Показано с 541 по 565 из 565
-
14.10.2009, 12:04 #541
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Поддерживаю октябрьские посты Михайло.
Мы фатально недооцениваем роль неформализуемого знания в принятии решений.
Наш рассудочный, вербальный интеллект, словесно-логическое, дискурсивное мышление, в общем, все то, что находится в пределах сознания - это верхушка айсберга, подводная часть которого - неосознаваемые компоненты психики (бессознательное, подсознание, надсознание, душа, сердце и т. д.). Именно они определяют наши решения и поведение.
-
14.10.2009, 12:39 #542
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Евгений_Кс
Эта ситуация лично мне известна уже более 40 лет со школьных времен.
Тогда об этом в СССР (и по всему миру) писалось во многих газетах, журналах, радио и телевидении и это активно обсуждалось.
Активные реформы в образовании в мире в 60-х годах возникли в частности, именно из-за этой ситуации.
Сейчас многими это подзабылось или просто не знают, а суть от этого НЕ МЕНЯЕТСЯ.
С одной стороны человечество стремительно несется куда-то и ЯВНО НЕ К КОНЦУ СВЕТА, а с другой стороны, "ПОЛНЫЙ ТУПИК" даже в использовании существующих знаний и гигантские реальные проблемы возможной гибели человечества из-за потепления в 21 веке.
Напомню, что проблема гибели всерьез стала обсуждаться с 60-х годов в рамках Римского клуба ученых. И часть проблем как ни странно оказалось решена, и как ни странно, ДАЖЕ НЕ ЛЮДЬМИ. Например, ключевой проблемой был постоянный рост населения, а он ВДРУГ СТАЛ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ и теперь ясно, рост населения Земли остановится где-то к 2050 году. А потепление климата в 60-х годах не было в первой пятерке проблем.
Но ключевой - для решения всех проблем все равно остается проблема работы со знаниями. В мире, в т.ч. и в России ведется очень много работ в этом направлении. Но они пока дают весьма мелкое продвижение, хотя уже намечаются прорывы в моем же направлении и некоторыми другими группами ученых и специалистов.
И именно поэтому, мне весьма жаль систематическое крайне неквалифицированное обсуждение того предложения, которое я давно выдвигаю. Конечно есть и другие специалисты, но их мало и они не могут переломить атмосферу массового пофигизма и неквалифицированности.
-
14.10.2009, 12:47 #543
- Регистрация
- 16.01.2008
- Сообщений
- 706
Уважаемый Геннадий Борисович!
Нашел в инете такую фразу
Поскольку я в некотором роде причастна к проблемам искусственного интеллекта, речь сейчас пойдет именно об этом.
Какова самая главная трудность, с которой сталкиваются люди, пытающиеся моделировать мышление на компьютере?
(Я сейчас буду утрировать, но постараюсь нигде не передергивать факты).
Трудность эта заключается в том, что человек, думая, оперирует смыслом, а компьютер, работая, оперирует символами. То есть здесь семантика противопоставлена синтаксису.
Первичное мышление человека — образное. Символьно-логическое мышление развивается в процессе обучения. Т.е. "семантика" у человека врожденная", а "синтаксис" благоприобретенный. С компьютером же всё с точностью до наоборот — он "владеет" синтаксисом. Причем, семантикой там даже еще и не пахнет.
-
14.10.2009, 12:50 #544
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Евгений_Кс
ЕСЛИ НЕ УЧИТЬСЯ СИСТЕМАТИЧЕСКИ И НЕ РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ, ТО БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАХВАТИТ ВЛАСТЬ НАД ВАМИ.
На этом просто ПРИНЦИПИАЛЬНО ПОСТРОЕНА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ УЖЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ.
Вы для чего в школе учитесь?
Чтобы правильно мыслить.
Вы для чего учитесь читать?
Чтобы правильно мыслить и понимать.
Вы для чего учитесь в ВУЗе?
Чтобы еще БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЕЕ мыслить, знать и понимать.
Даже почти ВСЕ РЕЛИГИИ мира (каждая по своему) учат человека относиться вполне определенным образом к окружающему миру и карают тех, кто будет весьти себя по другому.
А что такое Конституции и Законы разных стран?
Это тоже системы обучения и наказания человека за иное поведение.
И т.д.
В противном случае - люди и их государства прератятся в сборище наглых убийц и быстро вырождающихся невежд.
-
14.10.2009, 12:54 #545
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от john644
Вы ее для чего привели?
-
14.10.2009, 14:42 #546
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Евгений_Кс
Если бесконечное познание требует бесконечного времени, так что же, ничего не делать? Да, ГБ задрал планку - на то он и ученый. Машина не дает знание, но помогает найти нужные сведения. Сергей Брин, решивши ничтожно малую часть этой задачи, стал миллиардером (хотя ходил по Киеву и пытался продать робота всего за миллион).
Безумству храбрых поем мы пестню.
Мог бы чем помочь ГБ-с удовольствием помог бы.
С отдаленно похожей идеей носился 5 лет назад (в т.ч. там, где бортанули Брина), получил отлуп ввиду рисков и прочей оранжевой гадости
-
14.10.2009, 15:14 #547
- Регистрация
- 16.01.2008
- Сообщений
- 706
Сообщение от Геннадий Борисович
Вы ее для чего привели?
-
14.10.2009, 15:19 #548
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Михаил_Шустер
Есть знания, отторжимые от человека и размещаемые на внешних (по отношению к мозгу) носителях.
Проблема их систематизации, организации доступа и использования - архиважна.
В процессе решения этой проблемы используются модели мышления человека.
Я выступаю против редукционистских моделей, недооценивающих важность неформализуемого личностного человеческого знания (ну, и далее по моему тексту).
Если человека сравнить с паровозом, то его сознательное (вербальное) мышление - не более, чем паровозный свисток.
(все копья, стрелы, нецензурную ругань, выкрики "чушь" сразу направляю Карлу Попперу, приведшему эту метафору Томаса Гексли)
-
14.10.2009, 15:25 #549
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от john644
-
14.10.2009, 16:14 #550
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Евгений_Кс
ГБ приводил ссылку с классификацией: данные-сведения-знания-мудрость
Первое и частично второе-объект, третье и четвертое-свойства субьекта. Машина занимается объектами.
Утилитарно, идея ГБ-алгоритм построения запроса и вывода ответа, где эксперт - механизм подготовки данных под запрос, своеобразный робот.
-
14.10.2009, 17:37 #551
- Регистрация
- 24.09.2009
- Сообщений
- 318
Сообщение от Михаил_Шустер
Но не будет такой информационной системы, которая подскажет на сколько точно нужно повысить голос, чтобы до подчиненных "наконец-то дошло". Без подобной информации такая информационная система может иметь только узкую применяемость, а не такую широкую, как разрисовал Геннадий.
-
14.10.2009, 18:29 #552
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Михайло
Чем "обычная КИС" отличается от той, что работает?
Сообщение от Михайло
Повторяю. ИС оперирует данными. Знания-мудрость относится к субъекту. Какой смысл предъявлять мышке, что она не ежик? Тем более-компьютернойПоследний раз редактировалось Михаил_Шустер; 14.10.2009 в 19:44.
-
14.10.2009, 18:54 #553
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от Михаил_Шустер
-
14.10.2009, 20:56 #554
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Михаил_Шустер
-
14.10.2009, 21:12 #555
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
john644
"Пытаюсь понять, что такое ИИ."
Вы наверно имеете в виду то, что я называю фантастический искусственный интеллект (ФИИ) - аналог мыслящего человека.
Однако я этим не занимаюсь, хотя конечно с этой проблематикой знаком.
Вряд ли в ближайшие 100 лет близко подойдут к этой проблеме реально.
Я работаю в рамках гигантски развитой чисто инженерной части направления "искусственный интеллект". Например, чтобы два семестра читать лекции по дискретной математике мне хватает специальной литературы в 500 стр. Что читать курс по интеллектуальным системам приходится использовать специальную литературу не менее 3000 стр. (и то это только ядро инженерной проблематики ИИ).
Вам слишком много надо пояснять. Приглашайте консультантов или идите поучитесь или почитайте вначале литературу.
Люди далекие от этого совершенно не понимают, что многие вопросы уже давно прекрасно проработаны и прекрасно работают на практике.
"В чем заключается почти?"
Вы скажите кто автор этого высказывания. Я могу предположить, но не уверен.
По одной фразе сложно определить уровень понимания специалиста и можно попасть впросак.
В одной фразе НИКТО НЕ СПОСОБЕН точно высказаться о научно-технической проблеме.
-
14.10.2009, 21:27 #556
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Михайло
Я студентам специально несколько лекций читаю - только о разных вариантах интеллектуальных систем и близких к ним, чтобы люди не путались в их особенностях.
Вы, например, в состоянии отличить паровоз от магнитофона?
А здесь постоянно путаете совершенно несопостовимые вещи, не знаете и постоянно не понимаете используемые термины и т.д.
Вот я постоянно подчеркиваю, что элинга (АСУЗ) может работать в широкой области, причем это сразу следует из принципа ее построения, а Вы этого не понимаете, поскольку не знаете реальных свойств других интеллектуальных систем и как они создаются, причем одинаково описанных в разных учебниках. Соответственно совершенно ложные выводы.
-
14.10.2009, 22:23 #557
- Регистрация
- 24.09.2009
- Сообщений
- 318
Геннадий! Я прекрасно понимаю, что системы делятся на:
- разомкнутые,
- замкнутые системы,
- адаптивные системы с переменными параметрами
- адаптивные системы с переменной структурой.
Судя по Вашему описанию АСУЗ относится к системам неадаптивным.
Другая особенность системы АСУЗ - способность работы с любыми данными и любыми объектами управления.
Данные, полагаю, могут быть "размытыми". Как обрабатывать и хранить информацию типа "погода будет, скорее всего, теплая"? Нечеткая логика тут беспомощна.
-
14.10.2009, 23:13 #558
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Михайло
"Геннадий! Я прекрасно понимаю, что системы делятся на:
- разомкнутые,
- замкнутые системы,
- адаптивные системы с переменными параметрами
- адаптивные системы с переменной структурой.
Судя по Вашему описанию АСУЗ относится к системам неадаптивным."
В свое время защищался по направлению создания адаптивных систем с перемеными параметрами.
Но здесь вся эта терминология НЕ ГОДИТСЯ.
Так в науке и технике сложилось, что разные области имеют часто совершенно разную терминологию, нередко совершенно не стыкующуюся. Иногда один и тот же термин имеет совершенно разные значения.
Если попытаться состыковать понятия, то АСУЗ чисто адаптивная и замкнутая система, поскольку с помощью инженеров по знаниям способна адаптироваться к изменениям ситуации на предприятии в течении тысяч лет без всяких проблем.
"Другая особенность системы АСУЗ - способность работы с любыми данными и любыми объектами управления"
С любыми данными да, а через интегированную автоматизированную систему - действительно с любыми объктами управления.
"Как обрабатывать и хранить информацию типа "погода будет, скорее всего, теплая"? Нечеткая логика тут беспомощна."
В принципе нечеткая логика для этих целей как раз и используется иногда, это теория из учебников.
Но тут уже нужны специальные знания. Большинство не понимает, что уже наработано МНОГО РАЗНЫХ подходов для работы и с нечеткими знаниями и нечеткая логика лишь один из. Более известны - это методы матстатистики и теории вероятностей. Но есть еще, например, абдуктивный вывод, есть подход с использованием факторов уверенности, традиционный подход с применением продукционных моделей (он тоже фактически прекрасно работает с нечеткими знаниями), есть неклассические логики, есть уж совсем новая логика Шалака и т.д. и т.п.
И у меня некоторые из этих способов используются для работы с нечеткими знаниями.
Но то, что у меня получается, можно трактовать, как новый механизм работы и с нечеткими знаниями. Я просто в эту сферу пока не углублялся, других проблем хватает.
-
15.10.2009, 11:05 #559
- Регистрация
- 16.01.2008
- Сообщений
- 706
Сообщение от Геннадий Борисович
с http://www.diary.ru/~Organon/p45981323.htm
-
15.10.2009, 11:25 #560
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от john644
Что касается "умных коней Вильгельма фон Остена" то мне близка позиция Оскара Пфунгста:
"
Совместно с психологом Карлом Штампфом (Carl Stumpf) он провел ряд экспериментов, чтобы выяснить, когда Умный Ганс дает верные ответы на предлагаемые ему вопросы (Зотова, 2002; Wozniak, 1999). Оказалось, что на точность и правильность ответов Ганса влияют многие факторы: степень знакомства лошади с экзаменатором, расстояние между человеком и лошадью, надеты ли на лошадь наглазники. Самое главное – это то, что лошадь ошибалась во всех случаях, когда ее экзаменатор сам не знает ответа на предлагаемую задачу. Заключение Пфунгста имело разоблачительный характер: хозяин или любой другой экзаменатор "подсказывают" лошади правильный ответ через бессознательные, неконтролируемые движения тела и изменение позы. Легкие кивки головой, едва заметные изменения мимики, движение бровей, напряженность позы, и даже биение вены на шее хозяина – все это использовалось Гансом как сигналы к прекращению отстукивания ответа (Метерлинк, 1924; Blakely, 1981; Wozniak, 1999). "
fp.nsu.ru/old/books/ctatmonograf/CleverHans.doc
-
15.10.2009, 12:05 #561
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от maxim_ch
А кстати, Оскар Пфунгст - случайно не конь? :-Р
-
15.10.2009, 12:06 #562
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Просто фраза
Ни к кому не относится, просто пришло в голову:
Тараканы в голове-такая же микрофлора, как бактерии в желудке
Головной дисбактериоз опасен для жизни
-
15.10.2009, 12:07 #563
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Александр Болдин
-
15.10.2009, 13:04 #564
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от Александр Болдин
И, на сколько я понял, у Вильгельма фон Остена, после интерпритации Пфунгста, не осталось сомнений в том, что все-таки решал задачи человек, а лошадь реагировала на состояние человека....
Сообщение от Александр Болдин
-
15.10.2009, 13:31 #565
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Да ясен перец, что конь фиксировал поведение человека задававшего вопросы - хотя бы для того чтобы не брякнуть лишнего и не показать, что он умеет не только копытом стучать.
Я бы с удовольствием часть наших менеджеров поменял на таких коней, а еще лучше на черепах - они намного более молчаливы ...
И надеюсь, что я этой фразой верну дискуссию к исходной теме - про EWIS.