Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 90 из 101
  1. #61

    По умолчанию

    Полностью с вами согласен: нельзя из первобытнообщинного строя сразу перепрыгнуть в развитой капитализм (или социализм). Нельзя, имея советский металитет и соответствующую окружающую действительность, быть нацеленным на результат, а не на действия.

    Или, перефразируя Мефистофеля: Что есть добро, если нет моего зла? Как понять, что неправильно, не познав его?

    К тому же в нашем государстве эффективность бизнеса основывается не на управленческих технологиях, а на близости к власти, скважинам, гос.заказам и другим кормушкам. Административный ресурс - главный козырь в конкурентной борьбе. К сожалению.
    И вот здесь появляется уважаемый provincial с умной книжкой зарубежного автора (желательно американского или японского), который говорит правильные вещи, которому все кивают головой - Да, да, надо все менять - но ничего не меняется: начиная от вузовского образования и заканчивая налоговым законодательством и курсом Партии. Если честно, смешно.

  2. #62
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МаксимБ
    И вот здесь появляется уважаемый provincial с умной книжкой зарубежного автора (желательно американского или японского), который говорит правильные вещи, которому все кивают головой - Да, да, надо все менять - но ничего не меняется: начиная от вузовского образования и заканчивая налоговым законодательством и курсом Партии. Если честно, смешно.
    Сами сочинили шутку - сами и смеетесь . На самом деле все намного сложнее.

  3. #63

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от provincial
    Сами сочинили шутку - сами и смеетесь . На самом деле все намного сложнее.
    Да вы что? А я то думал, что достаточно учебник по управленческому учету прочитать и все пройдет.

  4. #64
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МаксимБ
    Да вы что? А я то думал, что достаточно учебник по управленческому учету прочитать и все пройдет.
    Бывает...

    Вы разницу между необходимыми и достаточными условиями наверняка должны знать. Так вот... Учебник - это необходимое, но не достаточное условие .

  5. #65

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от provincial
    Бывает...

    Вы разницу между необходимыми и достаточными условиями наверняка должны знать. Так вот... Учебник - это необходимое, но не достаточное условие .
    Тогда что же является достаточным условием?

  6. #66
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Опыт наверное...

  7. #67
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МаксимБ
    Тогда что же является достаточным условием?
    1. Необходимых условий м.б. несколько.
    2. Достаточных условий может и не быть

  8. #68
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bend
    Опыт наверное...
    Опыт успешного внедрения и эксплуатации "правильных" систем УУ. Да, я думаю, этого достаточно с сочетанием ряда других достаточных условий.

    Но что является необходимыми и/или достаточными условиями для наличия "Опыт успешного внедрения и эксплуатации "правильных" систем УУ"?

  9. #69

    По умолчанию

    Уважаемыq собеседник, а можно побольше конкретики и поменьше общих фраз?

  10. #70
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от provincial
    Опыт успешного внедрения и эксплуатации "правильных" систем УУ. Да, я думаю, этого достаточно с сочетанием ряда других достаточных условий.

    Но что является необходимыми и/или достаточными условиями для наличия "Опыт успешного внедрения и эксплуатации "правильных" систем УУ"?
    Практика

  11. #71
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МаксимБ
    Уважаемыq собеседник, а можно побольше конкретики и поменьше общих фраз?
    Задайте конкретный вопрос.

  12. #72
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bend
    Практика
    В общем, их (условий), на мой взгляд, там несколько. Но "правильная практика" подойдет .

  13. #73

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от provincial
    Задайте конкретный вопрос.
    Почему вы считаете бесполезными и ненужными отраслевые инструкции?
    Почему вы считаете ненужным термин "себестоимость" и все что с ним связано? Что предлагаете взамен?

  14. #74
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МаксимБ
    Что предлагаете взамен?
    Взамен предлагается более логичная система учета и отчетности.

    PS.: А на зачем спорить - кто-то умеет использовать один тип информации, а кто-то другой. Вопрос привычки и пристрастий. Есть такой вариант, при котором ЦЗ и МВЗ например ооочень далеко не лучшее решение, а "советская" система, при небольшой докрутке предоставляет больше возможностей и съедает меньше ресурсов. Например, во многих "советских" инструкциях лежит идея "котлового" планирования.....к чему-бы это....)

  15. #75
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Какой бы я сейчас ответ не дал – Вас он не устроит, т.к. готовый ответ без подкрепляющий логики рассуждений ваш опыт (я не говорю, что плохой – просто другой) не воспримет. А развернутый ответ мне делать неохота.

    Тем не менее, попробую, т.к. взял на себя обязательство .
    Цитата Сообщение от МаксимБ
    Почему вы считаете бесполезными и ненужными отраслевые инструкции?
    Потому что:
    a) основываются на не соответствующих сложившейся действительности разработках;
    b) не учитывают требований потребителей информации; то, что потребители сами не знают, чего хотят, в силу непрофессионализма, вызванного объективными и субъективными обстоятельствами – это не оправдание;
    c) используют концепцию полной производственной себестоимости, да еще с учетом внутризаводского оборота;

    Вкупе с тем, что (а) подготовлено отраслевыми министерствами; (b) низкое качество выпускников ВУЗов, ведет к тому, что эти неправильные решения используются неподготовленными людьми как стандарт (методологию) для управленческого учета, что в свою очередь ведет к неправильным решениям. Да еще отучают финансистов думать.
    Цитата Сообщение от МаксимБ
    Почему вы считаете ненужным термин "себестоимость" и все что с ним связано?
    Определюсь, что в понятие себестоимости вкладываю производственную себестоимость готовой продукции, запасов и незавершенного производства: сырье и материалы, прямой труд + производственные накладные расходы.
    Эта концепция базируется на неправильных предпосылках о том, что производство дополнительной единицы выхода требует единиц дополнительных ресурсов. Это не верно, т.к. предприятие не может работать на полную мощность всех ресурсов. Точнее может – но быстро разорится . А значит, при увеличении объема выпуска увеличивается расход не всех ресурсов.
    Цитата Сообщение от МаксимБ
    Что предлагаете взамен?
    Constraints Accounting как высшую стадию. Переход: стандарт-директ костинг -> throughput accounting
    В проектных средах – немного другой учет и показатели будут.
    Ну и плюс ряд дополнительных локальных операционных измерителей:
    - Производительность по денежному потоку (troughput) x дней опоздания
    - Запасы x дней пребывания в звене

    Все это – не мое изобретение. Я ознакомился, проникся и принял подход Теории ограничений (Э. Голдратт и др.) после нескольких лет работы в финансах операционных (не проектных) компаний.

  16. #76
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Стас
    Есть такой вариант, при котором ЦЗ и МВЗ например ооочень далеко не лучшее решение, а "советская" система, при небольшой докрутке предоставляет больше возможностей и съедает меньше ресурсов.
    Можно пример по обоим частям высказывания? Не в порядке дискуссии - а для общего развития.

  17. #77

    По умолчанию

    Уважаемые коллеги, согласен с правильностью вышесказанных подходов. Хотел просто уточнить позиции. Сам уже 6 лет рассчитываю себестоимость учитывая только переменные затраты (direct coasting если не ошибаюсь) и считаю что именно анализ по маржинальной рентабельности показывает реальный эффект при многономенклатурной продукции. Но объяснить правильность такого подхода руководству те же 6 лет не могу - советский менталитет мешает. Поэтому для своей работы использую такой подход, для руководства - другой. Нужна только полная себестоимость чтобы к ней приклеить немного и получить цену и т.д. Согласен, что это маразм, но самые убедительные аргументы натыкаются на стену непонимания. Пока не уйдет взрощенное СССР поколение управленцев-аппаратчиков, в первую очередь из министерств, и не изменится учебная программа в ВУЗах - все останется на прежнем уровне.

  18. #78
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от provincial
    Можно пример по обоим частям высказывания? Не в порядке дискуссии - а для общего развития.
    Это пожалуйста. Бейонд баджетинг\Роллинг форекастинг - скользящий баджетинг по важеным параметрам без убойной детализации.

  19. #79
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от provincial
    Эта концепция базируется на неправильных предпосылках о том, что производство дополнительной единицы выхода требует единиц дополнительных ресурсов.
    Пару вопросов можно?
    1. Каким образом в ТА учитываются ограничения площадей и пропускной способности? В чем новизна....
    2. В ТА при расчете нет профит сэйлз и кост оф сэйлз, прочие опексы указываются по оплате или начислению?

  20. #80
    Член сообщества
    Регистрация
    06.01.2009
    Сообщений
    166

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от МаксимБ
    ...считаю что именно анализ по маржинальной рентабельности показывает реальный эффект при многономенклатурной продукции. Но объяснить правильность такого подхода руководству те же 6 лет не могу - советский менталитет мешает. Поэтому для своей работы использую такой подход, для руководства - другой. Нужна только полная себестоимость чтобы к ней приклеить немного и получить цену и т.д. Согласен, что это маразм, но самые убедительные аргументы натыкаются на стену непонимания. Пока не уйдет взрощенное СССР поколение управленцев-аппаратчиков, в первую очередь из министерств, и не изменится учебная программа в ВУЗах - все останется на прежнем уровне.
    Так, так, так. Приехали.
    Весьма интресно узнать, а куда же вы "деваете" постоянные затраты. Они, по-вашему, тоже маразм советской эпохи.

  21. #81
    Член сообщества
    Регистрация
    06.01.2009
    Сообщений
    166

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Стас
    2. В ТА при расчете нет профит сэйлз и кост оф сэйлз, прочие опексы указываются по оплате или начислению?
    Господа!
    Ну почему же экономические термины употребляются на вульгарном английском сленге. По-русски нельзя?
    Или, может, кто-то считает, что великий и могучий недостаточно могуч для того, чтобы передать всю глубину буржуазных экономических наворотов.

  22. #82
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от vds
    Господа!
    Ну почему же экономические термины употребляются на вульгарном английском сленге.
    Вы не угадали, это олбанский...

  23. #83
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Стас
    Это пожалуйста. Бейонд баджетинг\Роллинг форекастинг - скользящий баджетинг по важеным параметрам без убойной детализации.
    Спасибо.

  24. #84
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Стас
    Пару вопросов можно?
    1. Каким образом в ТА учитываются ограничения площадей и пропускной способности? В чем новизна....
    ??? Напрямую, если это является ограничением.

    Цитата Сообщение от Стас
    2. В ТА при расчете нет профит сэйлз и кост оф сэйлз, прочие опексы указываются по оплате или начислению?
    Формулировку фразы в упор не понял. Если OE – в терминах TA, то при чем тут cost of sales и sales profit? Если в терминах финансовой отчетности, то как сочетаются OpEx и cost of sales?
    А так – все по начислению.

  25. #85
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    2.ОЕ в терминах ТА. На сколько я в курсе в ОЕ всключается весь опекс, за исключением прямых производственных материалов. Я сделал вывод, что к кост оф сэйлз (если такое понятие существует в рамках ТА) относятся все прямые производственные материалы, потребленные для производства проданной продукции.
    Непонятное творится с этим форумом - премодерацию тестируют, видимо.

    UPD: пользовался этим источником: http://en.wikipedia.org/wiki/Throughput_Accounting
    Последний раз редактировалось Стас; 31.01.2009 в 11:34.

  26. #86
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Стас
    При стандартных подходах здравым экономистом ограничения также учитываются. Это я о прямопропорциональном потреблении ресурсов в "стандартной" теории и подходах.
    Да ну? Посмотрите любой учебник по микроэкономике marginal resource cost и marginal cost, а также ЧТО базируется на этих понятиях. Если Вы знакомы с PQ-задачей, попробуйте ее решить в рамках «стандартного» подхода даже с учетом известного ограничения. Сразу скажу, что ответы по всем критериям: цена, затраты сырья и материалы, затраты рабочей силы, валовая прибыль, вклад на покрытие дадут неправильный ответ. И это в случае всего лишь 2-х продуктов и полностью определенных данных.
    …И «также учитывать» - мало.
    Цитата Сообщение от Стас
    2.ОЕ в терминах ТА. На сколько я в курсе в ОЕ всключается весь опекс, за исключением прямых производственных материалов. Я сделал вывод, что к кост оф сэйлз (если такое понятие существует в рамках ТА) относятся все прямые производственные материалы, потребленные для производства проданной продукции.
    Cost of sales в TA нет. В полностью переменные затраты могут включаться и другие позиции, кроме прямых производственных материалов. Наиболее распространенные примеры: комиссия торговых агентов, сдельная часть з/платы. Т.е. при внедрении необходимо рассмотреть все затраты с позиции определения «полностью переменных затрат». Перекладку TA в требуемую внешними органами отчетность несложно организовать.

    Цитата Сообщение от Стас
    UPD: пользовался этим источником: http://en.wikipedia.org/wiki/Throughput_Accounting
    Не самый лучший, но принципиальных недочетов не увидел. ИМХО, лучшая книга для «погружения» в тему: Caspari, J. A., and Caspari, P. - Management Dynamics. Merging constraints accounting to drive improvement.

  27. #87
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Стас
    Вы не угадали, это олбанский...
    К счастью - нет =)
    Это на профсленг похоже

  28. #88
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от provincial
    Да ну? Посмотрите любой учебник по микроэкономике marginal resource cost и marginal cost, а также ЧТО базируется на этих понятиях. Если Вы знакомы с PQ-задачей, попробуйте ее решить в рамках «стандартного» подхода даже с учетом известного ограничения. Сразу скажу, что ответы по всем критериям: цена, затраты сырья и материалы, затраты рабочей силы, валовая прибыль, вклад на покрытие дадут неправильный ответ. И это в случае всего лишь 2-х продуктов и полностью определенных данных.
    Я, может быть, не знаком именно с PQ-задачей... но принципиально редкие экземпляры копируют в тупую учебник, про них не говороим, и давайте, бога ради, не говорить терминами любой учебник....ну не студенты все-таки.
    Любая фин (не в терминах стандартов) отчетность расчиытвается на базе производственных показателей (которые учитывают производственные ограничения: программа производства, ремонтов и т.д.) или всяких маркетингов (которые учитывают ограничения рынка), правильные люди используют административные ограничения и стоимость административных ресурсов. Если не учитывают - это проблема тупой копии учебника.
    Поэтому мне интересно принципиальная новизна не в терминологии учебника? А вдруг так сказать....


    Cost of sales в TA нет. В полностью переменные затраты могут включаться и другие позиции, кроме прямых производственных материалов. Наиболее распространенные примеры: комиссия торговых агентов, сдельная часть з/платы. Т.е. при внедрении необходимо рассмотреть все затраты с позиции определения «полностью переменных затрат».
    С причинно-следственной связью и зависимостями все понятно.
    Т.е. я правильно понимаю, что основная идея ТА это всего три полуновые идеи:
    - принимать во внимание ограничения внешние и внутренние (которые здравым экономистом и без этого используются)
    - при директ костинге хорошо вникать в причинно-следственную связь ( в которую вникает адекватный экономист)
    - слегка иная реклассификация активов в части инвестов (пожалуй это ново)?

  29. #89
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Стас
    Я, может быть, не знаком именно с PQ-задачей... но принципиально редкие экземпляры копируют в тупую учебник, про них не говороим, и давайте, бога ради, не говорить терминами любой учебник....ну не студенты все-таки.
    Вы уж извините, что невольно задел, чесс слово не хотел. Дело в том, чтобы разобраться почему так, а не иначе, в свое время пришлось обращаться к общепринятым вещам, к логике того, что лежит в основе этих самых общепринятых. Поэтому и сделал ссылку на учебники, как основной источники того, что лежит в основе общепринятого. Повторю то, что пытался донести до Максима – готовые ответы Вы не воспримете как данность (и на самом деле это хорошо, ИМХО), а для того, чтобы развернуть все рассуждения: а) не хочется, т.к. это много; б) все равно получится хуже, чем у Э. Голдратта, Э. Шрагенхайма, супругов Каспари, У. Деттмера и др.
    Замечу, что у Вас уже не совсем верное представление о ТО и TA как составной части ТО.


    Цитата Сообщение от Стас
    Любая фин (не в терминах стандартов) отчетность расчиытвается на базе производственных показателей (которые учитывают производственные ограничения: программа производства, ремонтов и т.д.) или всяких маркетингов (которые учитывают ограничения рынка), правильные люди используют административные ограничения и стоимость административных ресурсов. Если не учитывают - это проблема тупой копии учебника.
    Ограничение – то, что мешает достижению системой ее цели. То, что Вы указали – никак не ограничения. И это не проблема учебника. Это не правильные представления.

    Цитата Сообщение от Стас
    - принимать во внимание ограничения внешние и внутренние (которые здравым экономистом и без этого используются)
    Во-первых, у меня сложилось впечатление о том, что мы вкладываем разные понятия в термин «ограничение». Во-вторых, то ли мне какие-то не «здравые» экономисты попадались, но скорее всего, понятие «ограничение» не используется даже менеджерами, не говоря уже об экономистах.
    Цитата Сообщение от Стас
    - при директ костинге хорошо вникать в причинно-следственную связь ( в которую вникает адекватный экономист)
    Угу. «Нет, сынок, это фантастика». Директ-костинг-то не всегда используется, а чтобы еще и разобраться в драйверах затрат… Ну-ну…

    Цитата Сообщение от Стас
    - слегка иная реклассификация активов в части инвестов (пожалуй это ново)?
    Не Солнце вертится вокруг Земли, а Земля вертится вокруг Солнца – наверное тоже «слегка иная» реклассификация системы координат. Но сколько копий из этого было сломано…

    Стас, если Вы хотите действительно разобраться в том, что такое ТА, каких изменений он требует и к каким последствиям ведет – я дам набор ссылок на литературу и веб-ресурсы. Если Вы хотите доказать, что ТА: очередная модная фишка, которыми периодически болеют на Западе и в РФ - флаг в руки.

  30. #90
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от provincial
    Вы уж извините, что невольно задел, чесс слово не хотел.
    Нет, Вы меня ни в коем разе не задели. Вполне нормальная дискуссия.
    готовые ответы Вы не воспримете как данность (и на самом деле это хорошо, ИМХО), а для того, чтобы развернуть все рассуждения: а) не хочется, т.к. это много; б) все равно получится хуже, чем у Э. Голдратта, Э. Шрагенхайма, супругов Каспари, У. Деттмера и др.
    Замечу, что у Вас уже не совсем верное представление о ТО и TA как составной части ТО.
    Ограничение – то, что мешает достижению системой ее цели. То, что Вы указали – никак не ограничения. И это не проблема учебника. Это не правильные представления.
    Хорошо, возможно у меня представление не совсем верное. Покрайней мере, в Цели Голдратта были ограничения аналогичные приведенным мной, как в начале, так и побольшому счету в конце.
    Приведите, пожалуйста, если не сложно, пример другого ограничения и почему оно принципиально встраивается в понятие ограничение.



    Угу. «Нет, сынок, это фантастика». Директ-костинг-то не всегда используется, а чтобы еще и разобраться в драйверах затрат… Ну-ну…
    Дмитрий, давайте отбросим и этот уровень. В формулировках своих вопросов и выводов, я как раз показываю, что эта проблема понятна, но для (не нравится здравых, пусть будут некоторые) некоторых экономистов это не проблема - ее давно съели и переварили.

    Стас, если Вы хотите действительно разобраться в том, что такое ТА, каких изменений он требует и к каким последствиям ведет – я дам набор ссылок на литературу и веб-ресурсы. Если Вы хотите доказать, что ТА: очередная модная фишка, которыми периодически болеют на Западе и в РФ - флаг в руки.
    Нет, доказывать я ничего не хочу. Просто прежде чем вникать в детали, конечно хотелось бы понять принципиальную разницу "на пальцах". Вы же, как я понимаю, глубоко в теме - можете сформулировать "поверху" с примером.
    Ссылок давайте, пожалуйста.
    Спасибо.

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •