Выбор средства моделирования бизнес-процессов?

[Александр Потапенко]

Я не пропал, ищу ответы на сайте православной церкви. Пока не нашел. )))))))))))

Если серьезно, то я не пропал, а внимательно слежу за обсуждением (много полезного, спасибо).

У меня три версии.
1. Первые реплики форумчан, как ребро ладони Дона Хуана, ввели испрашивающего в измененное состояние сознания, где он и пребывает.
2. Челу на работе уже дали новое задание, и прежнее уже забыто.
3. "Картины мира", парадигмы мышления вопрошающего и форумчан оказались

Не угадали!!!!
Соглашусь с Дмитрием Петровым, многие сильно нагоняют пафоса и запутывают.

человек вступил в диалог, не побоялся выглядеть дураком.

У самого вроде бы два высших образования.

И так. В любых сложных системах, должны присутствовать две вещи:
1) Четкость;
2) Простота изложение (имею ввиду принцип KISS).
В любых технических системах, это как бы аксиома, почему в менеджменте не так?)))

Вопросов не задаю, так, как Вы в основном спорете о своем, при чём о деталях (что такое движок, и т.д.).

Во всяком случае, появилась уверенность, что мы идем в правильном направлении (в пункте не пользоваться услугами консультантов, был опыт…).
С услугами консультантов можно отойти от главной цели: повысить эффективность работы. Я имею ввиду классическое определение эффективности деятельности предприятия, а не "эффективность качественной оценки результатов активности предприятия в динамичных условиях")). Прошу господ консультантов не использовать, придуманный, только что, мною термин в своей работе ))) (или, во всяком случае, на меня не ссылаться)))).

Расшифрую, ход наших приземленных мыслей (при этом страшно боюсь выглядеть дураком и, ясное дело, если что опять поду в церковь за советом)))). Мысли даже не наши, а классического менеджмента. И так:
Для поднятия эффективности работы предприятия, следует улучшить управление данным предприятием, для этого, в свою очередь, следует усовершенствовать процессы предприятия. Для того чтобы эти усовершенствования вступили в силу нужно сформировать соответствующую документацию. (Это, ясное дело, было решено делать нашим холопский не понимающим сути умом)))).

Так вот, вопрос заключался в следующём: "Какие методики, соответственно, программные продукты, вы бы для этого порекомендовали с учётом того количества рабочих, которое я озвучил.

Без надежды получить ответы))), с уважением, Александр.

[Стас]

Видите, как совпало .

Обидно Вас разочаровывать, но если "совпало", то вы круто обшиблись с каналом продаж. 8-)


PS.: Настаиваю на AdobePhotoshop - это удивительно хорошо имитирует карандаш и одновременно на компьютере. Сразу два в одном - серьезно и по взрослому.

[Петров Дмитрий]

Ответы всегда кажутся запутанными, когда лень вникать в их суть...

Ольга, тут рядом есть ветка о пользе логических построений, где вы принимаете участие в обсуждении.
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=49545
Перечитайте её ещё раз и скажите мне, как из того, что я написал, Вы сделали вывод, что МНЕ ваши ответы кажутся запутанными? Или если эта фраза адресовалась не мне, тогда не цитируйте мои слова.

Обидно Вас разочаровывать, но если "совпало", то вы круто обшиблись с каналом продаж. 8-)

И Вам туда же, куда и Ольге. Я писал, что совпало, что мы оба занимаеся продажами софта, причём здесь каналы продаж? Или Вы нашли где-то на форуме моё рекламное объявление? Тогда покажите.

Что-то с логикой у некоторых на форуме напряг.

[А.Б.]

Настаиваю на AdobePhotoshop - это удивительно хорошо имитирует карандаш и одновременно на компьютере. Сразу два в одном - серьезно и по взрослому.

Скажу вам как художник художнику: нет ничего лучше большого листа плотного ватмана и набора карандашей марки "Кохинор".

[Стас]

И Вам туда же, куда и Ольге.

Это мы посмотрим кому куда и с кем.

Я писал, что совпало, что мы оба занимаеся продажами софта

Тогда это не каналы, это проблемы с логикой и памятью. )

Или Вы нашли где-то на форуме моё рекламное объявление? Тогда покажите.

Покажу на определенных условиях. Пары тысяч евриков в рублевом эквиваленте будет достаточно. Слабо? 8-) Встречаемся в Москве. Отдаете бабки, я с ноутом и этой веткой показываю Вам где реклама. При необходимости показываю здесь на форуме.

[eliferov]

Александр (Потапенко), я, хочу Вам сказать, что (на сколько во всяком случае я понял) Вы сможете справится с поставленными целями и без консультантов. Так, как нет в них ничего сложного (во всяком случае для человека среднего ума). Многие, просто хотят продать свои услуги или продукт (в том числе кстати, как и я :-) ). При этом, часто консультант запутывает, нагоняя пафоса, того, кого он консультируют.


Чего стоит, например, только внедрение систем управления качеством, а не систем качественного управления.

Поэтому, присоединяюсь к Петрову Дмитрию.

Не надо к нему присоединяться.
У него в Fox Manager есть модуль ИСО 9001 DocFlow.
Может ли кто-то мне объяснить, как это сочетается в одном флаконе?
С уважением Виталий.
P.S. По жизни - Директор по качеству с 20-летним стажем.

[Петров Дмитрий]

Перчатка брошена. Будем разбираться.
Воспользуемся распространенной аналогией между консалтингом и медициной.

Никогда не знал, что консалтинг ближе всего по аналогии к медицине, ну да ладно…

Что ж проведу аналогию…
Больной приходит к врачу. Говорит: «У меня болит голова, скажите, что мне сделать, и какие анализы пройти, чтоб она не болела. Планирую принять Цитрамон»
Собираются три врача - профессора. Один говорит больному, правильно говорить не «головная боль», а «целфагия». Второй задаёт вопрос: «а у вас болят базальные отделы мозговой оболочки или IX и Х черепные нервы?», третий выдвигает теорию о «цереброваскулярных заболеваниях», после чего пациент в ужасе уходит прочь, а доктора уже втроём продолжают извечный спор о возможном аутоиммунном заболевании, как причине всех бед.

Тогда это не каналы, это проблемы с логикой и памятью. )

У кого проблемы? Я не понимаю чего Вы хотите, честно

Покажу на определенных условиях. Пары тысяч евриков в рублевом эквиваленте будет достаточно. Слабо? 8-) Встречаемся в Москве. Отдаете бабки, я с ноутом и этой веткой показываю Вам где реклама. При необходимости показываю здесь на форуме.

А слабо приехать в Киев с чемоданом бабла? Детский сад.

Не надо к нему присоединяться.
У него в Fox Manager есть модуль ИСО 9001 DocFlow.
Может ли кто-то мне объяснить, как это сочетается в одном флаконе?

Что с чем сочетается? ISO 9001 DocFlow – это бесплатная система для управления документацией (простой файл-менеджер), а Fox Manager – это вообще СЕРИЯ программных продуктов, а не одна программа. Или Вы про бета-версию Fox Manager ФМ 1.2 для внутреннего тестирования? Тогда я рад, что сам Елиферов стал бета-тестером.

P.S. По жизни - Директор по качеству с 20-летним стажем.

Ого! Кто в армии был, тот в цирке не смеётся

Теперь вернёмся к Ольге, члену Союза журналистов Украины.

Обращение «Вы» с большой буквы подразумевает обращение к конкретному человеку, а не ко всем участникам форума.
Указание на множество аббревиатур и груды литературы в контексте «запутанности и загадочности» говорит о том, что есть нежелание или недостаток трудолюбия для ликвидации этой загадочности путем изучения литературы.
Недостаток трудолюбия есть лень. (согласно Википедии ).

Совершенно верно, обращение к ВАМ. Но из чего Вы делаете вывод, что «запутанность» в Ваших понятиях относится КО МНЕ? То есть, что я «запутан» Вашим изложением мыслей? Я такого не говорил. Я говорю, что Вы «запутываете» других.

А вот теперь скажите, где в обезличенном предложении: "Ответы всегда кажутся запутанными, когда лень вникать в их суть... " Вы увидели, что было обращение к Вам???

Как же где, Ольга? Вы меня пугаете. Вы же процитировали мои слова и под ними написали ответ. Если этот ответ предназначается не мне, то зачем Вы меня цитировали? Или так учат в Союзе журналистов Украины?

Я помню как-то в одной из тем, Ольга Кряжич писала: «Критика на форуме - один из способов критически посмотреть на свою деятельность». Перечитайте последние несколько тем, где вас просят помочь советом, и посмотрите на себя со стороны.

И как подтверждение моих же слов - это 2-х страничное обсуждение того, что уже давно не интересует автора вопроса.

[Константин Редченко]

... 2-х страничное обсуждение того, что уже давно не интересует автора вопроса

Автору вопроса, как "описать бизнес-процессы и сформировать на основе этого должностные инструкции", прямо указавшего затем, что

[1] ... "решено проделывать эту работу самостоятельно, без привлечения консультантов";

[2] "Особого опыта в данном вопросе не у кого нет";

[3] Кроме проектных работ у каждого есть другие обязанности и не хотелось бы тратить очень много времени на изучение сложных программных продуктов и методов,

на самом деле помочь очень сложно. Могу показаться заангажированным (см. мой профиль), но подобные проекты даже вместе с консультантами, даже при наличии у заказчика опыта и времени далеко не всегда бывают успешны. А что уж там говорить про "самостоятельно, без опыта, есть и другие обязанности ..." - при таких исходных начинать подобный проект, почти как играть в лотерею! И дело тут вовсе не в "лишнем усложнении", как Вы изволили выразиться, а в том, чтобы смотреть на вещи реально.

Поэтому-то дискуссия и ушла в сторону. Те, кто действительно "в теме", попытались намекнуть инициатору, что дело-то в общем - "глухарь" и начинать надо не с рисовалки, а со здравого смысла, кто-то - постеснялся, начал ходить вокруг да около, а кто-то вообще успокаивать начал (хотя и не к месту) - "не дрейфь, мол, и с шашкой на танки ходют". В целом же вышло очередное состязание в словопрениях с претензиями на эрудицию.

[А.Б.]

Тут как у пивного ларька - у каждого свое мнение... Только без пива, что огорчает теплым летом.

Если руководство компании готово спонсировать из прибыли самообразование группы товарищей в области процессного управления - я рад за эту компанию. Немного жалко замученных кризисом работников фирмы, на которых помимо ежедневных забот с дырами в плане продаж, производственными затыками, кассовыми разрывами и прочей "мелочевкой" ... ляжет еще обслуживание хотелок этих "студентов". Но мы ведь живем типа в свободной стране - не нравится эта работа, найди другую.

При этом, современный консалтинг действительно схож с медициной ... вернее с ее конкретным разделом - стоматологией. Целью которого является: обосновать замену у клиента всех зубов на новейшие протезы с платиновым напылением.

[Евгений_Кс]

При этом, современный консалтинг действительно схож с медициной ... вернее с ее конкретным разделом - стоматологией. Целью которого является: обосновать замену у клиента всех зубов на новейшие протезы с платиновым напылением.

Циник

[eliferov]

Петров писал:

Что с чем сочетается? ISO 9001 DocFlow – это бесплатная система для управления документацией (простой файл-менеджер), а Fox Manager – это вообще СЕРИЯ программных продуктов, а не одна программа.

Смысл вопроса был в том, как сочетаются ИСО 9001 и DocFlow?
1. Наличие DocFlow не является обязательным (или необязательным) требованием стандарта ИСО 9001:2008 (:2000).
2. Возможности любого DocFlow покрывают не более 2-3% требований стандарта ИСО 9001, а именно только часть требований раздела 4.2.3, вышеупомянутого стандарта. Тем более, "простой файл-менеджер" - выполняет еще меньшую часть.
Вывод: На мой взгляд, - присвоение "простому файл-менеджеру" - модного ярлыка "ИСО 9001" является осознанным введением потребителей в заблуждение.

Редченко писал:

[3] Кроме проектных работ у каждого есть другие обязанности и не хотелось бы тратить очень много времени на изучение сложных программных продуктов и методов,
на самом деле помочь очень сложно. Могу показаться заангажированным (см. мой профиль), но подобные проекты даже вместе с консультантами, даже при наличии у заказчика опыта и времени далеко не всегда бывают успешны. А что уж там говорить про "самостоятельно, без опыта, есть и другие обязанности ..." - при таких исходных начинать подобный проект, почти как играть в лотерею! И дело тут вовсе не в "лишнем усложнении", как Вы изволили выразиться, а в том, чтобы смотреть на вещи реально.

Вот-вот!! Когда клиент хочет измениться, сам ничего не делая, я за такие проекты не берусь.
С уважением Виталий.

[Александр Потапенко]

Хотел бы еще раз прокомментировать вами вышесказанное. По-моему, поставленный мною вопрос был сформулирован достаточно чётко. Возможно мое "Особого опыта в данном вопросе не у кого нет. Кроме проектных работ у каждого есть другие обязанности и не хотелось бы тратить очень много времени на изучение сложных программных продуктов и методов." и прозвучало несколько наивно, как мне теперь кажется, но вы меня удивили. Следует, сразу оговорится, что ряд ответов все же были полезны, за это Вам, искренне, спасибо.
Итак, подытожу, господа консультанты. Сразу пошла критика в мой адрес – я хочу чуда, получается, планы по описанию процессов из разряда невыполнимых. Дальше был дан совет пользоваться здравым смыслом. Спасибо, очень ценный совет, но я работаю не психом в дурдоме)))).
Дальше пошли споры о том, что же означают аббревиатуры BPM, XPDL, BPMN, BPEL, BPMS.
Дальше лучше, поднялся вопрос в чём же таки рисовать, при чём, что самое интересное, ни слова о том, что же всё таки рисовать ))).
Я так понимаю, рисовать можно все, что угодно, это не существенно, например, можно рисовать чёртиков, картины природы, директора, в конце-концов))))

Сложилось впечатление, что люди, которые дали мне полезные ссылки, сами по этим ссылкам не ходили, и вообще не имеют представления о том, что там написано.

Теперь по сути, в институте у нас был курс по методологиям IDEF (рисовали, кстати, в Word), с другими методологиями (такими как UML, ARIS), к сожалению, не знаком, может, появилось что-то новое, в каких случаях лучше использовать те или иные методики и ПО?

Мне искренне интересно, что будет )))

Если что, не хотел никого обидеть.

С уважением, Александр.

[Константин Редченко]

Вот-вот!! Когда клиент хочет измениться, сам ничего не делая, я за такие проекты не берусь.
С уважением Виталий.

Аналогично. И даже зубы с платиновым напылением совсем не соблазняют

[Константин Редченко]

Итак, подытожу, господа консультанты. Сразу пошла критика в мой адрес – я хочу чуда, получается, планы по описанию процессов из разряда невыполнимых. Дальше был дан совет пользоваться здравым смыслом. Спасибо, очень ценный совет, но я работаю не психом в дурдоме))))

На самом деле, это действительно был самый ценный совет

Теперь по сути, в институте у нас был курс по методологиям IDEF (рисовали, кстати, в Word), с другими методологиями (такими как UML, ARIS), к сожалению, не знаком, может, появилось что-то новое, в каких случаях лучше использовать те или иные методики и ПО?

Если знаете азы IDEF, возьмите BPWin и рисуйте. Нормальный инструмент. Был у меня несколько лет назад проект, в котором BPWin использовался для описания и структуризации БП, плюс разрабатывался пакет процессно-ориентированных внутренних регламентов (в т.ч. должностных инструкций). А ситуация, кстати, была схожа с Вашей - нужного опыта у заказчика не было, времени, как оказалось чуть позже, тоже. Проект длился 1,5 года, за это время видение руководства и сами процессы менялись неоднократно. В итоге заказчик все-таки получил 11 томов красивых IDEF-диаграмм с описаниями, инструкциями и регламентами, был очень доволен. Правда, до сих пор не понимаю, почему. Наверное, просто любил красивые картинки (коллегам можно показывать), потому что бардака в компании почти что не поубавилось и радоваться-то особо было нечему

Но это отдельный вопрос, он, собственно, из области здравого смысла, а Вы, как я понимаю, полагаете его слишком банальным инструментом для решения столь изощренных задач

[Александр Потапенко]

Но это отдельный вопрос, он, собственно, из области здравого смысла, а Вы, как я понимаю, полагаете его слишком банальным инструментом для решения столь изощренных задач

Я думаю, что этот инструмент не банальный, а очевидный и сам по себе разумеющийся (это вообще не инструмент, ну да ладно, не хочу об этом дискутировать). Хотя, судя по некоторым ответам, многие им не умеют им категорически не пользуются как слишком банальным и не модным))))

[А.Б.]

В итоге заказчик все-таки получил 11 томов красивых IDEF-диаграмм с описаниями, инструкциями и регламентами, был очень доволен. Правда, до сих пор не понимаю, почему. Наверное, просто любил красивые картинки (коллегам можно показывать), потому что бардака в компании почти что не поубавилось и радоваться-то особо было нечему

А сколько там было в диаграммах? 11 томов лично мне ничего не говорит.
Самая крупная BPWIN-засада, которую я видел, это была модель одного из подразделений дирекции по ИТ телекомммуникационной компании. Около 500 диаграмм. Просто жесть... Естественно никто ее не читал.

А еще в BPWIN есть возможность заливать квадратики цветом, раскрашивать стрелочки и подкладывать на диаграмму разноообразные картинки. Этим у нас мало кто пользуется, хотя с позиций импрессионизма это весьма интересно. :-Р

[Виталий Яковчук]

Так вот, вопрос заключался в следующём: "Какие методики, соответственно, программные продукты, вы бы для этого порекомендовали с учётом того количества рабочих, которое я озвучил.

Без надежды получить ответы))), с уважением, Александр.

Теперь по сути, в институте у нас был курс по методологиям IDEF (рисовали, кстати, в Word), с другими методологиями (такими как UML, ARIS), к сожалению, не знаком, может, появилось что-то новое, в каких случаях лучше использовать те или иные методики и ПО?

Сразу, есть одна, очень важная рекомендация, какой продукт вы бы не использовали (PBWin, Ramus...). Не следует в модели использовать абстрактные понятия, такие как "входной информационные поток", "регламентирующая документация": только конкретный документ, конкретную должность, другой конкретный объект..., иначе мало кто поймет о чем собственно документ.

Если будут какие-нибудь вопросы, спрашивайте.

[Константин Редченко]

А сколько там было в диаграммах? 11 томов лично мне ничего не говорит.
Самая крупная BPWIN-засада, которую я видел, это была модель одного из подразделений дирекции по ИТ телекомммуникационной компании. Около 500 диаграмм. Просто жесть... Естественно никто ее не читал.

Нет, рекорд не побит - около 180 диаграмм. Кроме них, более 2500 стр. заняла текстовка и таблицы. Когда в первый раз распечатали всё, это действительно была жесть

А еще в BPWIN есть возможность заливать квадратики цветом, раскрашивать стрелочки и подкладывать на диаграмму разноообразные картинки. Этим у нас мало кто пользуется, хотя с позиций импрессионизма это весьма интересно. :-Р

Это уже постимпрессионизм

[Стас]

У кого проблемы?

Очевидно, у того, кто плохо помнит о чем писал.

Я не понимаю чего Вы хотите, честно

Ничего страшного, задача "понимать" не ставилась.

А слабо приехать в Киев с чемоданом бабла? Детский сад.

Не слабо. Но, кажется на принцип пошли Вы. Детсадовский он или нет лично мне по барабану.

[Петров Дмитрий]

Очевидно, у того, кто плохо помнит о чем писал.

Я на этом форуме написал 20 сообщений, и отлично помню о чём. Так же знаю, что никакую рекламу своего программного продукта не давал. Если Вы её где-то усмотрели - покажите. Чемодан, бабло и т.д., оставьте для других.

Нет, рекорд не побит - около 180 диаграмм. Кроме них, более 2500 стр. заняла текстовка и таблицы. Когда в первый раз распечатали всё, это действительно была жесть

Около 500 диаграмм. Просто жесть... Естественно никто ее не читал.

Любой програмный продукт - это всего лишь инструмент в руках специалиста по построению процессов. Если ума нет, то можно настроить и 10000 страниц, это не значит, что программа плохая, это характеризует специалиста. Мы, например, строили процессные модели для многих предприятий в Fox Managr ФМ. На 70 человек и 25 должностей выходит оноло 30-60 процессов, детальность которых уже позволяет получать должностные инструкции и другую нормативную документацию.

Сложилось впечатление, что люди, которые дали мне полезные ссылки, сами по этим ссылкам не ходили, и вообще не имеют представления о том, что там написано.

Они то, может, и имеют, но то, что основная цель ссылок запутать, а не дать ответ на вопрос - очевидно.

Теперь по сути, в институте у нас был курс по методологиям IDEF (рисовали, кстати, в Word), с другими методологиями (такими как UML, ARIS), к сожалению, не знаком, может, появилось что-то новое, в каких случаях лучше использовать те или иные методики и ПО?

Рисовать нужно в том, в чём Вам удобно и понятно. Работать с построенными процессами Вам, а не консультантам.

Мне искренне интересно, что будет )))

А ничего не будет. Перечитайте соседние темы, по схожим вопросам. Всё сводится к тому, что Вас будут убеждать, что сами Вы не разберётесь, нужно приглашать консультантов.

Смысл вопроса был в том, как сочетаются ИСО 9001 и DocFlow?
1. Наличие DocFlow не является обязательным (или необязательным) требованием стандарта ИСО 9001:2008 (:2000).
2. Возможности любого DocFlow покрывают не более 2-3% требований стандарта ИСО 9001, а именно только часть требований раздела 4.2.3, вышеупомянутого стандарта. Тем более, "простой файл-менеджер" - выполняет еще меньшую часть.
Вывод: На мой взгляд, - присвоение "простому файл-менеджеру" - модного ярлыка "ИСО 9001" является осознанным введением потребителей в заблуждение.

Во-первых, согласно ИСО 9001 можно вообще очень многого не делать, достаточно использовать РК и 6 обязательных методик, все остальные замечания Вы получите в виде "рекомендаций к улучшению". Вам ли это не знать.
Во-вторых, где написано, что программы ИСО 9001 DocFlow достаточно для прохождения сертификационного аудита? По-моему на сайте чётко написано про п. 4.2.3 и что она делает, а чего нет.
Кроме того - программа ISO 9001 DocFlow - абсолютно бесплатна для всех. А лично Вы много программ сделали бесплатно? Выложите в сеть, а мы обсудим.
Если у Вас есть рекомендации, как сделать программу лучше, я с удовольствием их выслушаю, а затем мы это реализуем и выложим бесплатно для скачки всех желающих.
Но, я почему-то уверен, что Вы палец о палец не ударите ради БЕСПЛАТНОЙ программы.

И напоследок скажу:
Я высказал своё мнение о Ваших советах и попытался проиллюстрировать, как это выглядит со стороны. Прислушиваться к моему мнению или нет – это ваше личное дело. Лично вас, я ни в чём убеждать не собираюсь, мне от этого ни холодно, ни жарко.
Я занимаюсь разработкой ПО и управленческим консалтингом уже более 5 лет, у меня есть свои устоявшиеся принципы, лично я в Ваших советах не нуждаюсь. Переходить на личности я также не собираюсь. Рассказывать мне о том, что в наших программных продуктах не так, также не стоит. Выложите свою работу, мы её обсудим. Есть советы, как сделать наши программные продукты лучше – будем рады видеть вас на форуме.

[Константин Редченко]

А ничего не будет. Перечитайте соседние темы, по схожим вопросам. Всё сводится к тому, что Вас будут убеждать, что сами Вы не разберётесь, нужно приглашать консультантов

Да нет, зачем же приглашать? Когда у менеджмента нет ни опыта, ни свободного времени, консультантов не приглашают. Их приглашают тогда, когда есть понимание, зачем нужен консультант, и время на работу вместе с ним.

Так что никто тут ни на какие "приглашения" не претендует. Не тот случай. Тем более, что из консультантов-то здесь всего три занятых человека и не менее перегруженный Болдин

[eliferov]

Во-первых, согласно ИСО 9001 можно вообще очень многого не делать, достаточно использовать РК и 6 обязательных методик, все остальные замечания Вы получите в виде "рекомендаций к улучшению". Вам ли это не знать.

Здесь Вы не правы. Согласно ИСО 9001:2008 нужно делать очень много, но не все это хотят и "покупают бумажку", для которой "можно вообще очень многого не делать". Так рассуждают халтурщики, продающие "бумажки"

Во-вторых, где написано, что программы ИСО 9001 DocFlow достаточно для прохождения сертификационного аудита? По-моему на сайте чётко написано про п. 4.2.3 и что она делает, а чего нет.

Разве название "ИСО 9001 DocFlow" - это не заявка на выполнение требований стандарта?
Еще раз: DocFlow - это 2-3% от ИСО 9001. Если повесить на "Запорожец" эмблему от "Мерседеса" - будут примерно те же 2-3%, но это вызовет ....

Кроме того - программа ISO 9001 DocFlow - абсолютно бесплатна для всех. А лично Вы много программ сделали бесплатно? Выложите в сеть, а мы обсудим.
Если у Вас есть рекомендации, как сделать программу лучше, я с удовольствием их выслушаю, а затем мы это реализуем и выложим бесплатно для скачки всех желающих.
Но, я почему-то уверен, что Вы палец о палец не ударите ради БЕСПЛАТНОЙ программы.

Вы правы, НЕ УДАРЮ! Но....
по другой причине, - я не разрабатываю ПО. Последнюю свою программу я написал 25 лет назад. А вот бесплатные консультации в личку или материалы на мэйл - этим делюсь постоянно.

Рассказывать мне о том, что в наших программных продуктах не так, также не стоит.

А вот это зря. Неужели Вы считаете, что знаете ВСЕ и Вам не нужен совет специалиста???

Выложите свою работу, мы её обсудим.

Мои работы в открытом доступе.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...2&stpar1=%2Fu0
С уважением Виталий.

[Петров Дмитрий]

Да нет, зачем же приглашать? Когда у менеджмента нет ни опыта, ни свободного времени, консультантов не приглашают. Их приглашают тогда, когда есть понимание, зачем нужен консультант, и время на работу вместе с ним.

Ой, можно я не буду комментировать? Сам занимался консалтингом и по ИСО и по другим вопросам. Грамотный руководитель или топ-менеджер может сделать многие вещи и сам, не нужно делать вид, что до консультанта нужно ещё дорасти.

Тем более, что из консультантов-то здесь всего три занятых человека и не менее перегруженный Болдин

У занятых людей есть время на обычный стёб над человеком, который задал вполне нормальный вопрос?

[Петров Дмитрий]

Здесь Вы не правы. Согласно ИСО 9001:2008 нужно делать очень много, но не все это хотят и "покупают бумажку", для которой "можно вообще очень многого не делать". Так рассуждают халтурщики, продающие "бумажки".

Да, в том числе как раз 90% консультантов, которые так не любят ПО. Об этом я и говорю.

Разве название "ИСО 9001 DocFlow" - это не заявка на выполнение требований стандарта?

Конечно же нет. Вот цитата с сайта
ISO 9001 DocFlow, предназначена для широкого круга пользователей и выполняет функции по описанию и систематизации электронных документов. Программа не предназначена для полноценного создания и редактирования документов, а лишь управляет готовыми файлами, подсоединенными в базу данных.
http://www.fox-manager.com.ua/iso_9001.html

Где хоть слово о выполнении требований стандарта в пунктах отличных от 4.2.3.? Или Вам лень даже описание прочитать?

А вот это зря. Неужели Вы считаете, что знаете ВСЕ и Вам не нужен совет специалиста???

Я так не считаю, именно по этому написал:

Есть советы, как сделать наши программные продукты лучше – будем рады видеть вас на форуме.

Если Вы туда зайдёте, то увидите, что разработка новых версий программы сопровождается комментариями пользователей и специалистов, и многие их этих коментариев воплощаются в жизнь.
Ни одного Вашего замечания я там не нашёл.

Мои работы в открытом доступе.

В открытом? В таком случае, очень странно, что на заре своей молодости я вашу книгу покупал за 300 грн в магазине в Киеве. Да и ссылка, которую Вы дали, ведёт в основном на покупку Ваших книг.

А программа, которую Вы просто так пытаетесь "опустить" имеет более 1000 скачек в месяц и не приносит нашей компании ни копейки.

[Константин Редченко]

Ой, можно я не буду комментировать? Сам занимался консалтингом и по ИСО и по другим вопросам. Грамотный руководитель или топ-менеджер может сделать многие вещи и сам, не нужно делать вид, что до консультанта нужно ещё дорасти

В том-то и дело, что "грамотный"! И не просто может, а должен. Потому что, извините, подготовить модель процесса, обосновать и внедрить улучшения, составить инструкции - все это безусловно входит в базовый "джентльменский набор" любого современного менеджера. А когда человек не умеет делать даже таких вещей, но уже сидит на "хлебной" должности, собственник его компании вынужден тратиться дважды - сначала на зарплату самому "умельцу", а затем на гонорар "тому парню" (не обязательно консультанту) за разгребание дерьма, которое наворотил "умелец".

Поэтому расти нашему "умельцу" надо побыстрее, и не "до консультанта", а "вместе с ним" (или без него, если возможно). А здесь, на форуме, маститые провизоры Болдин, Елиферов и Ко выписывают оч-чень хорошие пилюли для быстрого профессионального роста

[Петров Дмитрий]

Потому что, извините, подготовить модель процесса, обосновать и внедрить улучшения, составить инструкции - все это безусловно входит в базовый "джентльменский набор" любого современного менеджера.

Вообще-то я об этом и твержу

А когда человек не умеет делать даже таких вещей, но уже сидит на "хлебной" должности, собственник его компании вынужден тратиться дважды - сначала на зарплату самому "умельцу", а затем на гонорар "тому парню" (не обязательно консультанту) за разгребание дерьма, которое наворотил "умелец".

Т.е. Вы признаёте, что основные Ваши клиенты - люди сидящие на "хлебных" должностях, из-за которых собственник вынужден платить консультанту?

[Константин Редченко]

А программа, которую Вы просто так пытаетесь "опустить" имеет более 1000 скачек в месяц и не приносит нашей компании ни копейки

И это и есть главный повод для гордости?

Впрочем, это Ваша программа, Ваш бизнес - Вам и решать, что лучше. Вопрос не в претензиях к качеству или функционалу Вашей бесплатной программы. Они могут быть любыми. Дело в соотношении названия и содержания. Если я покупаю упаковку, на которой написано "Ананасовый сок 100%", я предполагаю, что это он и есть на все 100%. И меня возмущает, когда оказывается, допустим, что 80% содержимого пакета является восстановленным яблочным концентратом, дополненным выжимками из ананаса и усилителем вкуса

[Константин Редченко]

Т.е. Вы признаёте, что основные Ваши клиенты - люди сидящие на "хлебных" должностях, из-за которых собственник вынужден платить консультанту?

Наши клиенты - это не люди на "хлебных" должностях, а собственники. Странно объяснять это консультанту с 5-летним опытом. И задача консультанта как раз в том и состоит, чтобы прикрыть бреши в менеджменте, и, по возможности, ликвидировать дремучесть местных "умельцев". Когда - обучением, а когда и прямой "ликвидацией с должности"

[Петров Дмитрий]

Вопрос не в претензиях к качеству или функционалу Вашей бесплатной программы. Они могут быть любыми. Дело в соотношении названия и содержания.

Знаете господа, это уже становится забавно!
ISO 9001 DocFlow как переводится? Если грубо, то "документооборот по ISO 9001". И какие же требования стандарта ИСО 9001 по документации не выполняются программой?

И как Вы вообще представляете себе программу которая бы полностью выполняла требования стандарта ИСО 9001? Может приведёте пример?

Или может быть посоветуете какую полезную функцию добавить в программу? Или охота просто "потрындеть на форуме"?

Разница между соком и программой в том, что за сок Вы платите деньги и вправе чего-то требовать, а программой пользуетесь бесплатно или не пользуетесь. А большинство из вас не удосужилось не то, что скачать и посмотреть программу, но и просто почитать описание на официальном сайте.

Есть идея как сделать идеальную программу по ИСО 9001? Отлично, напишите ТЗ - наймите программистов и сделайте, заработаете кучу бабла.
А просто так хаять чужое не предлагая ничего в замен - пустая трата времени, прежде всего Вашего же.

Наши клиенты - это не люди на "хлебных" должностях, а собственники. Странно объяснять это консультанту с 5-летним опытом. И задача консультанта как раз в том и состоит, чтобы прикрыть бреши в менеджменте, и, по возможности, ликвидировать дремучесть местных "умельцев".

Вы прекрасно поняли, что я сказал. Ваши клиенты - собственники с неграммотным руководством. А граммотные руководители могут самостоятельно ВАША ЦИТАТА: "подготовить модель процесса, обосновать и внедрить улучшения, составить инструкции". Это фактически то, что Вы сказали в этой фразе:

Потому что, извините, подготовить модель процесса, обосновать и внедрить улучшения, составить инструкции - все это безусловно входит в базовый "джентльменский набор" любого современного менеджера.
А когда человек не умеет делать даже таких вещей, но уже сидит на "хлебной" должности, собственник его компании вынужден тратиться дважды - сначала на зарплату самому "умельцу", а затем на гонорар "тому парню" (не обязательно консультанту) за разгребание дерьма, которое наворотил "умелец".

...только теперь будете всячески выкручиваться и переводить тему.

[Петров Дмитрий]

И это и есть главный повод для гордости?

Вовсе нет. Посмотрите кто начал разговор об ISO 9001 DocFlow.
Просто когда людям нечего сказать по теме они начинают цепляться к чему-то, что не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу лишь для того, чтобы перевести тему и в итоге увести разговор в никуда.

Это равносильно тому, что я бы сейчас начал искать опечатки в книге Елиферова, а потом говорить, мол, что ты тут рассказуешь, у тебя в книге на 236 странице опечатка. Или начал бы обсуждать сайт Ольги Кряжич.