У проекта и процесса есть схожести: начало и конец, входы-выходы, ресурсы и ограничения. Различие действительности в уникальности результата и нетиражируемости всего мероприятия (ссылок на научные труды давать не буду). Ещё, что отличает проект от процесса - это наличие ЖЦ.

Управление проектами и процессами пересекаются в методах и инструментах, но прав и Михаил - повторные проекты становятся процессами (или системами процессов).

Схожесть между ними тем больше, чем похоже управление процессом и проектом (и там и там plan-do-check-act, в случае проекта - с вариациами).

На практике же процесс и проект различаются тем, что процесс организуется (конструируется, все операции и ресурсы и прочее) один раз на много итераций, проект - на один раз (ибо в большем числе итераций нет экономической возможности или нужды).

Насчет обсчета расписаний... в проектном управлении... так в операционных процессах тоже расписания строятся да ещё как. Так что не аргумент, увы.

[А.Б.]

IDEF4 - методология построения объектно-ориентированных систем
IDEF5 - онтология (которую иногда успешно применяю для анализа сложных, запутанных цепочек).
С уважением Виталий.

Точно. Давненько не заглядывал в эту фигню - уже некоторые вещи подзабылись.
Малэньке уточнение:
IDEF4 - неудачная методология построения объектно-ориентированных систем. На сегодняшний день вместо нее используется UML.
IDEF5 - уже давно не применяется как стандарт онтологии, несмотря на то что ссылки на него еще встречаются. Сейчас применяются другие подходы. Если интересна сегодняшняя ситуация, я бы рекомендовал посмотреть материалы конференции проходившей этим летом в Светлогорске. Искать можно по ключевому слову "ГПЩ".

[Михаил_Шустер]

Диаграмма Гантта, постоенная в PM в результате расчета расписания выполняемых работ, = процессу в IDEF-нотации.

И то, и другое - разновидность "дерева"

В ПП не говорится ни слова о необходимости проведения каких-либо расчетов

Но не говорится и о том, что они запрещены. Даже элементарные системы документооборота содержат графики согласования документов с регламентной продолжительностью шагов, установленными в СТП или других документах СМК. Т.е. оптимизация имеется, хотя не математическая. Но никто не мешает ей быть таковой, особенно в процессах, включающих элементы логистики.

[Евгений_Кс]

Э-хе-хе.
Придется вмешаться.
Не могу терпеть.
Проект и процесс - ключевые термины разных моделей реальности, разных методологий, имеющих свои тезаурусы, области применения, частные методики.
Сравнивать, соотносить их по меньшей мере несерьезно.

Стоит стол.
Русский, показывая на него: "Стол".
Англичанин, показывая на него: "Table"
Русский: "Стол"!
Англичанин: "Table"!
.........................
И давай бить друг другу: русский англичанину - морду, англичанин русскому - face

Так и живем...

[Михаил_Шустер]

В определении проекта есть ключевое слово - уникальность

Владимир Иосифович, ну и что? Если задача не уникальна, так что же, запрещается при ее решении использовать здравый смысл, заложенный в РМВОК? Вообще же, жесткое разделение на проекты и не-проекты вредно. Нет такой деятельности, которую нельзя было бы представить, как проект. Просто не всегда это нужно.

Процесс-это проект без неопределенности.

[А.Б.]

Жесть. Взрослые уважаемые люди, а такой ерундой страдают... Даже не смешно.
А давайте обсудим "Сколько ангелов может поместиться на кончике иглы?" или еще какую-нибудь такую же идиотскую тему?

[Михаил_Шустер]

Разница между PM и ПП аналогична разнице между системой диф.уравнений, описывающих согласно ТОЭ переходные процессы в четырехполюснике, и принципиальной схемой этого четырехполюсника, изображенного на листе бумаги

Как говорит Виталий, нужно просто уметь их (котов) готовить
Если Вы считаете, что ПП-это диаграммы ИДЕФ 1-2 уровня (принципиальные схемы), то Вы считаете неправильно. Все дело в деталях. ПП-это исследование и оптимизация операций в организационном разрезе предприятия. В умелых руках это работает как... как четырехполюсник
Мне лично удобнее рассматривать любой процесс как объект применения проектного подхода (поскольку я занимаюсь изменениями). Нарисовать схему, узнать входы-выходы, документы, чтобы найти дефекты. Только я не люблю ИДЕФ за его громоздкость, ничуть не хуже можно сделать на коленке карандашем, в Визио или Ворде. Смысл работы - найти дефекты, создать и выполнить мероприятия (проекты) по их устранению (здесь картинки уже можно выкинуть за ненадобностью или оставить красоваться для приезжих и прочих проверяющих).
А когда народ привыкнет к изменениям, то будет просто работать не заморачиваясь вопросами о том, проектный у них менеджмент, процессный или еще какой.

[Михаил_Шустер]

Жесть

Пришел из отпуска и брюзжишь?
Никогда не понимал этой заморочки про ангелов и иглу.
Видать не тем кололся

[А.Б.]

Пришел из отпуска и брюзжишь?
Никогда не понимал этой заморочки про ангелов и иглу.
Видать не тем кололся

А я никогда не понимал: как можно часами/неделями.../годами диссскутировать на тему "Чем отличаются процессы от проектов?" Лучше уж про ангелов.

Своих-то я уже давно предупредил, что при попытке заведения подобных разговоров они будут сразу и грубо посланы. Не представляешь как опосля того повысилась производительность труда. :-Р

[А.Б.]

Кстати, про ангелов.
Насколько мне известно, легенду об этой дискуссии придумал ориентировочно в 1638 г. некий беглый иезуит Уильям Чиллингуорт, описавший ее в своей книге "Религия протестантов, верный путь к спасению" - в книге у него написано так: Может ли миллион ангелов поместиться на кончике иглы?.
С тех пор дискуссия об ангелах стала символом бессмысленного схоластического спора.

Я думаю, Чиллингуорта натолкнула на эту идею книга Фомы Аквинского "Сумма теологии", в которой автор рассуждает на следующие насущные темы:
- Могут ли несколько ангелов находиться в одном и том же месте одновременно?
- Велика ли численность ангелов?
- Знают ли ангелы наши тайные мысли?
- Разговаривают ли ангелы друг с другом?
- Могут ли ангелы перемещаться из одной точки в другую, не проходя через среднюю точку между ними?
и так далее.

PS. Должен же хоть кто-то заниматься вашим образованием

[Владимир Либерзон]

Владимир Иосифович, ну и что? Если задача не уникальна, так что же, запрещается при ее решении использовать здравый смысл, заложенный в РМВОК?

Процесс-это проект без неопределенности.

А я и не говорил про уникальные задачи.
Я всегда пояснял, что проект - это не когда продукт уникален, а когда процессы достижения результата не повторяются, или могут не повториться.

Если же задача стандартная, и процессы те же, то это уже конвейер. То есть процесс.

С вашим определением процесса почти согласен. Почти - потому что процесс не всегда ограничен во времени.

Если будут вопросы ко мне, то пишите письма.

[eliferov]

IDEF5 - уже давно не применяется как стандарт онтологии, несмотря на то что ссылки на него еще встречаются. Сейчас применяются другие подходы. Если интересна сегодняшняя ситуация, я бы рекомендовал посмотреть материалы конференции проходившей этим летом в Светлогорске. Искать можно по ключевому слову "ГПЩ".

Может я тоже отстал от жизни, но мне приходилось применять методологию IDEF5, кстати она в чем-то схожа с еЕРС ARISa. Такой же переход от события к событию через функцию (действие).
Так-что устаревшей ее не считаю.
"Просто надо уметь готовить .... IDEF5"
С уважением Виталий.

[А.Б.]

Может я тоже отстал от жизни, но мне приходилось применять методологию IDEF5, кстати она в чем-то схожа с еЕРС ARISa. Такой же переход от события к событию через функцию (действие).

Теперь уже ты путаешь IDEF5 с IDEF3. Хотя в IDEF3 нету событий вроде.
У твоего партнера Репина даже статьи есть где он сравнивает ARIS с BPWIN (IDEF0 и IDEF3) ... зачемта. :-Р

В IDEF5 есть только понятия, связи и логика. Процесс там - просто дополнительная иконка понятия ... Наверное чисто из уважения к IDEF0 ввели. Вот тебе картинка из IDEF5:

Наверное все и так догадались что там нарисовано, но для тех кто языками не владеет сообщаю - это онтологическая схема шариковой ручки.

[А.Б.]

А вообще нотаций IDEF ажно 16 штук.

[eliferov]

Теперь уже ты путаешь IDEF5 с IDEF3. Хотя в IDEF3 нету событий вроде.

Давай заменим слово "событие" ("event") на термины "входы-выходы". В данном случае, мне кажется, это будет уместно.
Тогда не будет никакой разницы в их преобразовании "процессом".
И уж, тем более, нет никакой разницы в способе графического отображения самого процесса:
ARIS - скругленный прямоугольник с надписью внутри
IDEF5 - стрелка с надписью-флажком сверху.
Про стандартные "&" я уже не говорю.
Однажды мы с Репиным создали онтологическую модель целой компании и на ней цветным карандашом "делили зоны ответственности" между топами. Этот пример он описал в Главе 2 своей книги "Бизнес-процессы компании. Построение, анализ, регламентация".
С уважением Виталий.

[Михаил_Шустер]

А я никогда не понимал: как можно часами/неделями.../годами диссскутировать на тему "Чем отличаются процессы от проектов?"

Было сказано "ничем". Девушка попросила пояснить. Пояснили
Это ладно. Но вот твое заявление про кучера за хилым плечом босса вызвало у меня изумление и только уходящий по графику транспорт АЭС-город (машину-то я разбил) не дал мне изумиться в полный рост

[А.Б.]

Давай заменим слово "событие" ("event") на термины "входы-выходы". В данном случае, мне кажется, это будет уместно.

А зачем? Мумии методологий IDEF мирно покоятся в архивах, ну может быть за исключением IDEF0, которая все еще бродит по Европам.

На базе eEPC есть целая система SAP, которую хошь-не хошь применяют те кто подвергся внедрению этого чуда природы. То же самое с незабвенным Ораклом, чьи адепты прячутся за столь же малоинформативные буквочки BPMN ... есть еще пара-тройка случаев достигнутого шаткого равновесия ... Нужно ли добавлять в этот коктейль еще что-то остренькое? Думаю - нет. Может получиться продукт вредный для здоровья.

Лично я, когда рисую схемы для менеджеров, не пугаю их страшными аббревиатурами, а говорю как есть: это у нас процесс, это исполнитель, а вот эта стрелочка говорит о том, что вы ребята попали. :-Р

[А.Б.]

Но вот твое заявление про кучера за хилым плечом босса вызвало у меня изумление и только уходящий по графику транспорт АЭС-город (машину-то я разбил) не дал мне изумиться в полный рост

Ну так ты вопросы задавай более квалифицированно, а то непонятно же - чего тебе непонятно. Я человек конкретный, говорю только о том, что видел своими глазами.

[Михаил_Шустер]

а то непонятно - чего тебе непонятно

Мне непонятно, с каких это щей ты вешаешь лапшу про босса, жаждущего себе наставника. Тут люди разные бывают, могут и за чистую монету принять

[eliferov]

Лично я, когда рисую схемы для менеджеров, не пугаю их страшными аббревиатурами, а говорю как есть: это у нас процесс, это исполнитель, а вот эта стрелочка говорит о том, что вы ребята попали. :-Р

А ты думаешь, я пугал тех страусов-менеджеров, которым показывал схемы "а ля IDEF5". Только "&" я не использовал, для этих целей он избыточен, - заменял обычным узлом. И вообще, использовал Word или Visio.
Топы прекрасно понимали все на верхнем уровне и с удовольствием очерчивали то, за что были готовы отвечать, а потом гендир раздавал "белые пятна" в принудительном порядке.
С уважением Виталий.

[Евгений_Кс]

Мне непонятно, с каких это щей ты вешаешь лапшу про босса, жаждущего себе наставника. Тут люди разные бывают, могут и за чистую монету принять

Ну что, Александр, отвечай за базар про кучеринг

[Оксана Яковлева]

Я человек конкретный, говорю только о том, что видел своими глазами.

Ну это Я уже наблюдала в ветке "Говорилки"

[Оксана Яковлева]

Мне непонятно, с каких это щей ты вешаешь лапшу про босса, жаждущего себе наставника. Тут люди разные бывают, могут и за чистую монету принять

Да это моему милому фантому жизть не в радость...заскучал...вот и развлекается между теннисом и гольфом

[Оксана Яковлева]

Ну что, Александр, отвечай за базар про кучеринг

А чё ить Вы на него то всё валите? Вы ведь тоже не беленький и пушистый. Так что с обоих спрос! Заварили кашу на двоих, так что пожалуйте расхлебывать..

[air]

...Наверное все и так догадались что там нарисовано, но для тех кто языками не владеет сообщаю - это онтологическая схема шариковой ручки.

Или, Александр, можно охарактеризовать приведенную Вами схему иначе: это техпроцесс изготовления шариковой ручки (изображенный в виде дерева входимости деталей в сборочные единицы).
Но как эту шариковую ручку изготовить на конкретном технологическом оборудовании? В какой последовательности следует выполнять соответствующие технологические операции на каждом рабочем месте? - Вот на этот вопоос PM дает четкий ответ, а все красивые разговоры о "процессном подходе" (ПП) в решении этих вопросов никаких конкретных ответов дать неспособен, увы. (что бы говорил в своих сообщениях по этому поводу Andruha)...

Для тех, кто PM (Project Management) переводит на русский язык не как "Управление проектами", а как "проектный менеджмент": друзья, не читайте, пожалуйста, моих сообщений, а то у вас могут возникнуть некие сомнения в ...
Sorry.

[Сахават]

Лично я, когда рисую схемы для менеджеров, не пугаю их страшными аббревиатурами, а говорю как есть: это у нас процесс, это исполнитель, а вот эта стрелочка говорит о том, что вы ребята попали. :-Р

Такой чахлый форум, картинку фиг прицепишь.

[А.Б.]

Мне непонятно, с каких это щей ты вешаешь лапшу про босса, жаждущего себе наставника. Тут люди разные бывают, могут и за чистую монету принять

Люди, если не так поймут, вопросы станут задавать ... Может быть даже конкретные ... На которые можно ответить :-Р