TPS, или Lean Production

[Сергей_Жаринов]

... "Операционная" организация (СУП) вполне окупается, пока остается в расчетных условиях. ...

Михаил, я правильно понял, что в соответствии с Вашими представлениями в "операционных" организациях производственный процесс по определению считается "устойчивым".

[Михаил_Шустер]

в "операционных" организациях производственный процесс по определению считается "устойчивым".

Потенциально более устойчивым, чем ОТП. Не надо много таланта превратить его в неустойчивый.
Устойчивость производственного процесса определяется, в первую очередь, четко сформулированными требованиями к качеству выхода (заказ, чертеж, допуск и т.п.)
А сами требования являются результатом ОТП (в том числе).

[Сергей_Жаринов]

... Устойчивость производственного процесса определяется, в первую очередь, четко сформулированными требованиями к качеству выхода (заказ, чертеж, допуск и т.п.)

А Вы можете определить это операционально? Если хотите, я Вам приведу пример производственного процесса, а Вы скажете - "устойчивый" он или нет.

[Михаил_Шустер]

я Вам приведу пример производственного процесса, а Вы скажете - "устойчивый" он или нет.

Давайте, повавилоним

[air]

...Пиши, читай - все равно золотая середина - личный выбор и личный риск.

А всегда ли, Михаил, можно принять такую "удобную" позицию, что между двумя противоположными структурными свойствами (к примеру между структурно устойчивой и струткурно неустойчивой системами) можно на самом деле отыскать эту самую "золотую середину"?

Давайте рассмотрим конкретный пример: процессы плавления твердого тела с аморфной и кристаллической структурами, как известно, принципиально различаются (первый случай ближе к структурно устойчивой системе, а скачкообразный переход кристаллической структуры из твердого в жидкообразное состояние - к струтурно неустойчивой схеме).

Михаил, мы можем утверждать, что в Природе существеует некое вещество, которое имеет как аморфную, так и кристаллическую структуру одновременно (т.е. существует ли здесь некая "золотая середина")?

[air]

Давайте, повавилоним

Что бы Вам не рассказывал Сергей Жаринов, помните, Михаил, что производственные расписания, по которым работают позаказные производства, являются структурно неустойчивыми. Не давайте себе заморочить гололову.

[Сергей_Жаринов]

Давайте, повавилоним

В приложенном файле часть одного учебного кейса по управлению производством, который я подготовил примерно год назад. Там очень простая модельная производственная система: 4 станка, 4 изделия с известными маршрутами изготовления. Если хотите, можно считать, что изделие вообще одно, но имеет четыре альтернативных маршрута. Можно считать, что и все станки одной модели (то есть группа из 4-х одинаковых станков). В общем абсолютно всё известно! Как по Вашему, - этот производственный процесс "устойчивый" или нет? Если нужна ещё какая-то дополнительная информация - предоставлю.

[Сергей_Жаринов]

Давайте, повавилоним

Если хотите, я Вам даже диаграмму Гантта приведу, соответствующую одному из возможным конкретных вариантов движения материального потока в данной задаче. Известно всё!

P.S. Число к квадратике соответствует порядковому номеру заказа.

[Сахават]

Михаил, мы можем утверждать, что в Природе существеует некое вещество, которое имеет как аморфную, так и кристаллическую структуру одновременно (т.е. существует ли здесь некая "золотая середина")?

Угу. Средней руки начальник.

[Andruxa]

Давайте рассмотрим конкретный пример: процессы плавления твердого тела с аморфной и кристаллической структурами, как известно, принципиально различаются (первый случай ближе к структурно устойчивой системе, а скачкообразный переход кристаллической структуры из твердого в жидкообразное состояние - к струтурно неустойчивой схеме).

Пример из очень уж далекой от производственных процессов области. Производственный процесс - это набор деятельностей. Его структура - не кристаллическая и не аморфная, а некоторая Да, она может вызывать при небольших изменениях на входе большие изменения на выходе (а при необходимости стабильного выхода требовать перестройки структуры) - это, наверное, и будет (структурно) неустойчивым процессом.

[707]

Думаю, хоть в устойчивых системах или не устойчивых, всегда есть много случайностей. (Непреднамеренные и неорганизованные воздействия на систему как внутри самой системы, так и извне). С ними как?

[air]

... Да, она может вызывать при небольших изменениях на входе большие изменения на выходе (а при необходимости стабильного выхода требовать перестройки структуры) - это, наверное, и будет (структурно) неустойчивым процессом.

Вот именно, стабилизация достигается в таких случаях за счет локальной перестройки структуры (например, структуры текущего производственного расписания при сохранении основных итоговых плановых показателей). Возможность такой перестройки (т.е. наличие средств, позволяющих в нужный момент скорректировать производственное расписание) необходима для стабилизации выхода, но ведь это и есть явно выраженная "вариабельность", проявляющаяся в управлении производством.

Но, если бы мы здесь следовали ТОС-ским советам непременно "минимизировать вариабельность" (т.е. в данном котексте иметь только одно утвержденное расписание выполения работ), то вопрос о стабилизации выхода в позаказных производствах так и не был бы решен положительно.

[air]

Думаю, хоть в устойчивых системах или не устойчивых, всегда есть много случайностей. (Непреднамеренные и неорганизованные воздействия на систему как внутри самой системы, так и извне). С ними как?

Непреднамеренные и неорганизованные малые воздействия на структурно устойчивую систему не изменяют ее структуры (пример: пластическая деформация материала с аморфной структурой) и характера поведения. Однако в случае структурно неустойчивых систем небольшие изменения могут вызвать принципиально отличные от ранее наблюдаемых эффекты. Примеров, подтверждающих это можно привести много, есть даже такая математическая теория, именуемая по-простому "Теорией катастроф".

[air]

Константину Редченко:

Вот опять я читаю:

В приложенном файле часть одного учебного кейса по управлению производством, который я подготовил примерно год назад. Там очень простая модельная производственная система...

И вновь возникает вопрос: кто это я? Разве этот пример Вами придуман? ... Почему опять "я подготовил", а не просто: "я позаимствовал"?

Константин, и теперь (как и в случае с "членством в Ученом совете") мне не следовало бы задавать этого вопроса? Это, по-видимому, выглядит неэтично? Вы бы на моем месте за такое "оскорбительное проявление недоверия" к автору приводимого им примера опять рекомендовали бы мне извиниться?

А как быть, Константин, если и я Сахават знаем источник, откуда этот пример позаимствован?

[Сергей_Жаринов]

Пример из очень уж далекой от производственных процессов области. Производственный процесс - это набор деятельностей. Его структура - не кристаллическая и не аморфная ... .

Абсолютно согласен с тем, что для иллюстрации работы организации нужно очень осторожно пользоваться примерами из области природы и аналогиями с динамическими системами. Утверждение о том, что энтропия растёт и система стремится к единообразию и хаосу, справедливо только для термодинамических систем. То есть таких систем, в которых действует закон сохранения энергии: энергия замкнутой системы сохраняется во времени. В социальных системах драйвером развития является не энергия, а информация.

(Если у тебя есть яблоко и у меня есть яблоко, то если мы ими обменяемся, у каждого из нас так и останется по одному яблоку. Если у тебя есть идея и у меня есть идея, то если мы ими обменяется, у каждого из нас станет по две идеи.)

Через обмен информацией между членами огранизации создаются дополнительные знания (то есть объём информации со временем возрастает), в результате усвоения которых такая система стремится не в сторону упрощения и беспорядка, а в сторону усложнения и порядка. При наличии у социальной системы средства познания и внутреннего образа её желаемого будущего состояния, такая система способна создавать своё будущее путём самореконструкции. Иными словами, состояние динамической системы (в том числе, в виде бифуркации) может измениться только в результате внешнего воздействия, а социальной - также и в результате внутреннего развития.

Утверждение о том, что производственный процесс является структурно-неустойчивым, с моей точки зрения, основано на недоразумении и отсутствии чётких определений. Он может быть просто неустойчивым в смысле Шухарта. Либо его можно сделать неустойчивым вследствие неадекватного управления (tampering по Демингу), например, в результате локальной оптимизации производственных расписаний.

[Михаил_Шустер]

Мда, не много Выхлопа получилось из того, что я тут нававилонил...
Пока писал, для себя обнаружил, что "результативность-эффективность" - антагонисты и что в оргпроцессы можно ввести термин "переналадка".

1. Пример не разбирал, мне это не нужно. Есть гораздо более простой способ: пригласить специалиста. Или послать пацанов, чтоб научились. Если в этом Главная Проблема. Но она обычно не в этом.
2. С аморфно-кристаллической структурой... не вижу аналогии. Как по мне, предприятие-это не "и", а "или-или". Или рискуешь, или соглашаешься на меньшее.
3. "Случайность" - частный случай "неопределенности".
4. Идеи не складываются и не обмениваются. Человек способен услышать только то, что знает и так. И не способен на обратное. То, чем обмениваются-не идеи.

[Михаил_Шустер]

"минимизировать вариабельность" (т.е. в данном котексте иметь только одно утвержденное расписание выполения работ)

Евгений Борисович, Господь с Вами.
Минимизация вариабельности-это совсем другое!

[air]

Евгений Борисович, Господь с Вами.
Минимизация вариабельности-это совсем другое!

А Вы связываетет понятие "вариабильности" только с разбросом параметров изготавливаемых изделий в картах Шухарта? Если так, то тем бодее, нельзя говорить о достаточном статистическом материале в позаказных производствах, т.е. в производствах мелкосерийных или единичных (там же нет крупной серии, где можно было бы сделать представительные выборки значений этих параметров) чтобы методология Шухарта была бы применима. По двум-трем замерам, причем следанным для различных изделий (!!!), никаких выводов делать нельзя.

Карты Шухарта - это атрибут массовых и крупносерийных производств!

[Евгений_Кс]

4. Идеи не складываются и не обмениваются. Человек способен услышать только то, что знает и так. И не способен на обратное. То, чем обмениваются-не идеи.

Стремление к блеску формы иногда вредит содержанию.
Коаны и парадоксы в стиле Оскара Уайльда могут оказать плохую услугу неокрепшим умам читателей форума.

Идеи складываются и обмениваются. При определенных условиях.
Человек способен услышать не только то, что знает и так. Если хочет и ему надо слышать.
То, чем обмениваются - в том числе и идеи.

Пример.
В 1943 году 34-летний Эдвин Герберт Лэнд (Edwin Herbert Land), президент преуспевающей компании Polaroid, отдыхал с семьей в окрестностях североамериканского городка Санта-Фе. Там он решил сфотографировать свою трехлетнюю дочку, но она вдруг надулась и спросила: "Папа, а почему нельзя увидеть фотографию сразу?". Впоследствии Лэнд вспоминал, что, обдумывая это "а почему", он уже через час в деталях представлял себе процесс моментальной фотографии. "На реализацию идеи потребовалось еще три года, но это уже было как воплощение в жизнь яркого сна", - говорил он.
Источник: http://romantiki.ru/science/news/show/227.htm

[air]

2. С аморфно-кристаллической структурой... не вижу аналогии. Как по мне, предприятие-это не "и", а "или-или". Или рискуешь, или соглашаешься на меньшее.

Этот пример говорит о том, что существуют случаи, когда о так называемой "золотой середине" говорить не приходится. Это как с осетриной, - либо она свежая, либо нет.

Тоже самое имеет место с динамической системой: либо она структурно устойчива, либо нет. Это качественное свойство системы очень важно осознать, прежде чем браться за поиск алгоритма ее управления.

[air]

... но она вдруг надулась и спросила: "Папа, а почему нельзя увидеть фотографию сразу?". Впоследствии Лэнд вспоминал, что, обдумывая это "а почему", он уже через час в деталях представлял себе процесс моментальной фотографии.

Однажды сын у меня спросил: "Папа, а почему нельзя сразу увидеть радиацию?". Я долго обдумывал это "почему", и уже через пару часов...

Но, увы, оказалось, что дозиметр уже придумали задолго до меня...

[Сергей_Жаринов]

... И вновь возникает вопрос: кто это я? Разве этот пример Вами придуман? ... Почему опять "я подготовил", а не просто: "я позаимствовал"? ...

Евгений, специально для Вас сделал обновление в разделе "О пользе логических построений". Предлагаю ознакомиться.

[Сергей_Жаринов]

... Устойчивость производственного процесса определяется, в первую очередь, четко сформулированными требованиями к качеству выхода (заказ, чертеж, допуск и т.п.)...

Михаил, с этим я согласен. Просто хотелось бы операционального определения, - когда качество выхода считать удовлетворительным, а когда нет. Вопрос структурной устойчивости или неустойчивости производственных процессов очень интересен. Но, с моей точки зрения, выходит за рамки обсуждения условий применимости LEAN, ТОС или TQM в российских условиях. Поэтому предлагаю организовать новую тему. Если хотите, я могу начать.

[Михаил_Шустер]

А Вы связываетет понятие "вариабильности" ... Шухарта?

Вам-то карты Шухарта зачем? В Фобосе гораздо больше данных
Из этих данных Вы делаете вывод: "горлышки блуждают". На самом деле Вы сделали систему, вполне оптимальную в рамках ее ограничений. Если система "вполне совершенна", борьба с флуктуациями не нужна; пусть себе блуждают.
Другой вопрос, что "вполне совершенной" в данном случае является только подсистема производства, отрабатывающая вариабельность вышестоящих и смежных систем. Допустим, Вы получили алгоритм, способный обработать любое возмущение. Это можно сделать двумя путями: увеличить или сложность (тем самым - риск), или буфер (запасы, заделы). В задаче спрашивается, нужен ли такой алгоритм, или можно решать ее как-то иначе?
Ответ-конечно, да. И лежит он в области здравого смысла, который в данном случае можно употребить под флагом вариабельности. Зададим простые вопросы, например:
-нужно ли выполнять все поступающие заказы?
-нужно ли это делать с большой скоростью?
Вполне предсказуемо, что постановка на вход заказа "фильтров" в виде требований (т.н. "политик") может существенно сократить вариабельность заказов, снизить вычислительную сложность, уменьшить число переналадок и т.п.
Выбор размера буфера также определяется политиками. Скажем, если собственник готов терпеть складской запас в 5 млн уе - пусть так и остается. Если нужно срочно вынуть деньги - тогда увеличиваем коэффициент JiT, повышая сложность и риск.

[Константин Редченко]

А как быть, Константин, если и я Сахават знаем источник, откуда этот пример позаимствован?

Ну так поделитесь с нами своим знанием! Дайте ссылочку или прицепите скан из книги, откуда это было позаимствовано. Чего ж говорить загадками?

Константин, и теперь (как и в случае с "членством в Ученом совете") мне не следовало бы задавать этого вопроса?

Это отдельные вопросы. По поводу "членства в Ученом совете" Вы свои обвинения так и не доказали, и я остаюсь при своем прежнем мнении. По поводу "авторства кейса" - доказательства в студию! (см. ответ выше). Тогда "непосвященные" читатели вроде меня смогут обоснованно о чем-то судить.

Ну и общее впечатление (адресую всем участникам дискуссии): есть ощущение, что МЕСовцы на поле логической аргументации пытаются, но все-таки не могут переиграть ТОСовцев. Поэтому бьют в основном не профессиональными аргументами, а по ногам. ТОСовцы, конечно, огрызаются и тоже "фолят". Зрелище интересное, но не очень привлекательное: клочья летят и на этом форуме, и на других площадках.

Что же в "сухом остатке"? Ну, к примеру сегодня утром я поддержал предложение ввести трехдневный спецкурс по ТОС для слушателей программы EMBA, в которой являюсь руководителем по методологии. Наверное, в какой-то мере и под влиянием этой дискуссии, которую обязательно занесу в перечень обязательного чтения

Все, на этом комментарии по вопросам общих и частных взаимоотношений полностью прекращаю.

[Сергей_Жаринов]

... Ну, к примеру сегодня утром я поддержал предложение ввести трехдневный спецкурс по ТОС для слушателей программы EMBA, в которой являюсь руководителем по методологии. Наверное, в какой-то мере и под влиянием этой дискуссии, которую обязательно занесу в перечень обязательного чтения ... .

Константин, если интересно, могу Вам прислать весь подготовленный мной кейс целиком. Там нужны только карточки и кубик. Мне кажется, может здорово помочь в освоении ТОС. Кстати, на последней странице там есть все необходимые ссылки на первоисточники.

Добавление: могу ещё и другие кейсы подбросить!

[Михаил_Шустер]

Тоже самое имеет место с динамической системой: либо она структурно устойчива, либо нет. Это качественное свойство системы очень важно осознать, прежде чем браться за поиск алгоритма ее управления.

Золотые слова. Однако:
Производство (хоть серийное, хоть позаказное) имеет очень высокую структурную устойчивость. То, что Фобос может пересчитывать расписание хоть раз в секунду, ровным счетом ничего не значит: тактовая частота изменений - смена. Заказы-станки-расписания являются подсистемой, работающей в рамках ограничений, заданных другими подсистемами и системой управления предприятием в целом.
Имхо, разумеется
Структурно устойчивыми являются производственные отношения, без которых производительные силы...

[Константин Редченко]

Константин, если интересно, могу Вам прислать весь подготовленный мной кейс целиком. Там нужны только карточки и кубик. Мне кажется, может здорово помочь в освоении ТОС. Кстати, на последней странице там есть все необходимые ссылки на первоисточники

Спасибо, мой мейл: redchenko {"сабака"} ukr.net
Хотя лично я ТОС не читаю, я веду курс Change Management.

[Михаил_Шустер]

Просто хотелось бы операционального определения, - когда качество выхода считать удовлетворительным, а когда нет

Я не могу дать такое определение.
А если смогу - оно не будет иметь Практического Выхлопа.

[Михаил_Шустер]

Коаны и парадоксы в стиле Оскара Уайльда могут оказать плохую услугу неокрепшим умам читателей форума

Ум надо крепить вне форума
Насчет идей. Ни Аристотеля, ни Канта вроде пока никто не отменял...

Последнее время мне попадаются книжки с научным обоснованием эзотерических учений. Там про идеи воопше такОЕ пишут...