TPS, или Lean Production

[Евгений_Кс]

Вот сводка ответов.

1. Почему в России мало используется ТОС, TPS, Lean и прочее?
1.1. Не нужно руководителям (Болдин)
1.2. Нужны методы и технологии, учитывающи наш менталитет. «России нужен Российский продукт. А его нет. Это может быть самостоятельная разработка, или обобщение, учитывающее специфические факторы» (Шустер)
1.3. Не та среда бизнеса. «Но может дело все-таки не в российском продукте, а в российском обществе?» (Либерзон)
2. Почему это не нужно руководителям?
2.1. Плохие (профанирующие) методы (Болдин)
2.2. Такие уж руководители (которые в основном принимают решения сами) (707)
2.3. Старая система организации подходов к принятию решений…, которой не страшны ни годы, ни перемены (707)
2.4. Не та среда бизнеса. «А где они - эти люди? Все хотят пенки снять и свалить дальше по карьерной лесенке. Неладно что-то в датском королевстве...» (А. Болдин)

Ответов мало, но уже можно обобщить.
Выявляется группа ответов, суть которых можно свести к тому, что не подготовлена среда, почва для данных методов.

Можно сформулировать вопрос 3

3. Почему среда (бизнес, общество) не готовы принимать эти методы?

[А.Б.]

Маленькая инновационная фирма может сделать очень сильный продукт, но потом для завоевания рынка нужен будет маркетинговый бюджет ... Который создается за счет массированных продаж ... Которые следуют за плотной работой с клиентами - как по подгонке продукта под их пожелания, так и по формированию этих самых пожеланий в нужном направлении.
На это работает множество людей в Microsoft и Primavera, в том числе программистов .. может быть и не высочайшего класса, но четко и вовремя отрабатывающих "снятые с рынка" требования. Например, перед выпуском на рынок очередной версии Microsoft Project проводится масштабное тестирование - причем силами будущих пользователей и непосредственно в тех странах где локализованный продукт будет продаваться.
В сущности ведь не так сложно понять: инновационный продукт создается для реализации идей и ориентирован на продвижение этих идей, напротив - серийный продукт создается для зарабатывания прибыли, поэтому число новых идей в нем минимизировано, а упор делается на клиентоориентированность.

Именно здесь корень проблемы, а не в плоскости "наши-не наши". Образованные ведь люди, а рассуждаем как ... я не знаю уж кто.

[А.Б.]

Вот сводка ответов.

1. Почему в России мало используется ТОС, TPS, Lean и прочее?
1.1. Не нужно руководителям (Болдин)

Поправочка: не только руководителям, а ненужно вообще никому. Кроме отдельных умников или тех кто собирается пропиариться на этом поле.

3. Почему среда (бизнес, общество) не готовы принимать эти методы?

Потому что методы сейчас никому не нужны. Нужны конкретные действия конкретных людей в конкретных местах - на земле.
Ближе к земле будьте, она не предаст.

[А.Б.]

Ну прям как в советское время, рассматривая заграничные джинсы, многозначительно произносили: "фирмА!"...

А я вспоминаю первые советские джинсы "Орбита", которые после первого дождя окрашивали ноги в симпатичный синий цвет.
Почему я и носил пошитые в ателье специально для меня брюки-клеш.

[Владимир Либерзон]

Владимир, искренне Вас поздравляю. Следил за Вашими обсуждениями на CCPM, мнения своего Вам тогда на Ваш вопрос не написал, так как не хотел заниматься профанацией. Нелепо было мне высказывать мнение между Тони Р., Ларри Л. и Вами, но приятно было видеть интерес к Вашему методу из разных мест.

С уважением, Георгий

Георгий,
интересно, что много людей с этого форума писали мне лично, не желая высказываться на форуме и возражать Ларри. Форум и психологичски интересен.
Всего наилучшего,
Владимир

[Владимир Либерзон]

Именно здесь корень проблемы, а не в плоскости "наши-не наши". Образованные ведь люди, а рассуждаем как ... я не знаю уж кто.

Вот именно, Александр, может быть поясните, о чем эти ваши рассуждения?

[john644]

3. Почему среда (бизнес, общество) не готовы принимать эти методы?
3.1 Сергей_Жаринов Более того, хотя для доходчивости изложения обычно приводятся примеры с физическими ограничениями, в действительности такие ситуации встречаются крайне редко. Как правило, наличие физического ограничения это только симптом и следствие более глубокого РЕАЛЬНОГО ограничения в политике управления производством.
3.2 air станочная система в среднем недогружена, а выполнять производственные заказы она не успевает. Это общемировая статистика, коллеги, (ее оспаривать бессмысленно…)
3.3 Михаил_Шустер Инструмент прикладывают к проблеме. Если она не сформулирована-к чему прикладывать?
3.4 Александр Болдин Пока же в софтверной отрасли каждая компания создает методологию "под себя", на которой и работает.
3.5 Andruxa у каждой своя методология, иногда гордо называемая адаптацией

[Ольга Кряжич]

Почему я и носил пошитые в ателье специально для меня брюки-клеш.

Я ХОЧУ ЭТО УВИДЕТЬ!!!

[Ольга Кряжич]

Самое интересное - до чего же дойдет обобщение? До того, что всему свое место и свое время? Или что все никому не нужно и бесполезно?
Я конечно не гуру, как все вы, уважаемые форумчане, но тоже работаю, что-то применяю на практике. И знаю о том, как трудно порой привязать что-то иностранное к реальным нашим условиям. Думаете я не задавала вопрос: почему? Да, и я думала о том, как бы его... приспособить. чтобы пошло. Где-то идет, где-то нет. И факторы на это "идет или нет" влияют комплексно. нельзя сказать, что где-то тупит руководство, а где-то нет знаний, умений, условий. Но и наше, отечественное, тоже зачастую не идет - высокозатратно, неповоротливо.
Ну и?
Как состыковать, запустить, заставить работать?

[Владимир Либерзон]

Как состыковать, запустить, заставить работать?

Чтобы что-то внедрилось, нужно, чтобы была осознанная руководством проблема, требующая решения. Возможные решения оцениваются исходя из собственных потребностей решения проблемы. Выбранное решение должно внедряться при поддержке и контроле со стороны первых руководителей, как наиболее заинтересованных в успехе. Необходимо, чтобы руководство разобралось в сути (прошло обучение) и участвовало в выборе решения и планировании внедрения.
Если поддержки сверху нет, но шансы на успешное внедрение близки к нулю.
Если воля и понимание руководства есть, то все запустится и заработает. И здесь фактором риска является смена руководства.

[Михаил_Шустер]

Готово ли российское общество признавать российские продукты?

Владимир Иосифович, Ваш продукт, извините, НЕ российский.
Дело ведь не в авторстве, а в том, культура какой страны незримо присутствует в методиках и интерфейсах продукта.
Есть два аспекта: 1) иметь хороший план и 2) жить по плану. Спайдер обслуживает только первый. Второй является "национальной особенностью".
Спайдер отвечает на вызовы, которые пока не ощутило российское общество. Потому ему не нужны даваемые Вами преимущества, стало быть нет желания адекватно затратить силы.
Что до Бразилии-обидно. Ладно бы, США, Англия. Так, глядишь, за Гондурасом в хвосте пойдем. Остается надеяться, что долго запрягаем...

С неизменным уважением к Вам и Вашему продукту

[Ольга Кряжич]

.... Необходимо, чтобы руководство разобралось в сути (прошло обучение)....

Ох, нелегкая это работа - из болота тащить бегемота! (с)
Владимир Иосифович, как мне кажется, заставить (уговорить) руководителей пройти обучение - самое сложное из всего перечисленного. Ибо часто в нашей отечественной среде, человек, достигший высот руководителя, одновременно достигает своего уровня некомпетентности. Это выражается, на мой взгляд, в том, что он начинает считать себя Царем и Богом!
А разве Царь и Бог признает, что он чего-то не знает и ему нужно пройти обучение?

[Евгений_Кс]

Поправочка: не только руководителям, а ненужно вообще никому. Кроме отдельных умников или тех кто собирается пропиариться на этом поле.[/size][/font]
[font=Verdana][size=2]Потому что методы сейчас никому не нужны. Нужны конкретные действия конкретных людей в конкретных местах - на земле.
Ближе к земле будьте, она не предаст.

Ответ не принимается.
Ответ на Почему третьего уровня: " Потому что методы сейчас никому не нужны" повторяет ответ на Почему первого уровня "Поправочка: не только руководителям, а ненужно вообще никому"
Не выполняются два критерия проверки логических построений Голдратта:
№3 Наличие причинно-следственных отношений
№8 Тавтология
Ничего личного, только игра

[Сахават]

Георгий,
интересно, что много людей с этого форума писали мне лично, не желая высказываться на форуме и возражать Ларри. Форум и психологичски интересен.
Всего наилучшего,
Владимир

Ты КРУТ!!!

[Владимир Либерзон]

Владимир Иосифович, Ваш продукт, извините, НЕ российский.
Дело ведь не в авторстве, а в том, культура какой страны незримо присутствует в методиках и интерфейсах продукта.
Есть два аспекта: 1) иметь хороший план и 2) жить по плану. Спайдер обслуживает только первый. Второй является "национальной особенностью".
Спайдер отвечает на вызовы, которые пока не ощутило российское общество. Потому ему не нужны даваемые Вами преимущества, стало быть нет желания адекватно затратить силы.
Что до Бразилии-обидно. Ладно бы, США, Англия. Так, глядишь, за Гондурасом в хвосте пойдем. Остается надеяться, что долго запрягаем...

С неизменным уважением к Вам и Вашему продукту

Не совсем согласен. Культура планирования и жизни по плану в СССР была выше, чем где-либо в мире. И при этом разрабатывались нормы, позволяющие сопоставить свою работу со стандартами, принятыми в масштабах страны и предприятия, расценки, позволяющие оценивать результаты своей хозяйственной деятельности в сравнении со стандартами страны и т.д. На многих предприятиях были отделы Научной Организации Труда (НОТ), поощрялось постоянное улучшение процессов (рационализаторство) и т.д. Не узнаете Бенчмаркинг, TQM и прочее...
Я много занимался альпинизмом и часто на своих семинарах привожу советские инструкции по организации восхождений как образцы грамотного управления проектами и рисками проектов в частности. А инструкции разрабатывались в 30-е годы!
В оборонке остались осколки советской системы и оказалось, что Спайдер поддерживает и дополняет те подходы, которые в ней использовались. А вот западные пакеты - нет!
Потому не соглашусь, что в пакете не наша культура. В пакете больше, но поддерживается и то лучшее, что было разработано и применялось у нас. Мы многое растеряли и приходится восстанавливать. Но желательно не упускать те преимущества, которыми мы обладали, и использовать тот уникальный опыт, который имелся в СССР, да и в странах Восточной Европы. Вот и в Румынии радостно узнают в пакете знакомые подходы (в частности, возможности создания и использования нормативных баз), которые отсутствуют в западных системах.
В России Спайдер используется на многих сотнях предприятий. Я уже писал, что на отсутствие клиентов не жалуемся. Но про Бразилию могу сказать, что впечатление о том, что Бразилия движется быстрее, что в Бразилии выше интерес к внедрению современных технологий, возникло.
И в той же компании Embrayer мне устроили экскурсию по заводу. И на некоторых рабочих местах я увидел плакаты LEAN - это означало, что здесь работает Lean production. Чем не социалистическое соревнование? А на стоянке перед испытаниями самолеты, покрашенные в цвета всевозможных компаний, - сделанные для Китая, Голландии, Австрии, Германии, США и т.д. Про интерес к управлению проектами я уже писал.
Я не уверен, что Сухому будет легко победить такого соперника.
И не стоит недооценивать Бразилию и другие страны - наше высокомерие не имеет твердой почвы.

[Владимир Либерзон]

Ох, нелегкая это работа - из болота тащить бегемота! (с)
А разве Царь и Бог признает, что он чего-то не знает и ему нужно пройти обучение?

Ольга,
нужно подавать в другом ключе - нужно познакомиться с определенными технологиями и решить, что они могут нам дать. Если Царь и Бог не готов воспринимать новое, то случай безнадежный. Тогда лучше подыскивать новое место работы. Бегемоту в болоте может быть и комфортно, а вам наверное нет.

[Ольга Кряжич]

Ольга,
нужно подавать в другом ключе - нужно познакомиться с определенными технологиями и решить, что они могут нам дать. Если Царь и Бог не готов воспринимать новое, то случай безнадежный. Тогда лучше подыскивать новое место работы. Бегемоту в болоте может быть и комфортно, а вам наверное нет.

Владимир Иосифович!
У нас здесь, на безрыбье - и раки рыба
Мне, как частному предпринимателю (консалтинговые услуги), приходится браться за любую работу и думать не о безнадежности случая, а о том, как все же убедить клиента и доказать, что предлагаемое будет лучше, чем то, что имеется, еще и "на хвосте" что-то определенное принесет.
Но я обучаюсь постоянно, а они нет. В этом мое преимущество. Поэтому и ищу путь, как донести им.
А новое место работы? И рада бы в рай, да грехи не пускают - кому такие умные нужны?

[Владимир Либерзон]

Владимир Иосифович!
У нас здесь, на безрыбье - и раки рыба
Мне, как частному предпринимателю (консалтинговые услуги), приходится браться за любую работу и думать не о безнадежности случая, а о том, как все же убедить клиента и доказать, что предлагаемое будет лучше, чем то, что имеется, еще и "на хвосте" что-то определенное принесет.

Как частному предпринимателю, вам следует убеждать руководство клиента и добиваться именно его поддержки. На среднем уровне новое не внедряется. И убедить, к сожалению, у нас можно тогда, когда на предприятии уже имеются проблемы, осознаваемые руководством. Если вы понимаете эти проблемы и предлагаете их решение, то есть шанс на поддержку руководства. А улучшение того, что и так имеется, вряд ли всерьез заинтересует.
Потому продвигайте себя не как "улучшателя процессов", а как "решателя проблем"

[Равиль]

А новое место работы? И рада бы в рай, да грехи не пускают - кому такие умные нужны?

Вот оно чисто российское: ГОРЕ ОТ УМА!

[Ольга Кряжич]

Потому продвигайте себя не как "улучшателя процессов", а как "решателя проблем"

Да так и пытаюсь.
Но знаете, у нас же для успешного решения дела нужно знать не законы, а быть знакомым с судьей.
Так и в работе - в основном каждый бизнесмен полагается на то, что решение проблем может быть достигнуто путем "личной договоренности". Хотя когда показываешь элементарными расчетами, насколько более затратный путь "договоренности" по сравнению с путем "решения проблемы" - удивляются.
Потому что не понимают или не хотят понимать, что от "договоренности" проблема не исчезает, а переходит в латентное состояние.

[Равиль]

1. Почему в России мало используется ТОС, TPS, Lean и прочее?
Потому что в России отсутствует конкуренция как таковая и нет сильной необходимости "шлифовать" работу компании: совершенствовать бизнес-процессы, внедрять стратегическое управление и управление проектами и др. Все это делается для повышения конкурентоспособности компании. Пока есть иные методы такого повышения или норма прибыли зашкаливает за 100% эти инструменты используют только энтузиасты.

2. Почему это не нужно руководителям?
Потому что без перемен комфортнее жить. Потому что собственников устраивает такой бизнес - другого они не знают, а 100% - греет, а вывод Casha, как у Березовского вполне удовлетворяет их потребности и вкладывать в развитие особого интереса нет. Часто лучше выжать компанию, как лимон и купить другую, для очередного выжимания. Вот Связь банк за 5000 руб. купили, а невозвратный долг, судя по сообщениям прессы, более 1 млрд. долларов. Кто нибудь за него спросил? Амурский судостроительный завод купили у собственников за рубли, а долг 32 млрд. руб. Откуда он взялся? Сколько "выведено", а сколько от неумения работать? Кто нибудь анализировал? АвтоВАЗ и т.д. Можно долго продолжать. А решение-то какое: возвернуть государству. Ну, государство, готовься оплачивать счета, которые эти и другие компании тебе потом начнут выставлять. Пока идеи совершенствования работы самих компаний что-то не видно.

3. Почему среда (бизнес, общество) не готовы принимать эти методы?
Потому что низкая конкуренция. Потому что все стимулы (институциональная среда) направлены не на создание конкурентоспособных компаний мирового уровня, а на поиск иных вариантов "заработка". Потому что это пока не осознали вверху. Потому что там, где это осознали - там и результат.
Если воля и понимание руководства есть, то все запустится и заработает.

[john644]

Да так и пытаюсь.
Но знаете, у нас же для успешного решения дела нужно знать не законы, а быть знакомым с судьей.
Так и в работе - в основном каждый бизнесмен полагается на то, что решение проблем может быть достигнуто путем "личной договоренности". Хотя когда показываешь элементарными расчетами, насколько более затратный путь "договоренности" по сравнению с путем "решения проблемы" - удивляются.
Потому что не понимают или не хотят понимать, что от "договоренности" проблема не исчезает, а переходит в латентное состояние.

Как известно, что лучшая реклама, как говорил Жванецкий - это танк или на худой конец автомат Калашникова. Время утюгов и паяльников канул в лету, уступив место административному ресурсу или Путинскому вертикали власти, что и делают современные бизнесмены, давая взятки властным структурам. В результате российские властные структуры захватили все живые деньги в мире, вызвав мировой финансовый кризис. При этом они стремяться захватить американский печатный станок, запуская биржу Стерлигова. Самое смешное, что они не знают, что делать с живыми деньгами и обменивают их по курсу 1 к 0.8 на печатные доллары, хотя реальный курс 1 к 15, поэтому метод взяток устарел.
Для работы в новых условиях мы совместно с братом разработали программу заинтересованности властных структур в подростковом воспитании, а эту заинтересованность конвертировать в "убеждении" бизнесменов в "решении проблемы".
Конечно на Украине нет Путинской вертикали власти, но там осталось Днепровская вертикаль власти6 поэтому метод думаю применим.

[А.Б.]

Ответ не принимается.
Ответ на Почему третьего уровня: " Потому что методы сейчас никому не нужны" повторяет ответ на Почему первого уровня "Поправочка: не только руководителям, а ненужно вообще никому"
Не выполняются два критерия проверки логических построений Голдратта:
№3 Наличие причинно-следственных отношений
№8 Тавтология
Ничего личного, только игра

Гм, а с какой-такой радости я должен выполнять какие-то критерии какого-то Голдратта? Да еще забесплатно ... Готов рассмотреть предложения на уровне 1000 эвро за критерий. В кэше естественно, кризис же. :-Р

[А.Б.]

Я не уверен, что Сухому будет легко победить такого соперника.

Почему? Например в ОКБ Сухого вполне работает оракловая ERP-система. Они не скрывают своих результатов - можно посмотреть в материалах конференций. И продукция в оборонке у них вполне конкурентоспособная. Понятно, что в гражданке без нормальных смежников им трудно, но из этого не следует, что они лаптем щи хлебают.
Дальше как сложится ... у кого административный рычаг окажется крепче тот и победит.

[Евгений_Кс]

На многих предприятиях были отделы Научной Организации Труда (НОТ), поощрялось постоянное улучшение процессов (рационализаторство) и т.д. Не узнаете Бенчмаркинг, TQM и прочее.... И на некоторых рабочих местах я увидел плакаты LEAN - это означало, что здесь работает Lean production. Чем не социалистическое соревнование?...

Владимир, Вы еще забыли упомянуть Знак качества - ISO практически.
Мне кажется, упомянутые Вами рационализаторство, соцсоревнование в среде авторитарного режима, административно-командного управления, плановой экономики не могли дать ничего существенного и не дали.
Ну, сделали ракеты, перекрыли Енисей... В балете еще отличились... Не более.

И не стоит недооценивать Бразилию и другие страны - наше высокомерие не имеет твердой почвы.

Согласен.

[Евгений_Кс]

Гм, а с какой-такой радости я должен выполнять какие-то критерии какого-то Голдратта? Да еще забесплатно ... Готов рассмотреть предложения на уровне 1000 эвро за критерий. В кэше естественно, кризис же. :-Р

Я так и знал...

[Ольга Кряжич]

Для работы в новых условиях мы совместно с братом разработали программу заинтересованности властных структур в подростковом воспитании, а эту заинтересованность конвертировать в "убеждении" бизнесменов в "решении проблемы".

А интересно было бы узнать поподробнее...

[john644]

А интересно было бы узнать поподробнее...

Тогда нужно завести отдельную тему, если еще кому-то интересно, либо пишите на мыло или в личку. Но для конкретики нужно какое-то конкретное предприятие из Вашего города. По Киеву первый попался Гостиница "Премьер Палац" и начинаем по диаграмме 6 Георгия Лейбовича с моей производной http://johnkis.narod.ru/Povest/Teenage.htm

[А.Б.]

Мне кажется, упомянутые Вами рационализаторство, соцсоревнование в среде авторитарного режима, административно-командного управления, плановой экономики не могли дать ничего существенного и не дали.
Ну, сделали ракеты, перекрыли Енисей... В балете еще отличились... Не более.

Если сами себя не будем уважать, как этого требовать от других?
Возьмем только 1 географическую точку СССР. Нет не Москву - например захолустный Таджикистан. Смотрим навскидку и по памяти: Нурекский каскад ГЭС, Алюминиевый комбинат, Оптико-электронный комплекс "Окно". Все объекты - высочайшего технологического уровня и функционируют до сих пор.
В 1980-х годах мы на нормальном международном уровне занимались тем, что сейчас пришло "оттуда" под попсовым названием "нанотехнологии". Многое из тогдашних результатов не реализовано до сих пор - потому что люди их придумавшие не уехали в теплые края, а прошли весь путь со своей страной. Вот такие дела.

[Михаил_Шустер]

Я бы насчет ракет добавил.
По организации труда американы нас всегда опережали.
Однако по космосу мы стали первыми, несмотря на фору.
Сработала "национальная" специфика, из которой выжали необходимое. Пошли бы по пути американской организации-продули бы.

Вот и говорю, надо тупо выигрывать на том, чем сильны, а не бороться там, где слабы. Одно другому не мешает, конечно, но концентрироваться надо на первом. Ключ - "решение вопросов в рабочем порядке", мы всегда были сильны в этом и слабы в документообороте. Сейчас имеем вредоносный перекос в документооборот с потерей сильной стороны.

На чем базируется "в рабочем порядке"? - правильно, на понятии "ответственность". А понятие это-на страхе и на совести, но больше на страхе. Когда ты уверен, что каждый твой промах увидит кто надо, а если зарвешься - то не просто пожурят, а в особо крупных размерах.

Возможно, этот форум-не место шашкой махать. Но, блин, порой глаза на лоб лезут: "Ребята, КАК ВЫ МОГЛИ ДОДУМАТЬСЯ ДО ТАКОЙ ФИГНИ!!! ВАМ НАДО РУКИ ОТРЫВАТЬ!!! Поговоришь с каждым - нет, нормальный человек, вменяемый, не глупый, в чем-то профессионал.
Над каждым должен висеть Дамоклов меч. И иногда падать на кого попало.
Так победим