Теория организации

[М.Богданов]

O ПРОБЛЕМАХ КОММУНИЗМА

Библиотека марксистской литературы по экономике и теории организации

Теория Систем
Системный метод исследования
Теория организации
Диалектика познания
Количественный рост и качественное развитие
Стоимость и потребительная стоимость
Товарообмен и продуктообмен
Производственная деятельность и производительная деятельность
Политэкономические основы общественного устройства

М.Богданов
http://new-communizm.narod.ru

[Pashaeff]

Вообще-то его фамилия была Малиновский. А Богданов псевдоним. Работы очень качественные и незаслуженно забытые в мире. Особенно вкупе с работами Н.Д.Кондратьева. Если бы мировая экономика развивалась по ним, мы сегодня имели бы совсем другую экономику.

[provincial]

Особенно вкупе с работами Н.Д.Кондратьева. Если бы мировая экономика развивалась по ним, мы сегодня имели бы совсем другую экономику.

А она (экономика) по ним (циклам Кондратьева) и развивается. Правда, если мне не изменяет память с института, дно, аналогичное Великой депрессии, прогнозировалось 2000-2004 гг. Но я считаю, что устойчивость прогноза - огромная с учетом тех инструментариев и данных, которые использовал Кондратьев. Поэтому - огромное уважение.

[М.Богданов]

Вообще-то его фамилия была Малиновский. А Богданов псевдоним. Работы очень качественные и незаслуженно забытые в мире.

Pashаeff

М.Богданов - создатель сайта "О проблемах коммунизма".

Втрое название сайта - "Библиотека марксистской литературы по экономике и теории организации". Соответственно на сайте выставлены научные работы, которые в своих исследованиях применяют материалистическую диалектику. Работы Богданова-Малиновского не имеют никакого отношения к материалистической диалектике, поскольку он применял в исследованиях научный метод под названием эмпириокритицизм, или, говоря современным языком - позитивизм. (См. работу В.И.Ленина "Материализм и эмпириокритицизм".)

Марксизм не исключает применение позитивистского метода в исследованиях, но отводит позитивизму крайне ограниченную область в познании окружающего мира. ( См. Ф.Энгельс. "Анти Дюринг". Введение. Общие замечания. С. 16)

Ограниченность познания связана с ограниченностью самого метода познания. Во всяком случае, позитивизм не применим к исследованию той ступени развития материи, которая называется человеческое общество.

[maxdobr]

Бред какой-то !

Нельзя ли как-то, господа модераторы, убить эту тему, только политики здесь и не хватало.

[Михаил_Шустер]

Не бред. Интересные работы по ссылкам, кое-что положил в Избранное
"Коммунизм"-это просто брэнд, не надо к нему относиться предвзято.
Читая-фильтровать, только и всего.

[maxdobr]

Не бред. Интересные работы по ссылкам, кое-что положил в Избранное
"Коммунизм"-это просто брэнд, не надо к нему относиться предвзято.
Читая-фильтровать, только и всего.

Да уж, конечно, еще осталось Майн кампф отфильтровать. Эта "научная" стерильность помогла красным и коричневым уродам развязать вторую мировую и уничтожить десятки миллионов людей, а вы тут предлагаете их законспектировать

[Евгений_Кс]

Бред какой-то !

Нельзя ли как-то, господа модераторы, убить эту тему, только политики здесь и не хватало.

Зачем же убивать?
Не поднимайте сами тему политики, и она не поднимется.
Есть интересные работы. Очень уважаемому мной человеку понравился труд Фетисова:
из того списка, который приводит в своем сообщении М. Богданов, хочу обратить внимание посетителей сайта на работу А.А. Фетисова по Теории систем. Уже не раз было замечено, что люди, стоявшие у истоков научных направлений, во многом видели и глубже и дальше, чем их продолжатели и последующие интерпретаторы. Мне эта работа очень понравилась.
(http://www.forum.mbq.ru/viewtopic.php?p=2628#2628)

[Andruxa]

Вот что странно. Маркс считал, что экономические отношения определяют социальное устройство, в 70хх годах в америке кто-то (не помню, как его) родил конституциональную экономику, которая утверждает системное дело (мол, результаты экономики сильно взаимосвязаны с политическим устройством). Надо отметить, что марксизм тоже на месте не стоял и с системной теорией интегрировался (мне так вообще его в виде нелинейных дифф. уравнений преподавали), от того не менее хорош и приятен
Вся беда в том, что выводы из Маркса у нас и на западе были разные, у нас более радикальные, на западе менее. Если у нас сделали вывод, что если собственником способности к труду является рабочий, то и продуктом должен владеть рабочий, на западе дело было попроще - кто оплатил эту способность, тот и забрал результаты.
А экономические фундаментальные основы Марксизма слабо связаны с коммунизмом (который хорош и как бренд, жаль, российский глава течения непривлекателен ни как человек, ни как личность - лично мне). Кстати сейчас многие постмодернисткие (которые очень терпеть не могу, психологи в основном) течения идут в сторону коммунизма, почти на основе теории психологического поля (читай системы человек-окр. среда). Не думаю, что из этого что-то выйдет, но полезных мыслей в методологии пруд пруди, один дед Ленин чего стоил с диалектикой стакана.

[GRIG]

Да уж, конечно, еще осталось Майн кампф отфильтровать. Эта "научная" стерильность помогла красным и коричневым уродам развязать вторую мировую и уничтожить десятки миллионов людей, а вы тут предлагаете их законспектировать

... выложите, пожалуйста, что нибудь из своего... желательно из раннего... с последним, все более менее понятно

[Andrey-Chechako]

А каким местом Марксизм к комунизму? "Дорога к рабству" - читали?

[М.Богданов]

МАРКСИЗМ И ОПЫТ СТРОИТЕЛЬСТВА СОЦИАЛИЗМА

Вся беда в том, что выводы из Маркса у нас и на Западе были разные, у нас более радикальные, на западе менее. Если у нас сделали вывод, что если собственником способности к труду является рабочий, то и продуктом должен владеть рабочий, на западе дело было попроще - кто оплатил эту способность, тот и забрал результаты.

А экономические фундаментальные основы Марксизма слабо связаны с коммунизмом…

Сообщ. 28.12.2008, 15:44

На самом деле выводы из марксистской теории, которые применяли на практике на Западе и в процессе отечественного опыта строительства социализма, в политэкономическом смысле, мало, чем отличались. Марксистскую теорию на Западе использовали для сохранения капитализма с частной собственностью на средства производства. Марксистскую теорию в процессе опыта строительства социализма использовали для обоснования построения капитализма с государственной собственность на средства производства. Но капитализм с частной собственностью на средства производства и государственный капитализм имеют общую политэкономическую основу – товар и стоимость. Кроме этого государственный капитализм сохраняет унаследованный от классического капитализма способ организации общественного труда, основанный на применении наёмного труда. Коренной вопрос социализма о снятии отчуждения труда от продукта и условий труда на повестку дня не ставился.

Но в последнее время, с тех пор как Бисмарк начал гоняться за государственными монополиями, появился особого рода фальшивый социализм, проявляющийся то там, то тут в виде особого рода добровольного лакейства, объявляющего без всяких затруднений социализмом всякое, даже бисмарковское обращение средств производства в государственную собственность. Если табачная монополия есть социализм, то Наполеон и Меттерних, несомненно, должны быть занесены в число основателей социализма. Когда бельгийское правительство, из самых обыденных политических и финансовых соображений, взялось за постройку главных железных дорог; когда Бисмарк без малейшей экономической необходимости превратил в государственную собственность главнейшие прусские линии ради удобства эксплуатации и пользования ими в случае войны, ради образования из железнодорожных чиновников послушно вотирующего за правительство стада, а главным образом для того, чтобы иметь новый, не зависимый от парламента источник дохода, — то все это ни в коем случае не было социализмом, ни прямым, ни косвенным, ни сознательным, ни бессознательным.

Ф.Энгельс. Анти Дюринг. Отдел третий. Социализм. С.281 (Выделено М.Б.)

В соответствии с теорией научного коммунизма превращение частной собственности в государственную является необходимым условием общественных преобразований. Но необходимое условие для строительства социализма необходимо дополнить достаточным условием – преобразованием товарных производственных отношений в производственные отношения, вытекающих из природы социализма. Другими словами: собственно строительство социализма начинается с ликвидации государственной собственности и установление общественной собственности. При этом необходимо иметь в виду, что понятия собственность - частная, государственная и общественная - вытекают и являются всего лишь следствием определённой системы производственных отношений.

Кроме этого установление новых производственных отношений одновременно решает классовую проблему, в том смысле, что новые производственные отношения устраняют материальные условия возникновения и существования общественных классов. И дело в том, что на начальном этапе общественных преобразований в процессе опыта строительства социализма были ликвидированы классы помещиков и капиталистов. Но при сохранении материальных условий классообразования на почве партийно-государственного аппарата сформировался новый господствующий класс. Соответственно не будет большой ошибкой, если общественный строй под названием развитый социализм, назвать чиновничьим или бюрократическим социализм.

Бюрократия имеет в своём обладании государство, спиритуалистическую сущность общества: это есть её частная собственность.

К. Маркс. К критике Гегелевской философии права. СС, т, 1. Стр. 273

В то же время, при всём том, что классический капитализм и развитый социализм имели общую политэкономическую основу, классовая структура обществ имела различия. В классическом капитализме собственником предметных средств производства является класс капиталистов. В развитом социализме предметные средства производства стали государственной собственностью. Собственностью класса бюрократов стала спиритуалистическая сущность общества или система управления общественным производством. В частной собственности класса бюрократов находился аппарат государственного управления экономикой. Совокупность знаний, посредством которых осуществлялось управление экономикой, представляет собой средства производства. Орудия труда здесь применялись в интеллектуальной форме – в виде накопленных прошлых знаний, предметами труда – становился информационный продукт управленческого и научного назначения. Частная собственность на спиритуалистические средства производства позволяла классу бюрократов сохранять свое господствующее положение в обществе и присваивать чужой труд.

***

Что касается утверждения члена Сообщества Andruxa о том, что в процессе опыта строительства социализма марксистская теория применялась более радикально в сравнение с Западом, то это утверждение не имеет никакого обоснования. На самом деле именно по причине отказа от марксистской теории мы имеем современную действительность. Теория научного коммунизма ставит главную задачу общественных преобразований в ликвидации общественных классов. Ликвидацию общественных классов можно осуществить при обобществлении средств производства вообще, и в первую очередь – при обобществлении интеллектуальных средств производства.

Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

В.И.Ленин Три источника и три составных части марксизма

[Andrey-Chechako]

Хочу добавить свои пять слов:
1. Поддерживаю Богданова но с огромной, как показал экономический кризис и итоги Второй Мировой Войны оговоркой: управление банками и денежным обращением внутри СССР и во всем остальном мире - разве не отличались, причем фундаментально, друг от друга?

Торговец товарами, как капиталист вообще, выступает на рынке прежде всего как представитель известной денежной суммы, которую он авансирует как капиталист, т. е. которую он желает превратить из х (суммы первоначальной стоимости) в х + Δx: (эта сумма плюс прибыль на нее). Но для него не только как для капиталиста вообще, но именно как для торговца товарами, само собой очевидно, что его капитал пер*воначально должен появиться на рынке в форме денежного капитала, потому что он не производит никаких товаров, а только торгует ими, опосредствует их движение; а для того чтобы ими торговать, он должен их сначала купить, следо*вательно, должен быть владельцем денежного капитала.

Для того, чтобы выжить, отдать долги, советские руководители !ВСЕГДА! избегали конвертируемости внутренней валюты на внешних рынках. Деньги в нашей стране имели государственный источник, а не частный, да и вообще - во многих случаях денег не было вообще.
2. Если уж зашла такая пьянка, то именно в этой теме можно раскрыть возможность управления предприятием на основе проектного подхода.
Неоднократно думая о проектном и процессном подходе я приходил к следующему выводу:
В проектном подходе денег - нет.
В процессном - всегда есть.
В государстве, в котором происходит управление капиталом через проекты рано или поздно возникнет диктатура бюрократии, а попросту - рабство.
В государстве, в котором происходит управление капиталом рассредоточено, возникнут структуры, которые будут управлять им через средства обмена.
Проектный подход это один из инструментов рабовладельческого строя.
Процессный подход - всегда уязвим.

[Andruxa]

Что касается утверждения члена Сообщества Andruxa о том, что в процессе опыта строительства социализма марксистская теория применялась более радикально в сравнение с Западом, то это утверждение не имеет никакого обоснования. На самом деле именно по причине отказа от марксистской теории мы имеем современную действительность. Теория научного коммунизма ставит главную задачу общественных преобразований в ликвидации общественных классов. Ликвидацию общественных классов можно осуществить при обобществлении средств производства вообще, и в первую очередь – при обобществлении интеллектуальных средств производства.

Я не про действительность, я про 1917 год говорил. А в нынешней действительности теории Маркса нам сильно не хватает.

Сама по себе идея работы без отчуждения радикальна. На мой взгляд, отсутствие механизма механизма распределения, оторванного от личностных качеств (предпринимательство например), приведет к отсутствию конкуренции, и потом к упадку.

Классовое различие появилось задолго до рыночной экономики, вон у животных даже есть, так что этот механизм трудно отменить. Вылезет не в экономике, так в чем-нибудь другом.

[Andruxa]

Проектный подход это один из инструментов рабовладельческого строя.
Процессный подход - всегда уязвим.

Не будем забывать, что в проектах тоже есть процессы Тут суть-то в чем. Проект - временное предприятие, считай что заказ. Портфель проектов - это уже деньги, процессы с ними связанные, это уже процесс их зарабатывания, т.е. синергетическая связь.

[Andrey-Chechako]

Все проекты, которые я признаю удачными, строились по принципу "ресурс поставляет результат"
Все процессы, которые я признаю удачными строились по принципу "затраты на процесс обеспечили увеличение цены"
и наоборот
если в проекте вводилась оценочная стоимость результата этапа - фигня получалась
если в процессе итогом был выход не оцененный в затратно-доходном денежном эквиваленте - предприятие превращалось в дерьмо с большим количеством мух
Что-то я сегодня черно-белый))

[Andruxa]

Д-Т(или П)-Д, все правильно

[Bend]

Не будем забывать, что в проектах тоже есть процессы Тут суть-то в чем. Проект - временное предприятие, считай что заказ.

Согласен, сам пришел к такому выводу

Портфель проектов - это уже деньги, процессы с ними связанные, это уже процесс их зарабатывания, т.е. синергетическая связь.

Причем изначально - частично виртуальные деньги, превращаемые в реальные путем реализации проекта. Процессами мы эти деньги осваиваем.

[Петька]

Есть такая категория в кибернетике (и в экономической кибернетике тоже) – самоорганизущиеся системы. Капитализм, такой каким он был в эпоху Адама Смита, обладал этим свойством: ему не нужна была государственнпая опека, только не мешайте (налогпми, таможнями, ограничениями). Но эта способность была ограниченной. Когда появились гигантские концерны, захватившие монополию на отдельные продукты, когда капитализм стал монополистическим (Ленин назвал его «империализмом»), такое свойство самоорганизации сильно ослабло. Финансовый капитал понесло в разнос. Тот мировой экономический кризис, который мы сегодня ждем (и уже имеем), подтверждает эту ограниченность. Для выхода из него потребуется «ручное управление» со стороны государства.
Советская плановая система не обладала свойством самоорганизации, она на 100% управлялась государством и сильно зависела от качества такого управления. Это не значит, что невозможно «наделить» ее этим свойством. Но это требует создания сначала теории самоорганизации плановой системы в социалистической экономике. До сих пор над этим никто не работает. Даже те, кто мечтает о новой социалистической революции...
Вот ведь, над геометрией Лобачевского работают, хотя применть ее нигде невозможно. А над плановой системой, к которой может быть придется перейти многим странам, даже мысли такой не возникает!

[Петька]

на стр.
http://sladkov.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=1175#1175

я начал выкладывать перевод диссертации "Самоорганизация в компьютерных сетях будущего". защищенной в университете города Аугсбурга в 2005 году.

[john644]

на стр.
http://sladkov.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=1175#1175

я начал выкладывать первод диссертации "Самоорганизация в компьютерных сетях будущего". защищенной в университете города Аугсбурга в 2005 году.

Развитие информационной техники заставит нас в будущем обходиться без вмешательства человека даже в качестве
Администратора системы, поскольку его возможностей не будет хватать для решения всех вопросов. Системы в информатике должны стать самоорганизующимися

УТОПИЯ, причем опасная утопия.

[Вадим П]

[quote=Петька Но это требует создания сначала теории самоорганизации плановой системы в социалистической экономике. До сих пор над этим никто не работает. Даже те, кто мечтает о новой социалистической революции...[/quote]

В политэкономии социализма нет такого понятия, как самоорганизация плановой системы. Для этого она должна быть экономией без "полит-", что невозможно из принципиальных соображений социалистического строительства. Плановая система формируется как продукт самоорганизации рабочего класса.

В этом все и дело, поскольку самоорганизация рабочего класса, как движущая сила исторического прогресса, есть только в головах у товарищей. Как "Верую во единого бога отца вседержителя" у другой социальной группы.

О верах, же, не спорят.

[Bend]

По-моему, "самоорганизация" и "плановая система" звучат как антонимы.

[Вадим П]

Да уж, конечно, еще осталось Майн кампф отфильтровать. Эта "научная" стерильность помогла красным и коричневым уродам развязать вторую мировую и уничтожить десятки миллионов людей, а вы тут предлагаете их законспектировать

+1
кто-нибудь готов говорить об ответственности авторов прикладной теории за результат?

[Вадим П]

... выложите, пожалуйста, что нибудь из своего... желательно из раннего... с последним, все более менее понятно

Как немного весит жизнь человека. Умная книжка оказалась тяжелее. Почему так, уважаемый ГРИГ?

[GRIG]

Как немного весит жизнь человека. Умная книжка оказалась тяжелее. Почему так, уважаемый ГРИГ?

потому что,.. уважаемый Вадим П. в цитате на которую Вы положительно откликнулись использованы: обобщения, сваливание в кучу, категоричность суждений, передергивания и преувеличения - стандартный набор пропагандистских приемов. Ребята-упырьки не читают "ни Маркса, ни Бакунина" - им просто хочется решить проблемы руками, те что нужно решать головой, и здесь на помощь приходит пропагандист - с хирургической точностью, без тени сомнения, разделяя всех на уродов и норм пацанов, на своем до конца стоящих...
мою борьбу (притянута к теме за уши) не читал, фашистов знакомых нет, нацисты вроде бы есть, есть и коммунисты (в том числе и бывший член Политбюро ЦК КПСС, исключительной порядочности и честности человек)... как-то в жизни оно все сложнее, чем на плакатах

[Andruxa]

Кстати говоря. Самоорганизация плановой системы до некоторой степени имеет место быть сейчас - в стандартных бюджетных системах.

Имеется N субъектов управления, которые собираются и формируют общий бюджет. Чем не самоорганизация бюджета.

[Вадим П]

потому что,.. уважаемый Вадим П. в цитате на которую Вы положительно откликнулись использованы: обобщения, сваливание в кучу, категоричность суждений, передергивания и преувеличения - стандартный набор пропагандистских приемов. Ребята-упырьки не читают "ни Маркса, ни Бакунина" - им просто хочется решить проблемы руками, те что нужно решать головой, и здесь на помощь приходит пропагандист - с хирургической точностью, без тени сомнения, разделяя всех на уродов и норм пацанов, на своем до конца стоящих...
мою борьбу (притянута к теме за уши) не читал, фашистов знакомых нет, нацисты вроде бы есть, есть и коммунисты (в том числе и бывший член Политбюро ЦК КПСС, исключительной порядочности и честности человек)... как-то в жизни оно все сложнее, чем на плакатах

Я согласен с Вами, уважаемый ГРИГ, что среди коммунистов и националистов были и есть многие порядочные и честные люди.

Если Вас обидело слово "уроды", давайте заменим его на "уродство". Станете ли Вы отрицать, что 1937г. в СССР, 1939г. в Германии, 1941г. в СССР и Германии, это даты крупнейших геополитических трагедий - заложниками и жертвами политиков стали большие группы народов. Это есть УРОДСТВО.
Простите за азбучность - я сверяюсь с Вами по понятиям.

В разговоре о марксизме-ленинизме я (и Максдобр, если я верно понял) ставим вопрос об ответственности политических лидеров за дела учеников и последователей. Их уродства - повод для такого вопроса. В зависимости от ответа, я или слушаю дальше, или понимаю, что передо мной глубоко верующий в тройку классиков человек, с которым обсуждать вопрос пока, наверное, бессмысленно.

[alex9994]

В разговоре о марксизме-ленинизме я (и Максдобр, если я верно понял) ставим вопрос об ответственности политических лидеров за дела учеников и последователей. Их уродства - повод для такого вопроса. В зависимости от ответа, я или слушаю дальше, или понимаю, что передо мной глубоко верующий в тройку классиков человек, с которым обсуждать вопрос пока, наверное, бессмысленно.

ИМХО сама постановка такого вопроса бесссммысленна...
ИМХО отвественность у них может быть только за свои дела и за непосредственное участие в делах учеников и последователей...

[Вадим П]

ИМХО сама постановка такого вопроса бесссммысленна...
ИМХО отвественность у них может быть только за свои дела и за непосредственное участие в делах учеников и последователей...

Согласен (отчасти), если речь идет о непреднамеренных последствиях.
Но Вы освежите в памяти, что есть диктатура пролетариата на стадии проектирования.

Более честной представляется позиция Г.В. Плеханова, сказавшего (вспоминаю): "Я отдал российскому пролетариату -дцать лет жизни, и я не буду его расстреливать".