Страница 19 из 19 ПерваяПервая ... 91516171819
Показано с 541 по 565 из 565
  1. #541
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Поддерживаю октябрьские посты Михайло.
    Мы фатально недооцениваем роль неформализуемого знания в принятии решений.
    Наш рассудочный, вербальный интеллект, словесно-логическое, дискурсивное мышление, в общем, все то, что находится в пределах сознания - это верхушка айсберга, подводная часть которого - неосознаваемые компоненты психики (бессознательное, подсознание, надсознание, душа, сердце и т. д.). Именно они определяют наши решения и поведение.

  2. #542

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Олвин Тоффлер. Шок будущего. Там об этом же, несколько в другой редакции.
    Дело не в шоке, а в том как к этому относиться.

    Эта ситуация лично мне известна уже более 40 лет со школьных времен.
    Тогда об этом в СССР (и по всему миру) писалось во многих газетах, журналах, радио и телевидении и это активно обсуждалось.

    Активные реформы в образовании в мире в 60-х годах возникли в частности, именно из-за этой ситуации.

    Сейчас многими это подзабылось или просто не знают, а суть от этого НЕ МЕНЯЕТСЯ.

    С одной стороны человечество стремительно несется куда-то и ЯВНО НЕ К КОНЦУ СВЕТА, а с другой стороны, "ПОЛНЫЙ ТУПИК" даже в использовании существующих знаний и гигантские реальные проблемы возможной гибели человечества из-за потепления в 21 веке.

    Напомню, что проблема гибели всерьез стала обсуждаться с 60-х годов в рамках Римского клуба ученых. И часть проблем как ни странно оказалось решена, и как ни странно, ДАЖЕ НЕ ЛЮДЬМИ. Например, ключевой проблемой был постоянный рост населения, а он ВДРУГ СТАЛ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ и теперь ясно, рост населения Земли остановится где-то к 2050 году. А потепление климата в 60-х годах не было в первой пятерке проблем.

    Но ключевой - для решения всех проблем все равно остается проблема работы со знаниями. В мире, в т.ч. и в России ведется очень много работ в этом направлении. Но они пока дают весьма мелкое продвижение, хотя уже намечаются прорывы в моем же направлении и некоторыми другими группами ученых и специалистов.

    И именно поэтому, мне весьма жаль систематическое крайне неквалифицированное обсуждение того предложения, которое я давно выдвигаю. Конечно есть и другие специалисты, но их мало и они не могут переломить атмосферу массового пофигизма и неквалифицированности.

  3. #543
    Член сообщества
    Регистрация
    16.01.2008
    Сообщений
    706

    По умолчанию

    Уважаемый Геннадий Борисович!
    Нашел в инете такую фразу
    Поскольку я в некотором роде причастна к проблемам искусственного интеллекта, речь сейчас пойдет именно об этом.
    Какова самая главная трудность, с которой сталкиваются люди, пытающиеся моделировать мышление на компьютере?
    (Я сейчас буду утрировать, но постараюсь нигде не передергивать факты).
    Трудность эта заключается в том, что человек, думая, оперирует смыслом, а компьютер, работая, оперирует символами. То есть здесь семантика противопоставлена синтаксису.
    Первичное мышление человека — образное. Символьно-логическое мышление развивается в процессе обучения. Т.е. "семантика" у человека врожденная", а "синтаксис" благоприобретенный. С компьютером же всё с точностью до наоборот — он "владеет" синтаксисом. Причем, семантикой там даже еще и не пахнет.
    Хотелось, чтобы Вы прокомментировали ее

  4. #544

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Поддерживаю октябрьские посты Михайло.
    Мы фатально недооцениваем роль неформализуемого знания в принятии решений.
    Наш рассудочный, вербальный интеллект, словесно-логическое, дискурсивное мышление, в общем, все то, что находится в пределах сознания - это верхушка айсберга, подводная часть которого - неосознаваемые компоненты психики (бессознательное, подсознание, надсознание, душа, сердце и т. д.). Именно они определяют наши решения и поведение.
    Тут ситуация несколько в ином.

    ЕСЛИ НЕ УЧИТЬСЯ СИСТЕМАТИЧЕСКИ И НЕ РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ, ТО БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАХВАТИТ ВЛАСТЬ НАД ВАМИ.

    На этом просто ПРИНЦИПИАЛЬНО ПОСТРОЕНА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ УЖЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ.

    Вы для чего в школе учитесь?

    Чтобы правильно мыслить.

    Вы для чего учитесь читать?

    Чтобы правильно мыслить и понимать.

    Вы для чего учитесь в ВУЗе?

    Чтобы еще БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЕЕ мыслить, знать и понимать.

    Даже почти ВСЕ РЕЛИГИИ мира (каждая по своему) учат человека относиться вполне определенным образом к окружающему миру и карают тех, кто будет весьти себя по другому.

    А что такое Конституции и Законы разных стран?

    Это тоже системы обучения и наказания человека за иное поведение.

    И т.д.

    В противном случае - люди и их государства прератятся в сборище наглых убийц и быстро вырождающихся невежд.

  5. #545

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от john644
    Уважаемый Геннадий Борисович!
    Нашел в инете такую фразу

    Хотелось, чтобы Вы прокомментировали ее
    Ну и что? Все ПОЧТИ правильно.

    Вы ее для чего привели?

  6. #546
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Поддерживаю
    Не поддерживаю
    Если бесконечное познание требует бесконечного времени, так что же, ничего не делать? Да, ГБ задрал планку - на то он и ученый. Машина не дает знание, но помогает найти нужные сведения. Сергей Брин, решивши ничтожно малую часть этой задачи, стал миллиардером (хотя ходил по Киеву и пытался продать робота всего за миллион).
    Безумству храбрых поем мы пестню.
    Мог бы чем помочь ГБ-с удовольствием помог бы.
    С отдаленно похожей идеей носился 5 лет назад (в т.ч. там, где бортанули Брина), получил отлуп ввиду рисков и прочей оранжевой гадости

  7. #547
    Член сообщества
    Регистрация
    16.01.2008
    Сообщений
    706

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    Ну и что? Все ПОЧТИ правильно.
    В чем заключается почти?
    Вы ее для чего привели?
    Пытаюсь понять, что такое ИИ.

  8. #548
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Не поддерживаю
    Щас поддержите.
    Есть знания, отторжимые от человека и размещаемые на внешних (по отношению к мозгу) носителях.
    Проблема их систематизации, организации доступа и использования - архиважна.
    В процессе решения этой проблемы используются модели мышления человека.
    Я выступаю против редукционистских моделей, недооценивающих важность неформализуемого личностного человеческого знания (ну, и далее по моему тексту).
    Если человека сравнить с паровозом, то его сознательное (вербальное) мышление - не более, чем паровозный свисток.
    (все копья, стрелы, нецензурную ругань, выкрики "чушь" сразу направляю Карлу Попперу, приведшему эту метафору Томаса Гексли)

  9. #549
    Член сообщества
    Регистрация
    24.10.2007
    Сообщений
    159

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от john644
    В чем заключается почти?

    Пытаюсь понять, что такое ИИ.
    Интеллект, носитель которого создан (человеком) искусственно ;)

  10. #550
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Есть знания...
    А я и не говорил о знаниях
    ГБ приводил ссылку с классификацией: данные-сведения-знания-мудрость
    Первое и частично второе-объект, третье и четвертое-свойства субьекта. Машина занимается объектами.
    Утилитарно, идея ГБ-алгоритм построения запроса и вывода ответа, где эксперт - механизм подготовки данных под запрос, своеобразный робот.

  11. #551
    Член сообщества
    Регистрация
    24.09.2009
    Сообщений
    318

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Утилитарно, идея ГБ-алгоритм построения запроса и вывода ответа, где эксперт - механизм подготовки данных под запрос, своеобразный робот.
    Чем это будет отличаться от обычной информационной корпоративной системы? От интернета с поисковиками?

    Но не будет такой информационной системы, которая подскажет на сколько точно нужно повысить голос, чтобы до подчиненных "наконец-то дошло". Без подобной информации такая информационная система может иметь только узкую применяемость, а не такую широкую, как разрисовал Геннадий.

  12. #552
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михайло
    Чем это будет отличаться от обычной информационной корпоративной системы? От интернета с поисковиками?
    Чем Гугл отличается от Релкома?
    Чем "обычная КИС" отличается от той, что работает?

    Цитата Сообщение от Михайло
    информационная система может иметь только узкую применяемость
    Широко, узко... все это относительно. В любом случае, ГБ говорит о прорывной технологии.
    Повторяю. ИС оперирует данными. Знания-мудрость относится к субъекту. Какой смысл предъявлять мышке, что она не ежик? Тем более-компьютерной
    Последний раз редактировалось Михаил_Шустер; 14.10.2009 в 19:44.

  13. #553
    Член сообщества
    Регистрация
    24.10.2007
    Сообщений
    159

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Смысл предъявлять мышке, что она не ежик? Тем более-компьютерной
    Скорее даже предъявлять мышке, что она на русском языке называется не ежик ;)..

