Страница 9 из 40 ПерваяПервая ... 567891011121319 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 241 по 270 из 1183
  1. #241
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    Smile Уффф. Окончание, в хорошем смысле

    Часть 6. Общее заключение.


    Итак, получилось некоторое сочинение на частично заданную тему. Что же из всего этого вкратце следует? Попробую подвести итоги.
    Общие.

    1. Методология управления рождается в неких специфических условиях. С некоторого этапа она может сама влиять на формирование условий для своего развития. Но условия первичны. Часть условий остаётся необходимыми, часть условий в процессе развития методологии может оказаться необязательными или обязательными лишь на некотором этапе.
    2. Перед попытками применения методологии необходимо проверить, какие из условий можно выполнить.
    3. Возможно, некоторые условия можно заменить другими, получив близкий результат. Часть условий может оказаться дополнительными, то есть, их отсутствие приведёт к снижению эффективности но не к обнулению.

    4. При невозможности воспроизвести методологию остаётся возможность использования ряда инструментов, но при соблюдении условий их применения.

    После 3-й части у меня не было шанса не перейти к ТОС, так как всё повисало в воздухе. Не может ни Россия, ни США, ни большинство других стран следовать модели TPS. Это становится понятным после внимательного рассмотрения вышенаписанного. Но что же делать? Мы, группа товарищей, разбиравшая ТОС на форуме Ассоциации Деминга, пришли к выводу, что возникновение ТОС является возможным ответом. Именно ТОС, а не Бережливое производство, Всеобщее управление качеством и прочие позывы догнать и повторить.
    Именно методология ТОС позволяет концентрировать силы и внимание на критических точках системы, снижая сложность и экономя ресурсы, вернее, используя их с большей эффективностью. Безусловно, Голдратт жил не в вакууме, был знаком с работой Деминга, Джурана, возможно, слышал и про TPS. Но это никак, с моей точки зрения, не снижает значения созданной им и его последователями цельной и развивающейся методологии управления, учитывающей и вариабельность мира, и его неопределённость, и сложность человеческой психики. Различные приложения достаточно чётко формулируют цели, границы применения, используемые методы, оставляя возможность дальнейшего развития. В последнем можно убедиться, начав читать международный форум CCPM, ссылки на который я неоднократно приводил. Очень интересны их архивы периода становления ТОС.

    Несмотря на значительную самодостаточность ТОС, применение инструментов других методологий, существующих дольше и успевших эти инструменты «заточить», оказывается полезным, что я и попытался показать.

    Кроме того, сами инструменты ТОС – управление буферами, операционные показатели, Логические процессы и ряд других – могут оказаться очень полезными даже для руководства, следующего административно – командному методу.

    Надеюсь, что не зря затратил время. Большая часть текста писалась без черновика, сходу, так что, если найдёте неувязки – готов поправить. Этот текст будет полностью приведён на форуме АД для удобства (мне обещано).

    На этом заканчиваю.

    Если что-то окажется интересным обсудить – значит, написано с пользой. Единственная тема, которую я не буду обсуждать – как искать бутылочные горлышки в позаказном производстве, поскольку на этот вопрос уже многократно давался ответ – не о том, как искать, а о бессмысленности такой постановки вопроса в рамках именно ТОС.

  2. #242

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Единственная тема, которую я не буду обсуждать – как искать бутылочные горлышки в позаказном производстве, поскольку на этот вопрос уже многократно давался ответ – не о том, как искать, а о бессмысленности такой постановки вопроса в рамках именно ТОС.
    А для меня это как раз самое интересное. То есть в позаказном производстве нет ограничений с точки зрения TOC или TOC не способно их идентифицировать?

  3. #243
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    хороший вопрос, поддерживаю

  4. #244
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    А для меня это как раз самое интересное. То есть в позаказном производстве нет ограничений с точки зрения TOC или TOC не способно их идентифицировать?
    По ТОС "позаказное"=ограничение. Надо "массово". Там сразу видно какой козел нарушает ритм конвеера.

  5. #245
    Член сообщества
    Регистрация
    10.04.2009
    Сообщений
    275

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    ...То есть в позаказном производстве нет ограничений с точки зрения TOC или TOC не способно их идентифицировать?
    Этот вопрос неоднократно обсуждался на разных форумах. Общий ответ, как мне представляется, выглядит следующим образом. Если кто-то не разделяет взгляды ТОС, точнее, не представляет себе систему с точки зрения ТОС, то он не сможет ПРАВИЛЬНО идентифицировать органичения ни в каком производстве. Технологически ТОС не идентифицирует конкретные органичения, а только предлагает некоторые типовые подходы и стандартные инструменты для их идентификации.

    Более того, хотя для доходчивости изложения обычно приводятся примеры с физическими ограничениями, в действительности такие ситуации встречаются крайне редко. Как правило, наличие физического ограничения это только симптом и следствие более глубокого РЕАЛЬНОГО ограничения в политике управления производством. По моему опыту, есть три типичных группы политических ограничений в производстве: (1) неправильно выстроенные материальные потоки, (2) неправильная система управления этими материальными потоками, не учитывающая вариабельность процессов, (3) неправильная система мотивации персонала. Наличие ограничения из любой этой группы немедленно приводит к тому, что в производстве появляются "ложные" физические ограничения, причём, как правило, блуждающие. При этом очень характерным примером вышесказанного является как раз позаказное производство.

    Ещё раз, чтобы правильно идентифицировать ограничения, нужно представлять себе систему с позиций ТОС. И если кто-то представляет себе систему по другому, то это и является его главным ограничением.
    Последний раз редактировалось Сергей_Жаринов; 08.05.2009 в 14:55.

  6. #246
    Член сообщества
    Регистрация
    10.04.2009
    Сообщений
    275

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    ...
    С моей точки зрения, часть 5 сделана на 5! Немедленно кладу её в свой багажник. Спасибо, Георгий!
    Последний раз редактировалось Сергей_Жаринов; 08.05.2009 в 13:48.

  7. #247
    Член сообщества
    Регистрация
    17.10.2008
    Сообщений
    179

    По умолчанию

    Спасибо за труд, было сложно, но полезно.

  8. #248
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    А для меня это как раз самое интересное. То есть в позаказном производстве нет ограничений с точки зрения TOC или TOC не способно их идентифицировать?
    А Вы зайдите на MES-форум... Там по этому поводу есть очень много информации.

  9. #249
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Жаринов
    ...Наличие ограничения из любой этой группы немедленно приводит к тому, что в производстве появляются "ложные" физические ограничения, причём, как правило, блуждающие. При этом очень характерным примером вышесказанного является как раз позаказное производство.
    Здесь, коллеги, следует отметить, что "ложные блуждающие ограничения" - это мнения Сергея.

    Лично я давно уже высказывался и повторюсь еще раз: в мелкосерийных и единичных производствах (их именуют часто позаказными) типичным является наличие "блуждающих" и нелокализуемых bottle-neck-ов.
    Как бы это не нравилось адептам ТОС, этому есть конкретные многочисленные примеры. И все это выливается в занятный эффект: в среднем в производствах позаказного типа (если не применять специального софта) коэффициент загрузки оборудования по отношению к выпускаемым в данный плановый период изделиям не превосходит значения 0.45. Т.е. в этих случаях станочная система в среднем недогружена, а выполнять производственные заказы она не успевает. Это общемировая статистика, коллеги, (ее оспаривать бессмысленно, - это я специально написал для Сергея Жаринова ).

  10. #250
    Член сообщества
    Регистрация
    10.04.2009
    Сообщений
    275

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от air
    ... в мелкосерийных и единичных производствах (их именуют часто позаказными) типичным является наличие "блуждающих" и нелокализуемых bottle-neck-ов. ...
    Совершенно верно, Евгений! Именно об этом я чуть выше и написал. Вы только ещё раз подтверждаете мои слова. То есть проблему мы с Вами понимаем одинаково.

    Только выходы видим разные. Вы предлагаете всем закупить Ваш замечательный софт для оптимизации загрузки станков. И тогда, с Вашей точки зрения, всем будет полное счастье! А я предлагаю заниматься нудной и кропотливой работой по реорганизации производства в части (1) материальных потоков, (2) системы управления этими потоками и (3) системы мотивации персонала.

    P.S. В своё время на форуме Деминга я показал (кстати, на примере Вашего же решения простой задачи), что в зависимости от того, как управлять процессом, можно либо иметь, либо не иметь "блуждающие" узкие места. Если помните, Ваше решение было намного хуже, хотя коэффициент загрузки оборудования у Вас был, безусловно, самый оптимальный. Если запамятовали, могу дать ссылку. Так что к общемировой статистике можно не обращаться.

    P.P.S. Кстати, Евгений, "ложное" ограничение - это не моё изобретение или личное мнение. Это есть такое понятие в ТОС, в оригинале "apparent constraint". Если не нравится "ложное", можете переводить как "кажущееся" или "мнимое".
    Последний раз редактировалось Сергей_Жаринов; 08.05.2009 в 16:48.

  11. #251
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Сергей, успокойтесь.

    Зачем так переживать?

    Полным перебором, Сергей, комбинаторные задачи, имеющие экспоненциальную вычислительную трудоемкость (NP-трудные задачи) никто (никто, кроме Вас) не решает. Это, увы, закон вычислительной математики.
    И его тоже оспаривать не следует.

  12. #252

    По умолчанию

    На MES-форум не пойду они мне там ещё какой-нибудь MES присоветуют.

  13. #253
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от john644
    Так что получается, что алгоритм завертывания называется мЕс (EROS!!!)
    Коллеги,
    не надо приставать к Сахавату. Он, по большому счету, прав.

    Лично я очень высоко оцениваю его, как разработчика специализированного софта для управления дискретным производством. Это настоящий профессионал, к мнению которого прислушиваются многие специалисты, работающие в этой области. В частности, и я.

    Коллеги, поздравляю ВСЕХ с великим Праздником ПОБЕДЫ и присоединяюсь к Сахавату, т.е. наливаю стопку и поднимаю тост!

  14. #254
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию небольшое добавление

    Для тех, кто действительно будет разбираться с моим текстом, хочу сделать добавление. На диаграмме 6 указаны причинно-следственные отношения без подробного разбора и группировки причин на действующие только совместно, действующие независимо, не блокирующие отсутствием, но влияющие количественно. Этот анализ занял бы, если проводить его серьёзно, с источниками информации, ещё столько же места, то есть , задача для данного формата неподъёмная, но оставляющая много места именно для обсуждения именно этой части, на которое я и рассчитывал. То есть, эту диаграмму нельзя расматривать, как завершённую, а лишь как приглашение к обсуждению или размышлению.

    Например, что можно сделать, попытавшись опровергнуть моё утверждение о неприменимости TPS в другой среде? Берём это дерево, находим те позиции, которые не можем удовлетворить, начиная с самого верха, рисуем имеющуюся альтернативу, расхождение рассматриваем, как UDE или находим конфликт НУ и разрешаем его (или нет) по Деттмеру. Если находим решение, сохраняющее НУ или разумно его заменяющее, значит здесь решили, переходим к следующему.

  15. #255
    Член сообщества
    Регистрация
    15.02.2009
    Сообщений
    59

    По умолчанию

    Пользуясь наличием нерабочих дней, сделал попытку приложить материал, изложенный Георгием Лейбовичем (за что ему отдельное спасибо), к пищевому производству. А именно к переработке зерна.
    С производством типа Тойоты более-менее представления сложились. А вот с производством муки не совсем. Схема простая. Загрузка зерна, его подготовка, размол, рассев, транспортировка в емкости бестарного хранения, а оттуда на фасовочные автоматы. Далее фасовка, групповая упаковка, термоусадка, паллетирование и либо отгрузка либо склад.
    Мельница работает круглосуточно, вся эта система тоже. Бывают остановки (технические причины, праздничные дни). Переналадка идет на фасовке, чтобы установить ограничители под другие пакеты (0,5;1;2;3кг). Получается вход-зерно. Выход мука. По дороге выходят и отруби, как побочный продукт. Но это не основной продукт. Буфера есть. Это зернохранилище, завальная яма мельницы (помольная партия составляется на сутки), емкости бестарного хранения муки, куда выходит мука из под рассевов.
    Зерна хватает, муки тоже. Возможность выпуска как малых так и больших партий существует. Отгрузка идет ежедневно, как оптовикам так и в розницу. Пытался поискать, кто применял подходы ТОС к такому производсту, пока не нашел. Коллеги, просьба подсказать, где что можно посмотреть в рамках этого вопроса. Спасибо.

  16. #256
    Член сообщества
    Регистрация
    16.01.2008
    Сообщений
    706

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Для тех, кто действительно будет разбираться с моим текстом, хочу сделать добавление. На диаграмме 6 указаны причинно-следственные отношения без подробного разбора и группировки причин на действующие только совместно, действующие независимо, не блокирующие отсутствием, но влияющие количественно.
    Кажется Вы не заметили, но спор как раз идет по этой диаграмме У вас не указана связь между пунктом 11. Разнообразие продукции и пунктом 12. Высокое качество продукции

  17. #257
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    ...
    Георгий, имхо, есть во всем этом глобальная закавыка
    Подозреваю, Вы сначала ЗНАЕТЕ ответ, а только потом начинаете вокруг него строить деревья. Вам так не кажется?

    Когда не знаешь предметную область-занимаешься сбором информации, а гипотезы строишь по ходу, потом укладываешь в дерево и доводишь до кондиции. Когда предметную область знаешь-деревья нужны только чтоб доказывать кому-то или строить диалог.

  18. #258
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 707
    где что можно посмотреть в рамках этого вопроса
    Какого вопроса? Это же самое главное!
    Инструмент прикладывают к проблеме. Если она не сформулирована-к чему прикладывать? Что Вас не устраивает в описанных цепочках?

  19. #259
    Член сообщества
    Регистрация
    15.02.2009
    Сообщений
    59

    По умолчанию

    В описанных цепочках все устраивает, просто я не нашел проблеммных мест в такой модели зернопереработки. Все везде есть, материал один -мука. Конечно, если изменить условия в которых модель производства может работать, то появятся слабые звенья. Мне интересно выяснить границы в которых могут быть применимы подходы из Голдратта. Или они применимы но за пределами таких самодостаточных автомазированных систем, где все есть. Во всяком случае между входом сырья и выходом продукции.

  20. #260
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 707
    В описанных цепочках все устраивает
    Так НЕ должно быть по определению
    Цитата Сообщение от 707
    Мне интересно выяснить границы...
    Нет границ. Имхо, ТОС - в первую очередь техника работы с собой.
    Если Вам кажется, что все хорошо-воспользуйтесь Первым Постулатом: поищите ограничение в рынке; не ограничивайтесь цепочкой сырье-товар.

  21. #261
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Георгий, имхо, есть во всем этом глобальная закавыка
    Подозреваю, Вы сначала ЗНАЕТЕ ответ, а только потом начинаете вокруг него строить деревья. Вам так не кажется?

    Когда не знаешь предметную область-занимаешься сбором информации, а гипотезы строишь по ходу, потом укладываешь в дерево и доводишь до кондиции. Когда предметную область знаешь-деревья нужны только чтоб доказывать кому-то или строить диалог.
    Михаил, хороший вопрос. По тексту, думаю, найдётся много вопросов, на что и рассчитывал, так как это не лекция, а попытка вызвать интерес к теме.
    Ответ: я рисовал НЕ ДЕРЕВО ЧЬЕЙ-ТО ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ ДЛЯ АНАЛИЗА, а предмет бенчмаркинга. Это дерево текущей реальности Тойоты, ВОСПРОИЗВЕДЁННОЕ ПО КНИГЕ. Для анализа применимости методологии Тойоты его можно использовать, как Дерево промежуточных целей (IOT), как то, из сравнения с чем и получается ЧЬЁ-ТО Дерево текущей реальности.
    Конечно, когда Вы хотите проанализировать текущее положение и что с ним делать, у Вас должен быть объект сравнения, TO BE, в качестве которого могут выступать Ваши представления на основе: требований или желаний владельца, собственных представлений о прекрасном, удачный опыт других. Вот последнее и представлено на схеме.

    Деревья тем и хороши, что позволяют, строго соблюдая логику, и вести диалог, и анализировать.

    Построение ДТР организации - серьёзное занятие, требующее вовлечения многих специалистов. Оно должно быть санкционировано на верхнем уровне, иначе это трата времени. У меня было три таких дерева, и все в корзину, так как я не смог их приживить на верхнем уровне - даже не смог вставить в почву по указанной причине.
    Но для себя я регулярно строю мини-деревья: ДТР, Диаграмма разрешения конфликта, ДБР, просто деревья "no name" - для организации собственной логики рассуждений. И надо сказать, что они порой требуют изменения хода мысли.

    Что касается второй части вопроса про сбор и построение:
    1. Находишь объект сравнения или конструируешь свой (Дерево промежуточных целей). Здесь требуется значительная работа, от маркетинга до технологии.
    2. Собираешь информацию о своей организации для выяснения расхождений.
    3. Строишь своё ДТР для нахождения ключевых проблем, которые реально исправить (входят в сферу компетенции).
    4. В зависимости от того, каковы проблемы, ищешь решение либо непосредственно (см. Деттмер), либо через Диаграммы разрешения конфликта, что ещё больше углубляет знание о компании, но и затрагивает всё более интимные стороны её жизни.

    Конечно, может оказаться после построения ДТР, что ответ был интуитивно ясен (но вовсе не всегда), но вытащить интуицию на поверхность - иногда тяжёлая работа.

    Я уже как-то приводил пример своего последнего российского работодателя: я долго пытался решить некоторую проблему и ника не мог найти поддержку, он уходил под благовидными предлогами от решения. Когда же удалось логикой припереть к стенке, то оказалось, причём неожиданно (!?) для него, что всё дело было в подспудной боязни расширить бизнес при декларировании противоположного желания. Сейчас с помощью ДТР я обнаружил бы это моментально. Достаточно было бы строго проанализировать ветку необходимого условия "увеличение оборота"
    Последний раз редактировалось Георгий Лейбович; 11.05.2009 в 08:31.

  22. #262
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от john644
    Кажется Вы не заметили, но спор как раз идет по этой диаграмме У вас не указана связь между пунктом 11. Разнообразие продукции и пунктом 12. Высокое качество продукции
    Не заметил спора и сейчас.

    Что касается 11 и 12, то вместе с 10 и 13 они, видимо, являются совместно достаточной группой причин для получения 2. Что в данной схеме является является экспериментальным фактом из опыта Тойоты. Судя по литературе, группа и совместно необходима. Схема, как я уже написал в предыдущем посте, является основанием для бенчмаркинга со всеми вытекающими правилами и последствиями.

    При кажущейся относительной простоте все эти ТР очень требовательны к строгости логических построений, достоверности используемой информации.

  23. #263
    Член сообщества
    Регистрация
    15.02.2009
    Сообщений
    59

    По умолчанию

    Цитата от Михаила_Шустер:Нет границ. Имхо, ТОС - в первую очередь техника работы с собой. В какой-то степени это и так. Далее, предыдущее сообщение:Инструмент прикладывают к проблеме. Если она не сформулирована-к чему прикладывать? Это хорошо, что есть инструмент и он постоянно совершенствуется. Но инструмент нуждается в практическом применении, иначе зачем он нужен? Из практики известно, что любой инструмент имеет границы своего применения.
    Поскольку тема дискусии о бережливом производстве, а не о технике работы над собой, я и делаю попытки приложить полученную информацию к тем видам производств, которые мне в какой-то степени известны. Для чего? Чтобы получить пока некоторые предварительно-оценочные представления, как может работать сам инструмент. И насколько он может быть эффективен. Согласен, что мне еще многое не ясно, более того, мне не удалось ознакомиться со всеми источниками, а лишь частично, но я восполняю это по мере возможности. Но как бы там все красиво не было в теоретических рассуждениях, все нуждается в практическом применении и проверках. А вот за совет:воспользуйтесь Первым Постулатом: поищите ограничение в рынке; не ограничивайтесь цепочкой сырье-товар. Вам спасибо. Признаться и сам "думал в ту сторону".

  24. #264
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от 707
    .....
    Это относится ко всем Вашим последним сообщениям.
    Если у Вас есть классная дрель, а полки, лампы, картины уже повешены и падать не собираются, Вы что, будете просто в стене дырки сверлить? Ну должен же инструмент работать?

    Как уже многократно повторялось, сперва надо определить границы системы, подлежащей анализу, а потом сформулировать вопрос анализа. В случае ТОС - это, как правило, как заработать больше денег сейчас и в будущем. Вы этот вопрос не формулируете, отсюда и недоумение по поводу нужности ТОС. ТОС не отвечает на незаданные вопросы. Михаил Вам подсказал уже возможный следующий шаг, не первый.

    Это просто, но чрезвычайно важно понимать.

    Кроме того, если всё и так стабильно хорошо, то Вам "не нужны менеджеры, нужны надсмотрщики" (цитата), а им не нужна ТОС.

  25. #265
    Член сообщества
    Регистрация
    15.02.2009
    Сообщений
    59

    По умолчанию

    Н-да, спасибо за поправки, надо все еще раз посмотреть.

  26. #266
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Георгий,

    Сейчас с помощью ДТР я обнаружил бы это моментально. Достаточно было бы строго проанализировать ветку необходимого условия "увеличение оборота"

    Деревя для этого мало годятся. В большой проблеме многообразие конечных деревьев комбинаторно растут. Вот почему обычный детмер не может нифига придумать стоящего. Для этого нужны мозги, талант, интуиция. Деревя хороши для обоснования найденного, как грил уже Михаил ШУСТЕР.
    Голдрат сначала че то там нашел, а дитмеры это че то обосновывают загоняя вас в их деревя. Но, там нет бананов.

  27. #267
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    Деревья хороши для обоснования найденного, как грил уже Михаил ШУСТЕР
    Я не говорил, что они хороши ТОЛЬКО для этого и вообще не был категоричным.
    Хотя даже одно только это-уже очень полезно; кто видел коллективные обсуждения чего-то непростого - тот понимает. Помимо того, они наводят на то, каких данных тебе не хватает для анализа. Георгию они помогают больше т.к. он "интегрировал в себя" этот метод.
    Еще я предположил, что Георгий приписал методу часть собственных достоинств. Так это или нет-я из ответа не понял. Возможно, он сам не знает. Я тоже часто не могу отличить, где я, где метод и где граница между первым и вторым.
    Георгий, извините что в третьем лице, тороплюсь

  28. #268
    Член сообщества
    Регистрация
    10.04.2009
    Сообщений
    275

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сахават
    ... В большой проблеме многообразие конечных деревьев комбинаторно растут. ...
    Сахават, это типичное заблуждение тех, кто никогда таких деревьев не строил. На самом деле, если, например, ДТР строить сверху-вниз, то сначала дерево расширяется, а потом начинает быстро сужаться. Истинных причин обычно очень мало. Основная, как правило, одна.

  29. #269
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    570

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Я не говорил, что они хороши ТОЛЬКО для этого и вообще не был категоричным.
    Хотя даже одно только это-уже очень полезно; кто видел коллективные обсуждения чего-то непростого - тот понимает. Помимо того, они наводят на то, каких данных тебе не хватает для анализа. Георгию они помогают больше т.к. он "интегрировал в себя" этот метод.
    Еще я предположил, что Георгий приписал методу часть собственных достоинств. Так это или нет-я из ответа не понял. Возможно, он сам не знает. Я тоже часто не могу отличить, где я, где метод и где граница между первым и вторым.
    Георгий, извините что в третьем лице, тороплюсь
    Михаил, трудоемкость построения ориентированного графа конечного автомата с большим числом состояний (состояний, кодируемых набором из N нулей и единиц) равна величине 2^N.
    Сахават верно подметил проблему: посторение деревьев по Детмеру можно математически описать конечно-автоматной моделью. Ну куда мы денем проблему вычислительной (экспоненциальной) трудоемкости этой процедуры?

  30. #270
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей_Жаринов
    Сахават, это типичное заблуждение тех, кто никогда таких деревьев не строил. На самом деле, если, например, ДТР строить сверху-вниз, то сначала дерево расширяется, а потом начинает быстро сужаться. Истинных причин обычно очень мало. Основная, как правило, одна.
    Немного поясню к верному сообщению Сергея, так как большинство, ещё не разобравшееся в смысле ДТР, может испугаться замечания Евгения.

    1. Задачей ДТР не является собрать все UDE. Собирается некоторое количество (обычно 5-7), связанное с невыполнением НУ верхних уровней, так как если все НУ выполнены, то нет и проблемы. Посмотрите смысл UDE.
    2. Задачей ДТР не является нарисовать все причинно-следственные связи компании, а лишь те, которые ведут к корневым проблемам. Посмотрите Корневые проблемы (Root Core).
    3. Дерево текущей реальности (ДТР) не рисует общую картину всей компании, а только той части, которая расходится с Деревом промежуточных целей, которое является эталоном для сравнения. К сожалению, в переведённом 1-м издании Деттмера это не вполне прозрачно, мне это попортило крови в своё время. Но всё равно, посмотрите Дерево (или карту) промежуточных целей (IOT или IOM).
    4. ДТР строится группой экспертов, которые в состоянии отрезать непродуктивные ответвления (кстати, на фруктовых деревьях тоже бывают такие) и двигаться к толстым ветвям и стволу, будучи направляемы критериями проверки.
    5. Надо учесть и замечание Сергея о построении сверху вниз, чему во втором издании посвящён специальный раздел, а перевод дискуссии на эту тему я приводил на форуме Ассоциации Деминга. Это дедуктивный метод. Есть и индуктивный, снизу вверх, но он используется именно в случае, о котором писал Михаил - знаешь проблему и хочешь показать, к чему она приводит.

    Ещё раз самое важное - строятся только те последовательности, которые отвечают за НЕВЫПОЛНЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО (-НЫХ) УСЛОВИЯ (или КФУ).

    Короче, коллеги, меньше непродуктивных фантазий на тему. Ученье - свет, а неученье - больше времени на фантазии. Копирайт мой!

Страница 9 из 40 ПерваяПервая ... 567891011121319 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •