Учет процентов при оценке проекта?

[mansur]

Возник вопрос: учитывать проценты по кредитам при оценке инвестиционного потока или нет?
Акционерам представлен менеджментом инвестиционный проект. При оценке целесообразности (срок окупаемости, NPV, IRR) менеджмент проценты по кредитам не учитывают. Объясняют это тем, что ставка дисконтирования учитывает эти проценты, и кроме того, акционер ничего не вкладывает, все за счет кредитов банка по этому и рисков акционеров якобы нет.
Ставка по кредиту пусть будет 16%. А ставку дисконтирования акционеры принимают в 20%, объясняется это тем, что альтернативные и другие проекты акционеров приносят 20% годовых, а на фондовом рынке 25-30% годовых.
В чем не прав менеджмент? Ведь акционер видит только чистые деньги компании после уплаты всех платежей (в том числе после уплаты процентов) и только потом может получать дивиденды и другие доходы. Кроме того, компания принимает на себя риски по кредитам и соответственно и акционеры (долговая нагрузка компании растет и в качестве обеспечения по кредитам будут браться активы компании в 2 раза больше от суммы кредита).
Кроме того, если акционер возьмет кредит под 16% процентов за счет активов компании, то естественно он заработает на своих проектах больше и сможет вернуть кредиту. Поэтому ставку дисконтирования нужно оставить такой а не отнимать проценты.
В чем еще не прав менеджмент? Почему все таки нужно учитывать проценты и оставлять ставку дисконтирования в 20%? Есть ли у вас еще доводы?

[Andruxa]

Посмотрите вот здесь.

При оценке целесообразности (срок окупаемости, NPV, IRR) менеджмент проценты по кредитам не учитывают. Объясняют это тем, что ставка дисконтирования учитывает эти проценты, и кроме того, акционер ничего не вкладывает, все за счет кредитов банка по этому и рисков акционеров якобы нет.

Ну, во-первых, не учитывать проценты можно. Это называется "оценка эффективности в целом" - когда схема финансирования заранее не определена. Когда известны участники и схема финансирования, оценивать надо уже с учетом них, ибо "неправильная" схема финансирования может привести к тому, что проект для участника будет невыгоден.

[Александр Маркин]

Почти согласен с Андреем)

Есть одно но. Вообще без учета процентов считать нельзя. Это в принципе не верно, ведь деньги так или иначе на их погашение тратиться будут, и соответственно без учета процентов по кредиту (как я понял - финансирование проекта предполагается за счет кредитных средств банков) финансовая модель проекта даже близко на правду похожа не будет. В принципе в случае "оценки эффективности в целом" я взял бы средний по рынку процент и заложи бы его в модель (благо этой инфы в инете навалом).

[WLMike]

Почти согласен с Андреем)

Есть одно но. Вообще без учета процентов считать нельзя. Это в принципе не верно...

А мужики то не знают, и во всем мире расчеты на основании FCFF выполняют, неучитывая проценты. Да еще и в книжках, и в научных монографиях, за которые можно сказать нобелевскую премию дали, пишут, что так делать надо.
И вдруг это оказалось неверным, да еще и в принципе. Во истину errare humanum est.

[Александр Маркин]

Во истину errare humanum est.

Во истину humanum))

В том смысле в каком вы дернули фразу из контекста пожалуй вы правы))

Но перечитаем что пишет основатель темы: "Акционерам представлен менеджментом инвестиционный проект" и "все за счет кредитов банка"

Ок! теперь смотрим опредление FCFF (причем наверное вы имели ввиду FCFF model))
Теперь учим мат часть)) - free cash flow to firm model FCFF model модель свободного денежного потока фирмы ( метод оценки предприятия, при котором стоимость предприятия определяется путем расчета приведенной стоимости будущего свободного денежного потока фирмы)

Теперь внимательно читаем вопрос: " учитывать проценты по кредитам при оценке инвестиционного потока или нет?"

Вот вам батенька и errare))

[WLMike]

Во истину humanum))

В том смысле в каком вы дернули фразу из контекста пожалуй вы правы))

Но перечитаем что пишет основатель темы: "Акционерам представлен менеджментом инвестиционный проект" и "все за счет кредитов банка"

Ок! теперь смотрим опредление FCFF (причем наверное вы имели ввиду FCFF model))
Теперь учим мат часть)) - free cash flow to firm model FCFF model модель свободного денежного потока фирмы ( метод оценки предприятия, при котором стоимость предприятия определяется путем расчета приведенной стоимости будущего свободного денежного потока фирмы)

Замечательное определение, которое ни о чем конкретном мне не говорит, поэтому задам вам прямой вопрос. Скажите, пожалуйста, учитывается в FCFF процентные платежи?

Теперь внимательно читаем вопрос: " учитывать проценты по кредитам при оценке инвестиционного потока или нет?"

Вот вам батенька и errare))

А почему я должен читать этот вопрос. Я комментировал вас, а не автора. Автор задавал много вопросов, которые можно читать. Но если вам хочется прочитать этот вопрос, давайте прочитаем. Я не очень понимаю значение термина «инвестиционный поток», поэтому прошу вас пояснить, что такое? И нужно ли при оценке этого потока учитывать проценты?

[Andruxa]

Возник вопрос: учитывать проценты по кредитам при оценке инвестиционного потока или нет?

Кстати это в отдельном потоке, от финансовой деятельности. Посмотрите рекомендации по оценке инвестиционных проектов, там хорошо описано.

Но про ставку там ерунда написана.

[Александр Маркин]

Я не очень понимаю значение термина «инвестиционный поток», поэтому прошу вас пояснить, что такое? И нужно ли при оценке этого потока учитывать проценты?

Уважаемый Сэр! правду говорят, что большинство людей читает между строк)) Я видать один из них. Что такое "Инвестиционный поток" я могу лишь догадываться. Я знаю что такое инвестиционный проект. ("поток" я как "проект" и читал) Теперь далее...

Для анализа эффективности инвестиционного проекта, на мой взгляд требуется построение финансовой модели - т.е. cash flow, P&L, ну и Бэланс shit)) на основе цифер полученных при моделировании мысчитеи и NPV IRR BEP и прочее. Верно? А как скажите можно при построении P&L обойти закладку процентов по кредиту?

Я допускаю, что при расчете NPV на скорую руку и имея входные и выходные данные модели можно заметить проценты по кредиту ставкой дисконтирования, но если так - тогда вопрос наш уважаемый Theme Maker задал неправильно раз тут пару копий уже поломали))

С уважением.

[WLMike]

Уважаемый Сэр! правду говорят, что большинство людей читает между строк)) Я видать один из них. Что такое "Инвестиционный поток" я могу лишь догадываться. Я знаю что такое инвестиционный проект. ("поток" я как "проект" и читал) Теперь далее...

Договорились, этот вопрос по вашей инициативе мы снимаем с повестки дня.

Для анализа эффективности инвестиционного проекта, на мой взгляд требуется построение финансовой модели - т.е. cash flow, P&L, ну и Бэланс shit)) на основе цифер полученных при моделировании мысчитеи и NPV IRR BEP и прочее. Верно? А как скажите можно при построении P&L обойти закладку процентов по кредиту?

Я допускаю, что при расчете NPV на скорую руку и имея входные и выходные данные модели можно заметить проценты по кредиту ставкой дисконтирования, но если так - тогда вопрос наш уважаемый Theme Maker задал неправильно раз тут пару копий уже поломали))

А давайте не будем опять делать отсылку Theme Maker, так как я его не комментировал, и не будем отвлекаться на посторонние пространные обсуждения, а вернемся к нашему простому и прямому вопросу. Повторяю вопрос.
Скажите, пожалуйста, учитываются в FCFF процентные платежи?

[makar1us]

А мужики то не знают, и во всем мире расчеты на основании FCFF выполняют, неучитывая проценты. Да еще и в книжках, и в научных монографиях, за которые можно сказать нобелевскую премию дали, пишут, что так делать надо.
И вдруг это оказалось неверным, да еще и в принципе. Во истину errare humanum est.

Давно и с большим интересом читаю ваши посты и нахожу их очень полезными. В связи с этим вопрос: а что, действительно, во всем мире проекты на основе FCFF считают?
Я смотрю и на FCFF, и на FCFE, но ориентируюсь всегда только на FCFE. Может, я что-то не так делаю?

[WLMike]

Давно и с большим интересом читаю ваши посты и нахожу их очень полезными. В связи с этим вопрос: а что, действительно, во всем мире проекты на основе FCFF считают?

Очевидно, что нет – достаточно на этот форум глянуть.

Я смотрю и на FCFF, и на FCFE, но ориентируюсь всегда только на FCFE. Может, я что-то не так делаю?

Делаете ли вы что-то не так сказать сложно, не видя деталей ваших расчетов. Мое мнение сводится к тому, что в расчете через FCFE легче допустить ошибки, а поэтому в большинстве случаев разумнее считать через FCFF. В сложных ситуациях по ряду технических причин в реальности выполняется расчет по FCFF и FCFE одновременно.
Есть некоторые исключения, связанные с оценкой финансовых компаний, когда целесообразнее производить оценку через FCFE.

[makar1us]

Очевидно, что нет – достаточно на этот форум глянуть.




Делаете ли вы что-то не так сказать сложно, не видя деталей ваших расчетов. Мое мнение сводится к тому, что в расчете через FCFE легче допустить ошибки, а поэтому в большинстве случаев разумнее считать через FCFF. В сложных ситуациях по ряду технических причин в реальности выполняется расчет по FCFF и FCFE одновременно.
Есть некоторые исключения, связанные с оценкой финансовых компаний, когда целесообразнее производить оценку через FCFE.

А в чем, например, можно допустить ошибку при расчете FCFE?

[WLMike]

А в чем, например, можно допустить ошибку при расчете FCFE?

Основной источник ошибки проистекает из следующего соображения: ставка дисконтирования FCFF в большинстве ситуаций достаточно слабо зависит от D/E, а вот ставка дисконтирования FCFE очень сильно зависит от D/E.

Таким образом, делая расчет по FCFF и допуская некие ошибки в величине D/E и связанные с этим ошибки в ставке дисконтирования, вы допустите достаточно небольшую ошибку в стоимости. Делая расчет по FCFE и допуская некие ошибки в D/E, вы допустите существенные ошибки в ставке дисконтирования и стоимости.

Обычно это обстоятельство играет существенную роль, когда D/E меняется с течением времени, а это практически всегда имеет место быть, когда анализируется обособленный проект, где предполагается погашение долга в течение времени, или потоки неравномерны во времени, например, имеется растянутая стадия осуществления инвестиций. Так же это может быть важно при оценке бизнеса с необычной структурой финансирования в начальный период или большими излишками денежных средств и некоторыми другими аномалиями в начальной структуре активов и обязательств.

[Александр Маркин]

WLMike Ну насчет всего мира вы все же перегнули палку))
Если я не прав, то почему бы вам прямо и доступным языком не описать где конкретно и в чем мы не правы))
Но пока вы ничего не написали я читаю что, главная ваша ошибка это "путание" оценки бизнеса и оценки инвестиционного проекта.

P.S. Никогда не ывает лишним прочитать и пост того кто начал тему и свои собственные посты)) иначе выходит то тчо выодит))

Удачи.

[WLMike]

Если я скажу, что везде в мире есть бедняки, я перегну палку. Во всем мире не эквивалентно утверждению все и всегда во всем мире. Если вам интересно, что я конкретно имел в виду лучше уточнить, как это сделал makar1us, а не строить догадки.
А зачем мне вам чего-то объяснять? Когда мне человек хочет объяснить мат. часть, я его, обычно, внимательно слушаю и задаю уточняющие вопросы, если чего-то не понимаю в его утверждениях.
Когда мне человек задает конкретные вопросы, как это сделал makar1us, я стараюсь ему пояснить свою позицию или открыто признаю, что не знаю ответ на поставленный вопрос.

Но пока вы ничего не написали я читаю что, главная ваша ошибка это "путание" оценки бизнеса и оценки инвестиционного проекта.

с конкретными цитатами из моих постов покажите, где и как конкретно я допускаю ошибку и совершаю "путание".

P.S. Никогда не ывает лишним прочитать и пост того кто начал тему и свои собственные посты)) иначе выходит то тчо выодит)) Удачи.

Мне очень странно читать такие рекомендации от человека, который «внимательно» прочитал пост того кто начал тему, привел после этого цитату в своем посте, «внимательно», перечитав свой пост, но буквально в следующем посте не смог пояснить зачем он эту цитату привел и каков ее смысл.
Я и без вашей рекомендации стараюсь внимательно читать начальные посты тем, в которые заглядываю. В данном случае, прочитав начальный пост, я не понял полностью его смысл то ли из-за того, что автор немного опечатался, то ли из-за того что он использует терминология отличающеюся от той, к которой привык я. Поэтому я не считаю возможным давать какие-либо осмысленные комментарии касательно этого поста. Так же я стараюсь и без вашей рекомендации внимательно перечитывать свои посты, и в любом случае я отвечаю за любое написанное мною слово. Если кто-то просит меня уточнить мои высказывания или возражает мне, я стараюсь без всяких увиливаний и домыслов о личности оппонента дать пояснения или признаю, что ошибся. Аналогичного поведения я ожидаю и от моих оппонентов.
А когда кто-то сначала пытается преподать мат. часть про FCFF, приводя «пафосные» уточнения «free cash flow to firm model FCFF model», а потом не может ответить на простой вопрос про FCFF, при этом постоянно увиливает, переводит стрелки на других, делает какие-то отвлеченные домыслы, вместо того, чтобы сразу признать, что ошибся или дать конкретные пояснения, на мой взгляд, мягко говоря, выглядит не очень красиво.

[Donatello777]

Господа, вызовите друг друга на дуэль...
Относительно темы обсуждения.. Спор ни о чем. Какая разница как считать ?
Можно строить потоки для собственного капитала (RCF) т.е. учитываем потоки от опреационной, инвестиционной и финансовой деятельности (% по кредиту и выплату тела долга). Эти потоки дисконтируются по ставке дисконтирования на собственный капитал (CAPM).
Можно строить потоки для инвестированного капитала (FCF) т.е. учитвыем только потоки от операционной и инвестиционной деятельности. Выплата тела долга и % по кредиту не учитывается. Тогда потоки дисконтируем по ставке дисконтирвания для инвестированного капитала (WACC). От приведенной стоимости отнимаем долг.
Если правильно учесть отношение D/E при определении ставки дисконтирования, разницы в итоговом значении не будет.

[WLMike]

Господа, вызовите друг друга на дуэль...
Относительно темы обсуждения.. Спор ни о чем.

Да тут спора никакого нет. В итоге мы даже дальше изучения определения FCFF не смогли продвинуться.

Какая разница как считать ?
Можно строить потоки для собственного капитала (RCF) т.е. учитываем потоки от опреационной, инвестиционной и финансовой деятельности (% по кредиту и выплату тела долга). Эти потоки дисконтируются по ставке дисконтирования на собственный капитал (CAPM).
Можно строить потоки для инвестированного капитала (FCF) т.е. учитвыем только потоки от операционной и инвестиционной деятельности. Выплата тела долга и % по кредиту не учитывается. Тогда потоки дисконтируем по ставке дисконтирвания для инвестированного капитала (WACC). От приведенной стоимости отнимаем долг.
Если правильно учесть отношение D/E при определении ставки дисконтирования, разницы в итоговом значении не будет.

Вы тут, на мой взгляд, допускаете некоторые неточности в формулировках, но с основной мыслью соглашусь — два метода при правильной реализации дают одинаковые результаты.

[Александр Маркин]

Доброго дня))

не вашему ли перу принадлежит фраза:

А мужики то не знают, и во всем мире расчеты на основании FCFF выполняют, неучитывая проценты. Да еще и в книжках, и в научных монографиях, за которые можно сказать нобелевскую премию дали, пишут, что так делать надо.
И вдруг это оказалось неверным, да еще и в принципе. Во истину errare humanum est..

можно было бы написать и другими словами) Ведь вы предложили всего лишь альтернативный метод по FFCF, и то, что я написал так же верно. Если же я ошибся - то просто можно поправить. Или так и будем доказывать истину "Ослиной комедии" господина Плавта что, homo homini lupus est?
а насчет того что не стал упорствовать и доказывать не хочу следовать вашему афоризму "про человеку свойственно ошибаться" - вы видимо не знаете что Цицерон дал продолжение - "Каждый человек может ошибаться, но никому, кроме глупцов, несвойственно упорствовать в ошибке".

давайте больше не будем тут гнуть пальцы и пытаться уколоть друг друга? Мир?

[WLMike]

...
Мир?

Iniquissimam pacem justissimo bello antefero.

[Александр Маркин]

ну да)) наверное вам мир не выгоден))

Ладно, не хочу превращать ветку в латинский цитатник, переведите это и закончим)) (да! возможно я где то шибся - латынь учил оч давно))
Admonery bonus gaudeut pessimus quisque correctorem asperime patitur.

Удачи))

[WLMike]

ну да)) наверное вам мир не выгоден))

Ладно, не хочу превращать ветку в латинский цитатник, переведите это и закончим)) (да! возможно я где то шибся - латынь учил оч давно))
Admonery bonus gaudeut pessimus quisque correctorem asperime patitur.

Удачи))

Окey.

[Polyakovich]

Нужно просто разобраться считаете по FCFE или по FCFF. То есть хотите узнать стоимость собственного капитала или всей фирмы/проекта.

[Polyakovich]

Милк мужик знающий. Он имел ввиду я думаю чистый инвестиционный поток - один и из компонентов сободного денежного потока. FCFF конечно же считается без процентов.