  14. #554

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Если бесконечное познание требует бесконечного времени, так что же, ничего не делать? Да, ГБ задрал планку - на то он и ученый. Машина не дает знание, но помогает найти нужные сведения. Сергей Брин, решивши ничтожно малую часть этой задачи, стал миллиардером (хотя ходил по Киеву и пытался продать робота всего за миллион).
    Безумству храбрых поем мы пестню.
    Мог бы чем помочь ГБ-с удовольствием помог бы.
    Спасибо за поддержку.

  15. #555

    По умолчанию

    john644

    "Пытаюсь понять, что такое ИИ."

    Вы наверно имеете в виду то, что я называю фантастический искусственный интеллект (ФИИ) - аналог мыслящего человека.
    Однако я этим не занимаюсь, хотя конечно с этой проблематикой знаком.
    Вряд ли в ближайшие 100 лет близко подойдут к этой проблеме реально.

    Я работаю в рамках гигантски развитой чисто инженерной части направления "искусственный интеллект". Например, чтобы два семестра читать лекции по дискретной математике мне хватает специальной литературы в 500 стр. Что читать курс по интеллектуальным системам приходится использовать специальную литературу не менее 3000 стр. (и то это только ядро инженерной проблематики ИИ).

    Вам слишком много надо пояснять. Приглашайте консультантов или идите поучитесь или почитайте вначале литературу.

    Люди далекие от этого совершенно не понимают, что многие вопросы уже давно прекрасно проработаны и прекрасно работают на практике.

    "В чем заключается почти?"

    Вы скажите кто автор этого высказывания. Я могу предположить, но не уверен.

    По одной фразе сложно определить уровень понимания специалиста и можно попасть впросак.

    В одной фразе НИКТО НЕ СПОСОБЕН точно высказаться о научно-технической проблеме.

  16. #556

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михайло
    Чем это будет отличаться от обычной информационной корпоративной системы? От интернета с поисковиками?

    Но не будет такой информационной системы, которая подскажет на сколько точно нужно повысить голос, чтобы до подчиненных "наконец-то дошло". Без подобной информации такая информационная система может иметь только узкую применяемость, а не такую широкую, как разрисовал Геннадий.
    Мне сложно с Вами разговаривать, у Вас какое-то желание есть, но необходимой подготовки нет.

    Я студентам специально несколько лекций читаю - только о разных вариантах интеллектуальных систем и близких к ним, чтобы люди не путались в их особенностях.

    Вы, например, в состоянии отличить паровоз от магнитофона?

    А здесь постоянно путаете совершенно несопостовимые вещи, не знаете и постоянно не понимаете используемые термины и т.д.

    Вот я постоянно подчеркиваю, что элинга (АСУЗ) может работать в широкой области, причем это сразу следует из принципа ее построения, а Вы этого не понимаете, поскольку не знаете реальных свойств других интеллектуальных систем и как они создаются, причем одинаково описанных в разных учебниках. Соответственно совершенно ложные выводы.

  17. #557
    Член сообщества
    Регистрация
    24.09.2009
    Сообщений
    318

    По умолчанию

    Геннадий! Я прекрасно понимаю, что системы делятся на:
    - разомкнутые,
    - замкнутые системы,
    - адаптивные системы с переменными параметрами
    - адаптивные системы с переменной структурой.
    Судя по Вашему описанию АСУЗ относится к системам неадаптивным.

    Другая особенность системы АСУЗ - способность работы с любыми данными и любыми объектами управления.

    Данные, полагаю, могут быть "размытыми". Как обрабатывать и хранить информацию типа "погода будет, скорее всего, теплая"? Нечеткая логика тут беспомощна.

  18. #558

    По умолчанию

    Михайло

    "Геннадий! Я прекрасно понимаю, что системы делятся на:
    - разомкнутые,
    - замкнутые системы,
    - адаптивные системы с переменными параметрами
    - адаптивные системы с переменной структурой.
    Судя по Вашему описанию АСУЗ относится к системам неадаптивным."

    В свое время защищался по направлению создания адаптивных систем с перемеными параметрами.

    Но здесь вся эта терминология НЕ ГОДИТСЯ.

    Так в науке и технике сложилось, что разные области имеют часто совершенно разную терминологию, нередко совершенно не стыкующуюся. Иногда один и тот же термин имеет совершенно разные значения.

    Если попытаться состыковать понятия, то АСУЗ чисто адаптивная и замкнутая система, поскольку с помощью инженеров по знаниям способна адаптироваться к изменениям ситуации на предприятии в течении тысяч лет без всяких проблем.

    "Другая особенность системы АСУЗ - способность работы с любыми данными и любыми объектами управления"

    С любыми данными да, а через интегированную автоматизированную систему - действительно с любыми объктами управления.

    "Как обрабатывать и хранить информацию типа "погода будет, скорее всего, теплая"? Нечеткая логика тут беспомощна."

    В принципе нечеткая логика для этих целей как раз и используется иногда, это теория из учебников.

    Но тут уже нужны специальные знания. Большинство не понимает, что уже наработано МНОГО РАЗНЫХ подходов для работы и с нечеткими знаниями и нечеткая логика лишь один из. Более известны - это методы матстатистики и теории вероятностей. Но есть еще, например, абдуктивный вывод, есть подход с использованием факторов уверенности, традиционный подход с применением продукционных моделей (он тоже фактически прекрасно работает с нечеткими знаниями), есть неклассические логики, есть уж совсем новая логика Шалака и т.д. и т.п.
    И у меня некоторые из этих способов используются для работы с нечеткими знаниями.

    Но то, что у меня получается, можно трактовать, как новый механизм работы и с нечеткими знаниями. Я просто в эту сферу пока не углублялся, других проблем хватает.

  19. #559
    Член сообщества
    Регистрация
    16.01.2008
    Сообщений
    706

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    john644
    Вы скажите кто автор этого высказывания. Я могу предположить, но не уверен.
    По одной фразе сложно определить уровень понимания специалиста и можно попасть впросак.
    В одной фразе НИКТО НЕ СПОСОБЕН точно высказаться о научно-технической проблеме.
    Автор Amicus Plato
    с http://www.diary.ru/~Organon/p45981323.htm

  20. #560
    Член сообщества
    Регистрация
    24.10.2007
    Сообщений
    159

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от john644
    ну, скажем так, если нечто проходит тест "китайской комнаты", то из этого не следует, что он понимает китайский язык ;) как и из того, что некто дает правильные ответы на тест, не следует, что он обладет знаниями и способностью эти знания эффективно применять в жизненных ситуациях.
    Что касается "умных коней Вильгельма фон Остена" то мне близка позиция Оскара Пфунгста:
    "
    Совместно с психологом Карлом Штампфом (Carl Stumpf) он провел ряд экспериментов, чтобы выяснить, когда Умный Ганс дает верные ответы на предлагаемые ему вопросы (Зотова, 2002; Wozniak, 1999). Оказалось, что на точность и правильность ответов Ганса влияют многие факторы: степень знакомства лошади с экзаменатором, расстояние между человеком и лошадью, надеты ли на лошадь наглазники. Самое главное – это то, что лошадь ошибалась во всех случаях, когда ее экзаменатор сам не знает ответа на предлагаемую задачу. Заключение Пфунгста имело разоблачительный характер: хозяин или любой другой экзаменатор "подсказывают" лошади правильный ответ через бессознательные, неконтролируемые движения тела и изменение позы. Легкие кивки головой, едва заметные изменения мимики, движение бровей, напряженность позы, и даже биение вены на шее хозяина – все это использовалось Гансом как сигналы к прекращению отстукивания ответа (Метерлинк, 1924; Blakely, 1981; Wozniak, 1999). "
    fp.nsu.ru/old/books/ctatmonograf/CleverHans.doc

  21. #561
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от maxim_ch
    Что касается "умных коней Вильгельма фон Остена" то мне близка позиция Оскара Пфунгста
    В позиции Пфунгста есть брешь - одна из лошадей, про которых написано в статье, была слепа.

    А кстати, Оскар Пфунгст - случайно не конь? :-Р

  22. #562
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию Просто фраза

    Ни к кому не относится, просто пришло в голову:

    Тараканы в голове-такая же микрофлора, как бактерии в желудке
    Головной дисбактериоз опасен для жизни

  23. #563
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Оскар Пфунгст - случайно не конь? :-Р
    Таракан

  24. #564
    Член сообщества
    Регистрация
    24.10.2007
    Сообщений
    159

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    В позиции Пфунгста есть брешь - одна из лошадей, про которых написано в статье, была слепа.
    Ну там, вроде бы обсуждался главным образом Умный . Про слепую лошадь вроде как не говорилось, что именно она давала ответы на сложные вопросы..
    И, на сколько я понял, у Вильгельма фон Остена, после интерпритации Пфунгста, не осталось сомнений в том, что все-таки решал задачи человек, а лошадь реагировала на состояние человека....

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    А кстати, Оскар Пфунгст - случайно не конь? :-Р
    "кому и кобыла - невеста" (с)

  25. #565
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Да ясен перец, что конь фиксировал поведение человека задававшего вопросы - хотя бы для того чтобы не брякнуть лишнего и не показать, что он умеет не только копытом стучать.

    Я бы с удовольствием часть наших менеджеров поменял на таких коней, а еще лучше на черепах - они намного более молчаливы ...

    И надеюсь, что я этой фразой верну дискуссию к исходной теме - про EWIS.

Страница 19 из 19 ПерваяПервая ... 91516171819

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •