TPS, или Lean Production

[А.Б.]

Для начала стоит вкратце описать, что же собой представляют оба подхода к бюджетированию.

Периодическое бюджетирование представляет собой процесс разработки бюджетов компании на определённый период времени, по завершении которого процесс повторяется. Как правило, такой период равен одному году.

Для скользящего бюджетирования характерно деление периода планирования на несколько этапов, по истечении которых бюджетные планы компании передвигаются на эту же часть вперёд. Так, компания, составившая план на год, в конце марта анализирует реализацию бюджетных планов за 1-й квартал, вносит соответствующие корректировки в бюджетные планы до конца года и составляет бюджет на 1-й квартал уже следующего года.

К сожалению, автор этой статьи недавно покинул наш форум. Обиделся на что-то ... сами видите тут бывает жестковато. :-)

Поэтому обсуждать статью было бы не совсем этично. Так что, я скажу по-другому, отвлеченно: на мой взгляд основное отличие скользящего бюджетирования от стандартного (периодического) состоит в сознательном отказе от сведения управленческого годового баланса. Это - нелегкий шаг. Для большинства финансистов это просто несовместимо с их картиной мира. Аналогом наверное может быть уход от сплошной регламентации процессов при внедрении LEAN. :-)
При скользящем бюджетировании вводится понятие "горизонт планирования" на который строится финплан компании или неких ее частей. Для проектного бизнеса горизонт планирования будет совпадать с длительностью проекта с дальнейшей поэтапной разбивкой.
Вот видите: в тумане уже начинает прорисовываться мост между управлением проектами и бюджетированием ... а вы что думали, я случайно привел именно этот пример? :-)

PS. Пересмотр бюджета по результатам анализа выполнения за квартал не является отличительной особенностью скользящего бюджетирования - это и так делают все. Особенно сейчас, когда точность прогнозирования продаж не то что снизилась, а просто таки ушла в комплексную область.

[А.Б.]

Вас производственные предприятия устроят?

А все равно по телекому и энергетике ничего нет.

[Сергей_Жаринов]

... Поэтому обсуждать статью было бы не совсем этично. ...

Да я эту цитату привёл не для того, чтобы обсуждать её содержание. А в качестве примера того, как можно "в 2-х словах" описать отличие подходов. Кстати, у Вас это тоже получилось неплохо:

"Основное отличие скользящего бюджетирования от стандартного (периодического) состоит в сознательном отказе от сведения управленческого годового баланса. ... При скользящем бюджетировании вводится понятие "горизонт планирования", на который строится финплан компании или неких ее частей."

[Оксана Яковлева]

От уж точно нельзя МАЛЬЧИКОВ без присмотра оставлять..сразу петушиные бои устаивают.
Ну чего вы на Жаринова накинулись? Ну любознательный, причем весьма скромный: всегда просит всё в двух словах объяснить, а значит экономит ваше время...Ну так и объяснили бы в 2-х словах, чего в бутылку то лезть, да посылать...изучать матчасть
Я тоже довольно часто пользуюсь его методом - прикинуться дурочкой, всюду пальчиком тыкать с вопросом " а что будет?" и всяких умников раздражать своей тупостью...зато информации потом имею не один состав с тележкой. Так что есть чему вам у него поучиться

[Ольга Кряжич]

Я тоже довольно часто пользуюсь его методом - прикинуться дурочкой, всюду пальчиком тыкать с вопросом " а что будет?" и всяких умников раздражать своей тупостью...зато информации потом имею не один состав с тележкой. Так что есть чему вам у него поучиться

Ну... Все таким методом пользуются. Только, обычно, на "мягких лапках"...

[А.Б.]

От уж точно нельзя МАЛЬЧИКОВ без присмотра оставлять..сразу петушиные бою устаивают.

Во-первых не петушиные бои, а парад павлинов. А во-вторых у него свои правила игры, у нас свои - мы тоже притворяемся, что нам интересно человеку мозг вправлять.

[Сергей_Жаринов]

... Покажите, пожалуйста, отличие TOC от применяемых сейчас российскими предприятиями концепций. ...

Так же, как в случае с бюджетированием, на двух человек здесь приходится три мнения. Поэтому высказываю только своё, причём то, с которым я частично не согласен.

Итак, производственные предприятия. Три принципиальных отличия:

1. Материальные потоки. В отличие от традиционной схемы (маршруты пишутся так, как удобно технологам), материальные потоки логически выстраиваются под структуру внешних заказов (первичное рыночное ограничение).

2. Система управления материальными потоками. В отличие от детального календарного планирования (по каждой операции на каждом станке), не учитывающего вариабельность процессов, планирование и контроль осуществляется только в нескольких критических точках (сборка, внутренние ограничения потоков, запуск).

3. Система мотивации персонала. В отличие от традиционной сдельной оплаты по нормочасам, работа на конечный результат (схема POOGI Bonus).

[Сахават]

Так же, как в случае с бюджетированием, на двух человек здесь приходится три мнения. Поэтому высказываю только своё, причём то, с которым я частично не согласен.

Итак, производственные предприятия. Три принципиальных отличия:

1. Материальные потоки. В отличие от традиционной схемы (маршруты пишутся так, как удобно технологам), материальные потоки логически выстраиваются под структуру внешних заказов (первичное рыночное ограничение).

У нормальных людей маршрут составляется автоматичски с учетом технологии :- ограничений на ресурсы + состояние ресурсов + критерий(правило) выбора.


2. Система управления материальными потоками. В отличие от детального календарного планирования (по каждой операции на каждом станке), не учитывающего вариабельность процессов, планирование и контроль осуществляется только в нескольких критических точках (сборка, внутренние ограничения потоков, запуск).

Это полная фигня, если производство != "три трубы".

3. Система мотивации персонала. В отличие от традиционной сдельной оплаты по нормочасам, работа на конечный результат (схема POOGI Bonus).

Может быть использовано только тогда, когда есть результат и результат хороший. А кушать сотрудник хочет всегда.

[А.Б.]

Поэтому высказываю только своё, причём то, с которым я частично не согласен.

Дааа, это серьезный случай. Может нам не встревать в выяснение отношений самого-с-собой? :-Р

Итак, производственные предприятия. Три принципиальных отличия:

3 отличия от чего?

1. Материальные потоки. В отличие от традиционной схемы (маршруты пишутся так, как удобно технологам), материальные потоки логически выстраиваются под структуру внешних заказов (первичное рыночное ограничение).

2. Система управления материальными потоками. В отличие от детального календарного планирования (по каждой операции на каждом станке), не учитывающего вариабельность процессов, планирование и контроль осуществляется только в нескольких критических точках (сборка, внутренние ограничения потоков, запуск).

3. Система мотивации персонала. В отличие от традиционной сдельной оплаты по нормочасам, работа на конечный результат (схема POOGI Bonus).

5 лет назад я с тогдашней командой отстраивал процессы торгово-производственного холдинга (FMCG) с оборотом около 100 млн $. Исходя из структуры заказов продаж была выстроена сбалансированная схема материальных и финансовых потоков вертикально-интегрированного холдинга, в который тогда входило 5 производственных БЕ в 3 странах, плюс складские и торговые БЕ в России (много). Была разработана компьютерная модель, автоматически пересчитывавшая цепочку планов и финрезультат при изменениях параметров (цены на сырье, план продаж, стоимость доставки, уровень складских запасов и так далее).
Методика была зашита в информационную систему, которая внедрена на всех объектах. С учетом того, что это было много-передельное производство, ни одна ERP-система не подошла ... все пришлось делать самим практически с нуля.

Я вот теперь думаю, может мне про этот проект бизнес-роман написать? :-)
Только надо псевдоним погламурнее выбрать - например Элия Болдерман. И название покруче заделать... типа "Никелированная логистическая цепочка". Как вы считаете?

[Оксана Яковлева]

надо псевдоним погламурнее выбрать - например Элия Болдерман. И название покруче заделать... типа "Никелированная логистическая цепочка". Как вы считаете?

Не лучше - Алекс Болд "Цепь"

[Сергей_Жаринов]

... может мне про этот проект бизнес-роман написать? Только надо псевдоним погламурнее выбрать - например Элия Болдерман. ... Как вы считаете?

Хорошая идея. Я тоже об этом давно думаю. Может в соавторстве соорудим? У меня и псевдоним неплохой есть - Серж Фраерман. И название давно придумал: "Бардак".

Если серьёзно, то выложил то, что Вы просили, - три принципиальных отличия традиционной модели российского производства от модели ТОС. То, что я описал как традиционную модель - это средняя температура по больнице, пардон, по российской промышленности (с моей точки зрения). Нисколько не сомневаюсь в Ваших достижениях 5-ти летней давности. Лично я лет 10 в своей компании составляю "плавающие" бюджеты, хотя только сегодня узнал, что всё это время занимался скользящим бюджетированием. А один известный литературный персонаж, если помните, много лет не догадывался о том, что говорит прозой.

[Сергей_Жаринов]

У нормальных людей маршрут составляется автоматичски ... . Это полная фигня ... . Может быть использовано только тогда, когда ... .

Сахават, я слышал о том, что Вы сейчас пишете универсальную супер МЕС-АПС-ЕРП систему, которая полностью решит все проблемы купивших её компаний. И уже буквально через несколько месяцев можно будет выстраиваться в очередь за Вашим товаром. Но дело в том, что эти несколько месяцев предприятиям тоже надо как-то продержаться. Вот и приходится пока выкручиваться по-старинке - ТОС, LEAN, TQM и прочая чепуха.

[А.Б.]

Если серьёзно, то выложил то, что Вы просили, - три принципиальных отличия традиционной модели российского производства от модели ТОС. То, что я описал как традиционную модель - это средняя температура по больнице, пардон, по российской промышленности (с моей точки зрения). Нисколько не сомневаюсь в Ваших достижениях 5-ти летней давности. Лично я лет 10 в своей компании составляю "плавающие" бюджеты, хотя только сегодня узнал, что всё это время занимался скользящим бюджетированием. А один известный литературный персонаж, если помните, много лет не догадывался о том, что говорит прозой.

Я вам пытаюсь объяснить, но вы не слышите: не существует "традиционной модели российского производства", так же как и "традиционной ... американского". Кто эту ерунду придумал - не знаю, да и не интересно. Предприятия разительно отличаются друг от друга и это хорошо видно по их поведению в период кризиса.

Что касается "прозы" я вас успокою - вы не делаете скользящие бюджеты. Просто потому что эта методика намного сложнее того, что про нее написал я в 2х строчках или Саша Сертаков на 3х страничках. Чтобы прийти к СБ надо сначала освоить на достаточном уровне обычное бюджетирование - прыгнуть нельзя. Точно так же, для чтобы управлять проектами "по Либерзону" надо сначала освоить "управление проектами по PMBOK".

Что касается ТОС, я правильно понимаю, что некто Голдратт срисовал подход, основанный на банальном здравом смысле и минимальном управленческом опыте, обвешал его зачетными аббревиатурами и выдал за свое ноу-хаваю? ПОмните как это называется в приличном обществе и что за это бывает? :-)

[Сергей_Жаринов]

... Что касается "прозы" я вас успокою - ...

Спасибо, Александр, стало гораздо спокойнее. Я понял, что Вы меня тоже просто не слышите. А то у меня были более серьёзные подозрения.

[707]

Цитата от Георгия Лейбович:Вашего сообщения просто так не могу, иначе завтра оно уже затеряется. У Вас смешались два разных вопроса: 1) "знают ли про Голдратта?" и 2)"как работают?". Да, уважаемый Георгий, Вы правы. Это совсем не одно и тоже. Мне следовало привести и мой вопрос, но я этого не сделал. Да и вопрос был простым: "Знакомы ли с трудами Голдратта, если да, то удалось ли что-то из его подходов применить на практике и был ли положительный результат".
Мне надо еще многое прочитать, осмыслить и найти возможности для практического применения. Надеюсь, что мне удастся найти на это время.

[Георгий Лейбович]

Да и вопрос был простым: "Знакомы ли с трудами Голдратта, если да, то удалось ли что-то из его подходов применить на практике и был ли положительный результат".

Вопрос был ясен, дело в другом. Работники компаний работают, как правило, не по подходам Х или У, а по корпоративным правилам и методикам. И в этом Болдин прав. А на чём они основаны - знают обычно пара человек. А если нужен консенсус по каким-то вопросам, то договариваются не "жить по ТОС или TPS", а по таким-то корпоративным правилам. Главный инженер завода или директор завода - это работники компании. В книге Цель директор завода начал что-то предпринимать не по правилам корпорации потому, что у него не было другого выхода для самосохранения.
Если Вы проведёте опрос по другим авторам и методологиям, то получите сходный результат при достаточной выборке.

[Bend]

Не лучше - Алекс Болд "Цепь"

Продажи будут отличными))

[707]

Цитата от Георгия Лейбович: "...опрос по другим авторам и методологиям, то получите сходный результат при достаточной выборке." И в этом я согласен. Такое может быть. Корпоративные правила... Они в какой-то степени являются ограничением, т.е.тем препятствием которое необходимо преодолевать при принятиии нестандартных решений. Далее "...когда не было другого выхода для самосохранения." Таким образом получается, чтобы сделать "не по правилам" нужна ситуация "когда нет другого выхода"? В этом что-то есть. В том смысле, что думать начинаешь по-другому и соблюдение каких-то правил не является ограничением для достижения более важной цели. Но на практике ситуации "когда нет ..." складываются не каждый день. И все работники, они "привыкают" к сложившейся обстановке в системе и не ищут активно возможности улучшений. "...получите сходный результат"

[Георгий Лейбович]

...Корпоративные правила... Они в какой-то степени являются ограничением, т.е.тем препятствием которое необходимо преодолевать при принятиии нестандартных решений. Далее "...когда не было другого выхода для самосохранения." Таким образом получается, чтобы сделать "не по правилам" нужна ситуация "когда нет другого выхода"? ...

Причинами сегодняшних проблем часто становятся удачные решения вчерашних (Голдратт, по памяти). То есть, дело не в соблюдении корпоративных правил, это необходимо, а в том, что они устаревают, а необходимость "нестандартных" решений появляется из-за появления нестандартных условий, не предусмотренных при формировании КП. Когда этого нет, КП предохраняют от "нестандартных" решений.
Если Вы знаете про циклы Деминга (PDCA) или Бойда (OODA), или 5-шаговую модель Голдратта, то это о том, что надо бороться с инерцией, постоянно сравнивать состояние окружаёщего мира и свою парадигму, а обнаружив расхождения постараться изменить парадигму (или, в крайнем случае, понимание системы, которой пытаетесь управлять) и то, что на ней построено.

Таким образом получается, чтобы сделать "не по правилам" нужна ситуация "когда нет другого выхода"? (707)

Как правило. Но чаще всего уже бывает поздно, и "не по правилам" делают уже другие. Как заметил в книге один из уважаемых мной людей (совсем уж по памяти): "Можно и не изменяться. Выживание - дело добровольное".

[Сергей_Жаринов]

Интересно, на этом форуме все считают, что LEAN, TQM и ТОС это полная фигня? Или некоторые просто боятся нарваться на грубость со стороны тех, чьё мнение здесь считается по определению правильным?

[Константин Редченко]

Интересно, на этом форуме все считают, что LEAN, TQM и ТОС это полная фигня? Или некоторые просто боятся нарваться на грубость со стороны тех, чьё мнение здесь считается по определению правильным?

Сергей, на этом форуме есть небольшая группа местных "звезд-писателей" и намного более обширная группа "в-основном-читателей"

Как представитель второй группы, отвечу: нет, не все считают, что перечисленные (и другие, невключенные Вами в список) инструменты - фигня. Хотя и не обожествляют их, с другой стороны.

Что касается первой группы товарищей, то ее основные "авторитеты" являются ярко выраженными представителями "эрудированного скептицизма" в области управления. Поэтому они прямо "с бедра" валят все, что подползает к нам со стороны западного кордона. Частенько с явным превышением меры необходимой самообороны

С другой стороны, качественный отстрел "трехбуквенных" гостей, сезон охоты на которых регулярно возобновляется на этом форуме, иногда бывает весьма полезной процедурой, поскольку хорошо отрезвляет наиболее впечатлительных "в-основном-читателей", готовых поочередно разбивать коленные чашечки перед TQM, BSC, TPS, ERP и т.д. и не готовых увидеть связанные с ними проблемы.

Если вернуться к тому конфликту, который возник в этой ветке, то впечатление стороннего наблюдателя, не принимавшего участия в обсуждении, но читавшего все посты, такое: обе спорящие стороны чрезмерно разгорячились. Вы, Сергей, немного переоценили свои возможности, пытаясь "дуэлировать" с г-ном Либерзоном. С другой стороны, и г-н Болдин со товарищи слегка поторопились втереть Голдратта в подошвы своих ботинок

Надеюсь, после выходных дискуссия вернется в более конструктивное русло, к удовольствию благодарных "в-основном-читателей"

[Сергей_Жаринов]

... на этом форуме есть ... более обширная группа "в-основном-читателей"... .

Спасибо, Константин! Значит, по крайней мере, не всё время потратил зря.

[А.Б.]

Интересно, на этом форуме все считают, что LEAN, TQM и ТОС это полная фигня? Или некоторые просто боятся нарваться на грубость со стороны тех, чьё мнение здесь считается по определению правильным?

Я не считаю, что LEAN полная фигня, хотя бы потому, что сам применяю аналогичные подходы.
TQM - разговор особый, вы его как-то зря сюда приплели. TQM - это как коммунизм - красиво, но недостижимо...
Про ТОС я уже писал, что это просто грамотно упакованный "подход здравого смысла". Надеюсь, вы не будете меня обвинять в том, что я считаю здравый смысл фигней?

Разговор о другом.

Я вам предложил как взрослому мужчине не прятаться за спины Голдратта и прочих, а рассказать что ВЫ сами делали. И вы рассказали - за что вам респект и уважение.
А теперь скажите, положа руку на бумажник, вот если бы так случилось, что вы бы не прочитали Голдратта, то работали бы у своих мебельщиков по-другому? Не стали бы "разгружать" склад, выстраивать материальные потоки и менять мотивацию сотрудников? Только честно, а?

PS. Константину, наверное: Не надо из меня делать квасного патриота, обижусь ведь. Вы же знаете, что я стараюсь внимательно изучать все что появляется интересного на западе. Только надо нам наконец научиться отличать по-настоящему полезные вещи от всякой наукообразной ерунды.

[А.Б.]

Константин верно подметил: здесь идет борьба за умы "в-основном-читателей", количество которых вообще-то вполне приличное. Иначе вряд ли бы занятые люди стали играться в эти игрушки. В конце-концов, некоторые из молодых читателей форума потом приходят к нам на работу ... или становятся нашими клиентами/партнерами ...

[Константин Редченко]

PS. Константину, наверное: Не надо из меня делать квасного патриота, обижусь ведь

Вроде бы я такого и не писал нигде?

Вы же знаете, что я стараюсь внимательно изучать все что появляется интересного на западе. Только надо нам наконец научиться отличать по-настоящему полезные вещи от всякой наукообразной ерунды.

Согласен, надо. Однако категорично записывая ТОС в разряд "ерунды", Вы прямиком следуете в область полярных решений - "белое - черное", "хорошее - плохое", "люблю - убью гадину"

Вы же понимаете, чем это чревато для "в-основном-читателей", которые из-под пера "самого Болдина" вычитали, что ТОС (XXX, YYY, ZZZ) - "полная фигня и отстой". Хотя это вопрос явно спорный, и картина ТОС выписана скорее в серых тонах ...

[Евгений_Кс]

Что касается первой группы товарищей, то ее основные "авторитеты" являются ярко выраженными представителями "эрудированного скептицизма" в области управления. Поэтому они прямо "с бедра" валят все, что подползает к нам со стороны западного кордона. Частенько с явным превышением меры необходимой самообороны

С другой стороны, качественный отстрел "трехбуквенных" гостей, сезон охоты на которых регулярно возобновляется на этом форуме, иногда бывает весьма полезной процедурой, поскольку хорошо отрезвляет наиболее впечатлительных "в-основном-читателей", готовых поочередно разбивать коленные чашечки перед TQM, BSC, TPS, ERP и т.д. и не готовых увидеть связанные с ними проблемы.

Константин, респект за своевременный и точный диагноз.
Сергей, на Форуме, если не считать air'а, один ярко выраженный мастер стрельбы по-македонски. Но только на Форуме. А в жизни - хороший, добрый, умный человек, прекрасный собеседник.
А С ВИЛом, мне кажется, Вы немного погорячились. Бывает.

[707]

Цитата от Георгия Лейбович : "..То есть, дело не в соблюдении корпоративных правил, это необходимо, а в том, что они устаревают, а необходимость "нестандартных" решений появляется из-за появления нестандартных условий, ..." Я думаю само понятие "корпоративные правила" можно рассматривать шире. Это можно отнести и к технологии производства. Они, технологии, тоже устаревают. И ситуации, "когда нет другого выхода" на практике не редкость. И это заставляет думать и находить "нестандартные" решения. Простой пример. Производство почти исчерпало ресурсы по энергопотреблению. А рассматриваются энергоемкие виды продукции для производства. И была предложена технология с неплохим выходом, но менее энергоемкая. Пока сработали 2 шага. На остальное надо время, это касается согласований и последующих шагов.

[Георгий Лейбович]

Уважаемые коллеги, ну просто получается "Евгений Онегин", вклинившийся в "Рукопись, найденная в Сарагоссе" (если кто читал или помнит фильм), а не ветка про условия применения...

Мне кажется, что пока в переписку Сергея и Владимира не вклинились болельщики - всё было в рамках. Более того, Либерзон предложил открыть отдельную ветку для обсуждения концепции и был прав - эта и так перегружена. Да и Онегин с Ленским не стали бы стреляться, если бы не болельщики. Если человек (в данном случае Владимир Либерзон) зашёл на форум и высказался, то ему по сути форума могут быть заданы вопросы. Когда болельщики начинают набрасываться на задавшего вопрос (во вполне приличной форме, если читать, что написано, а не искать между строк), то они что предполагают, что так ими уважаемый Владимир не справится?
Почему из меня можно выжимать концепции ТОС (которые я многократно и терпеливо приводил и в собственном изложении, и в переводах), а когда появился живой классик собственного метода, то он вдруг неприкасаем? Ещё раз, в исходном вопросе Сергея нет ни подвоха, ни неуважения, да и реакция Владимира была просто реакцией человека "с корабля на бал".

Но между балом и кораблём Владимир оставил хорошее замечание, которое оставлял и я, но возможно к его вы прислушаетесь внимательнее:

Пост 429, "Я бы вам порекомендовал бороться со своей ленью. Знакомиться с концепциями в форумах и по тезисам - не самый лучший путь для саморазвития."

Не узнаёте?

И хочу напомнить, что тема открывалась не для пропаганды TPS, Lean, TOC или даже Спайдера, а для того, чтобы обратить внимание на неприемлемость применения методологии без учёта специфических условий среды, выдвигающих специфические необходимые условия для реализации, и на возможность применения отдельных инструментов. Последнее выполнил на том материале, с которым работал.

Я предлагаю открыть специальную ветку, в которую каждый, кому приспичило, может зайти и плюнуть в BSC, TOC, LEAN, 6-sigma, TPS, USA, можно даже оставить список открытым. Тогда в остальных ветках чище будет.

[air]

...Тогда в остальных ветках чище будет.

Загрязнили критикой?

[Andruxa]

И хочу напомнить, что тема открывалась не для пропаганды TPS, Lean, TOC или даже Спайдера, а для того, чтобы обратить внимание на неприемлемость применения методологии без учёта специфических условий среды, выдвигающих специфические необходимые условия для реализации, и на возможность применения отдельных инструментов.

Все и пришли к мнению вроде как, что среда не подготовлена. Не подогрета, и так далее.

Я вот в соседней ветке про PMBoK хотел сделать лирическое отступление, но думаю здесь оно будет актуальнее Почему не работает? Потому что язык, терминология, не прижились. Не видят люди феноменов, не владея языком (теории). Говорят, ну, книжек обчитался (и на форуме говорят, и на предприятии говорят...).

Мне вчера бармен сказал "приятного аппетита" по-японски, так я ужаснулся а казалось бы, вполне простая вещь. Так и с TOC, PMBoK, и другими подходами. Пока не попробуешь сделать что-то мысля на этом языке - ничего и не выйдет. А я язык надо учить, учить. Можно и свой конечно изобретать, как у нас в стране привыкли (особенно когда говорят, что нам мол западное не подходит и надо адаптировать, у нас свой путь... ну-ну...).