Показано с 1 по 19 из 19
  1. #1

    По умолчанию Об оценке эффекта использования основных средств

    Существует ли оценка экономистами того эффекта, который возникает при использовании основных средств производства?

    Очевидно, что основные средства производства, как и орудия производства, существуют не просто потому, что это кому-то хочется, а потому, что они либо увеличивают производительность (эффективность) труда, либо позволяют достичь цели, которая на другой основе ("вручную") не достигается. Человек никогда бы не стал использовать то, что экономически нецелесообразно. Но раз он использует основные средства, то можно ли сделать хотя бы приближенную оценку эффекта, вносимого основными средствами? Где-то я видел оценку в 30%. Т.е. средний эффект от использования основных средств составляет 30%. Оправдана ли эта цифра?

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    605

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    Существует ли оценка экономистами того эффекта, который возникает при использовании основных средств производства?
    Конечно. Называется ROA (Return on Assets).

    Очевидно, что основные средства производства, как и орудия производства, существуют не просто потому, что это кому-то хочется, а потому, что они либо увеличивают производительность (эффективность) труда, либо позволяют достичь цели, которая на другой основе ("вручную") не достигается.
    Не все так просто... Если у Вас какие-то работы выполняются вручную, Вы всегда можете отреагировать на сокращение спроса тем, что сократите штаты. Если у Вас ту же работу делает машина, Вы ее при сокращении спроса никуда не денете. Другими словами, труд -- это переменные издержки, а капитал -- фиксированные.

    можно ли сделать хотя бы приближенную оценку эффекта, вносимого основными средствами?
    Легко. Составляются две проформы -- одна "как есть" (т.е., работаем руками), другая "как хочется" (т.е., работают машины). И сравниваются. Важно только помнить, что дьявол, как обычно, в допущениях...

  3. #3

    По умолчанию

    Спасибо за ответ, уважаемый nchuvakhin.

    Цитата Сообщение от nchuvakhin
    Конечно. Называется ROA (Return on Assets).

    Замечательно, конечно, что существует ROA. Но, если он (или она) существует, то кто-то тогда должен был оценить общую эффективность использования основных средств. Меня интересуют конкретные цифры и, разумеется, источники этих цифр. Эти цифры мне нужны постольку, поскольку я описываю модель некоторого экономического устройства и ссылаюсь на цифру в 30%. Но эта цифра может серьезно разойтись с мнением ученых. Вот я и хотел бы найти источники, которые могли бы подтвердить или опровергнуть эту информацию. Был бы весьма признателен, если бы Вы или кто-нибудь другой мне в этом помог.

    Не все так просто... Если у Вас какие-то работы выполняются вручную, Вы всегда можете отреагировать на сокращение спроса тем, что сократите штаты. Если у Вас ту же работу делает машина, Вы ее при сокращении спроса никуда не денете. Другими словами, труд -- это переменные издержки, а капитал -- фиксированные.


    Да, согласен, тут действительно все непросто. Тем более, что сокращать штаты при сокращении спроса можно даже тогда, когда работы, выполняются не вручную (сейчас таким сокращением занято полстраны), а машину, если она не шибко узкоспециализированная, всегда можно продать.

    Но вообще-то, я не понял, как ваше высказывание относится к моему утверждению о том, что "основные средства производства, как и орудия производства, существуют не просто потому, что это кому-то хочется, а потому, что они либо увеличивают производительность (эффективность) труда, либо позволяют достичь цели, которая на другой основе ("вручную") не достигается".

    Другими словами, я хотел сказать, что основные средства являются необходимыми человеку издержками, которые, в принципе, можно называть "фиксированными", а труд человека может выглядеть издержками только тогда, когда он направлен на создание "непотребительной" или "неликвидной" стоимости. В других же случаях он издержками не является. Ни переменными, ни фиксированными. Не это ли вы имели ввиду, говоря о переменных издержках?

    Легко. Составляются две проформы -- одна "как есть" (т.е., работаем руками), другая "как хочется" (т.е., работают машины). И сравниваются. Важно только помнить, что дьявол, как обычно, в допущениях...

    Не всегда это легко. Вот что у меня написано по этому поводу в том описании, для которого мне нужны конкретные цифры оценки эффективности использования основных средств:
    "Ведь для определения этой дельты необходимо создавать условия деятельности с отсутствующими средствами производства, понимая при этом, что для некоторых видов деятельности осуществление такой процедуры оказывается принципиально невозможным. Если вполне реально занести пару тысяч кирпичей на 10-й этаж без использования подъемного крана или сделать замес раствора без использования бетономешалки, то создать какую-нибудь микросхему без соответствующего оборудования не под силу, пожалуй, даже Левше. Поэтому узнать, сколько микросхем может сделать работник без использования необходимого оборудования, принципиально невозможно. Рассчитывать в этом вопросе можно только на возможную оценку экономистами того общего эффекта, который возникает при использовании основных средств производства, учитывая при этом, что для каждого конкретного случая использования основных средств такая оценка подойти не может ".
    Последний раз редактировалось Сергей Гайворонский; 26.12.2008 в 00:02.

  4. #4
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    605

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    Замечательно, конечно, что существует ROA. Но, если он (или она) существует, то кто-то тогда должен был оценить общую эффективность использования основных средств.
    Общую по чему: по конкретной компании или по экономике в целом?

    Меня интересуют конкретные цифры и, разумеется, источники этих цифр.
    По конкретной компании их можно либо рассчитать самому (берете чистую прибыль и делите ее на валюту баланса), либо посмотреть на любом финансовом сайте. Вот, скажем, Google на Yahoo! Finance (14.35%) или GM там же (-4.83%).

    По экономике в целом можно взять процентные доходы, дивидендные доходы, доходы от аренды и доходы собственников неинкорпорированных предприятий и поделить на фонд основных средств. По США последний раз когда я считал (по данным 2006 года), это было 2.8 триллиона долларов и 30 триллионов долларов соответственно, т.е., доходность активов по экономике в целом была порядка 9.3%.

    Эти цифры мне нужны постольку, поскольку я описываю модель некоторого экономического устройства и ссылаюсь на цифру в 30%.
    Навскидку, Вы сильно, в разы, завышаете. Подумайте еще вот о чем: в долгосрочной перспективе доходность американского рынка акций (включая дивиденды и прирост курсовой стоимости) -- порядка 12%, коммерческих облигаций -- 6%. Т.е., активы публичных компаний, которые частью финансируются за счет кредита, а частью за счет выпуска акций, в среднем должны иметь доходность где-то между доходностью акций и доходностью облигаций (интересно, что выше мы совсем по другим данным получили 9.3%)... Естественно, в отдельных компаниях все это может быть больше или меньше (см. примеры c Google и GM выше), но в среднем порядок величины примерно такой...

    я хотел сказать, что основные средства являются необходимыми человеку издержками, которые, в принципе, можно называть "фиксированными",
    Не надо ничего "называть в принципе", надо знать микроэкономическую терминологию, благо она существует с 1890 года.

  5. #5

    По умолчанию

    Да, меня интересуют цифры по экономике в целом.

    [QUOTE]По экономике в целом можно взять процентные доходы, дивидендные доходы, доходы от аренды и доходы собственников неинкорпорированных предприятий и поделить на фонд основных средств. По США последний раз когда я считал (по данным 2006 года), это было 2.8 триллиона долларов и 30 триллионов долларов соответственно, т.е., доходность активов по экономике в целом была порядка 9.3%.[/QUOTE]

    Предложение, конечно, неплохое. Но проблема в том, что до меня не доходит, как это предложение согласуется с другим предложением, которое было ранее: "Составляются две проформы -- одна "как есть" (т.е., работаем руками), другая "как хочется" (т.е., работают машины). И сравниваются".Где в расчете находится "как есть" и где "как хочется"?
    Конечно, 9.3% - это тоже цифра, но что-то мне не верится, что из-за 9.3% человек создал бы каменный топор или ту же лопату. А лопатой, по моему личному опыту, землю рыхлить значительно эффективнее, чем руками или палкой. А трактором с плугом, наверное, еще эффективнее. И что, думаете, весь эффект от лопаты до трактора укладывается в 9.3%? Маловато, что-то. Впрочем, речь идет о среднем, поэтому возможна и такая цифра. Если бы я еще понял, откуда она взялась...

    [quote] Навскидку, Вы сильно, в разы, завышаете. Подумайте еще вот о чем: в долгосрочной перспективе доходность американского рынка акций (включая дивиденды и прирост курсовой стоимости) -- порядка 12%, коммерческих облигаций -- 6%. Т.е., активы публичных компаний, которые частью финансируются за счет кредита, а частью за счет выпуска акций, в среднем должны иметь доходность где-то между доходностью акций и доходностью облигаций (интересно, что выше мы совсем по другим данным получили 9.3%)..." [/quote]

    Я не завышаю, а просто привел чье-то давным-давно выдвинутое мнение (чье, в упор не помню), а сейчас для исследования объективности этого мнения, разыскиваю другие мнения.
    Что же касается приведенных цифр, то мне опять неясно, каким образом они связаны с моим вопросом. Вы сами разве не ощущаете противоречия со своими предыдущими словами? Ведь, согласно им, необходимо сравнить доходность американского рынка акций с той доходностью акций, которая обеспечивалась бы ручным трудом. Или в чем тут смысл?

    [QUOTE] Не надо ничего "называть в принципе", надо знать микроэкономическую терминологию, благо она существует с 1890 года. [/QUOTE]

    С 1890 года существуют и экономические кризисы, что не говорит в пользу выбранной терминологии. Знать и понимать – это не одно и то же. На мой взгляд, эта терминология однобока и не отражает сущности происходящих экономических процессов. Впрочем, это отклонение от темы, и вряд ли стоит все это обсуждать. Меня интересует вопрос об оценке эффективности использования основных средств, не больше.

    Интересно, почему не работают вручную вставленные тэги?

  6. #6
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    605

    По умолчанию

    Да, меня интересуют цифры по экономике в целом.
    В таком случае отправную точку я Вам дал...

    до меня не доходит, как это предложение согласуется с другим предложением, которое было ранее: "Составляются две проформы -- одна "как есть" (т.е., работаем руками), другая "как хочется" (т.е., работают машины). И сравниваются".
    Никак не согласуется. Оценка по проформам может проводиться только на уровне отдельной компании и только ex-ante (т.е., прогнозируя будущее).

    9.3% - это тоже цифра, но что-то мне не верится, что из-за 9.3% человек создал бы каменный топор или ту же лопату.
    Не верится и не надо... Мы не в церкви, и я не поп.

    А если серьезно, 9.3% -- это ФАКТИЧЕСКИЙ и СРЕДНИЙ результат (включая как кредит, так и акции). А люди, принимая инестиционные решения, руководствуются ОЖИДАНИЯМИ от КОНКРЕТНОГО ПРОЕКТА. Иногда ожидания оправдываются, иногда нет, а в среднем получается то, что получается...

    Не надо ничего "называть в принципе", надо знать микроэкономическую терминологию, благо она существует с 1890 года.
    С 1890 года существуют и экономические кризисы
    Экономические кризисы существуют гораздо дольше. Самый суровый из достаточно хорошо изученных -- это Великая депрессия 1873-79 гг.

    На мой взгляд, эта терминология однобока и не отражает сущности происходящих экономических процессов.
    И поэтому Вы заменяете ее еще более старой и еще более однобокой, позаимствованной из политэкономии?

  7. #7

    По умолчанию

    "В таком случае отправную точку я Вам дал..."

    Спасибо, конечно, но эта "точка" какая-то уж больно сомнительная. Не менее сомнительная, чем мнение директора Института энергетики и финансов Л.Григорьва, утверждающего, что "1 рубль капитальных вложений дает приблизительно 5руб. общего роста ВВП" (АиФ, №52). Если вложить рубль в лопату, которая через час работы будет ломаться, то хрен что получишь, а не 5 рублей. Все человеческие усилия тогда уйдут на изготовление лопат, а копать, т.е. создавать ВВП, будет некогда. Можно, конечно, в 5 рублях, добавленных к ВВП, учесть изготовленные и тут же сломанные лопаты, но разве эти обломки можно кушать?

    На это мнение, как и на вашу "точку", тоже нельзя опереться, поскольку, образно говоря, Григорьев выражает мнение о пройденном пути (Ваше мнение я вообще пока проинтерпретировать не могу), в то время как меня интересует мнение о скорости движения на этом пути. Точнее, даже, об ускорении движения. Т.е., вот была такая-то скорость движения (развития). Мы сделали столько-то % капитальных вложений в существующие средства. На сколько процентов (в среднем) возрастает скорость движения (развития)?

    Примерно так интерпретируется мой вопрос об эффективности использования основных средств. А как бы вы проинтерпретировали свой ответ?

    "до меня не доходит, как это предложение согласуется с другим предложением, которое было ранее: "Составляются две проформы -- одна "как есть" (т.е., работаем руками), другая "как хочется" (т.е., работают машины). И сравниваются".

    Никак не согласуется. Оценка по проформам может проводиться только на уровне отдельной компании и только ex-ante (т.е., прогнозируя будущее)."

    Если никак не согласуется, то разве можно назвать вашу "точку" отправной?

    "Экономические кризисы существуют гораздо дольше. Самый суровый из достаточно хорошо изученных -- это Великая депрессия 1873-79 гг.
    На мой взгляд, эта терминология однобока и не отражает сущности происходящих экономических процессов.
    И поэтому Вы заменяете ее еще более старой и еще более однобокой, позаимствованной из политэкономии?"

    Можно подумать, что Вы свою терминологию взяли из химии

    Что-то не больно здорово эта терминология излечила болячку, называемую Великой депрессией. Есть ощущение, что больше всего она подходит для того, чтобы "научно" болтать о периодически возникающих кризисах, и не более.
    Вот вы пишете: "Если у Вас какие-то работы выполняются вручную, Вы всегда можете отреагировать на сокращение спроса тем, что сократите штаты.
    Если у Вас ту же работу делает машина, Вы ее при сокращении спроса никуда не денете. Другими словами, труд -- это переменные издержки, а капитал – фиксированные".

    Для меня вполне очевидно, что вы смотрите на экономические процессы со стороны собственника средств производства. На те же процессы еще можно смотреть со стороны наемного работника или раба (как это делал, к примеру, незабвенный К.Маркс). Но можно еще смотреть на эти процессы сбоку. Например, с точки зрения физики происходящих явлений. Если говорить обо мне, то я смотрю на экономические явления "сбоку". Поэтому, если существует политэкономия, поддерживающая такой взгляд, то я взял свою терминологию из такой политэкономии. Но, как мне кажется, такой политэкономии пока не существует или, точнее, она только-только начинает рождаться. Впрочем, еще раз стоит повторить, что меня больше интересует вопрос об оценке эффекта использования основных средств, а не разговор о политэкономии и ее терминологии вообще.

  8. #8
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    605

    По умолчанию

    Спасибо, конечно, но эта "точка" какая-то уж больно сомнительная.

    Какая есть, такой и поделился...
    Не менее сомнительная, чем мнение директора Института энергетики и финансов Л.Григорьва, утверждающего, что "1 рубль капитальных вложений дает приблизительно 5руб. общего роста ВВП" (АиФ, №52).
    А почему он решил, что причинность направлена именно в эту сторону, а не в обратную? Т.е., прирост ВВП на 5 рублей приводит к тому, что сбережения (и, соответственно, инвестиции) прирастают на 1 рубль (или, если воспользоваться терминологией Кейнса, предельная склонность к сбережению составляет 20%).
    Если никак не согласуется, то разве можно назвать вашу "точку" отправной?
    Видите ли, Сергей, Вы начали разговор, но забыли упомянуть, какой контекст -- микро или макро -- Вас интересует. Я подбросил Вам две пачки никак не связанных друг с друом идей -- одну для микроуровня, вторую для макроуровня. Потом Вы уточнили, что Вас интересует макроуровень, соответственно, про все, что связано с микроуровнем, можно забыть.
    Можно подумать, что Вы свою терминологию взяли из химии
    Нет, конечно -- из микроэкономики.
    Что-то не больно здорово эта терминология излечила болячку, называемую Великой депрессией.
    Для лечения Великих депрессий нужна другая терминология, которая существует с 1936 года.
    Для меня вполне очевидно, что вы смотрите на экономические процессы со стороны собственника средств производства.
    Нет, я смотрю на экономические процессы с точки зрения человека, немного знакомого с тем, что происходило в экономической мысли последние полтора столетия...

  9. #9

    По умолчанию

    Какая есть, такой и поделился... :)

    Жаль, что больше некому поделиться. И некому дать какую-нибудь ссылочку...
    ---------

    А почему он решил, что причинность направлена именно в эту сторону, а не в обратную? Т.е., прирост ВВП на 5 рублей приводит к тому, что сбережения (и, соответственно, инвестиции) прирастают на 1 рубль (или, если воспользоваться терминологией Кейнса, предельная склонность к сбережению составляет 20%).

    Откуда мне знать. Наверное, решил, что легче выколотить из людей рубль, чем сформировать 20% предельной склонности к сбережению
    ---------

    Я подбросил Вам две пачки никак не связанных друг с друом идей -- одну для микроуровня, вторую для макроуровня. Потом Вы уточнили, что Вас интересует макроуровень, соответственно, про все, что связано с микроуровнем, можно забыть.

    Да оно все было бы хорошо, если бы я понял, как эти идеи связаны с моим вопросом.
    ----------


    Можно подумать, что Вы свою терминологию взяли из химии

    Нет, конечно -- из микроэкономики.


    А я подумал, что из раздела политэкономии, относящегося к микроэкономике.
    -------


    Что-то не больно здорово эта терминология излечила болячку, называемую Великой депрессией.

    Для лечения Великих депрессий нужна другая терминология, которая существует с 1936 года.


    Если я правильно понимаю, о чем речь, то, имхо, эта другая терминология не лечит, а превращает Великие депрессии в не менее великие застои.
    -------


    Для меня вполне очевидно, что вы смотрите на экономические процессы со стороны собственника средств производства.

    Нет, я смотрю на экономические процессы с точки зрения человека, немного знакомого с тем, что происходило в экономической мысли последние полтора столетия...


    Тогда, возможно, терминология, на которой вы мыслите, несколько расходится с той, которую вы используете в общении

    По-моему, просто кощунственно называть человеческий труд издержками, если этот труд создает потребительную стоимость. Или вы можете привести множество примеров образования потребительной стоимости без привлечения человеческого труда?

  10. #10
    Новый участник
    Регистрация
    26.12.2008
    Сообщений
    4

    По умолчанию

    "Замечательно, конечно, что существует ROA. Но, если он (или она) существует, то кто-то тогда должен был оценить общую эффективность использования основных средств. Меня интересуют конкретные цифры и, разумеется, источники этих цифр. Эти цифры мне нужны постольку, поскольку я описываю модель некоторого экономического устройства и ссылаюсь на цифру в 30%. Но эта цифра может серьезно разойтись с мнением ученых. Вот я и хотел бы найти источники, которые могли бы подтвердить или опровергнуть эту информацию. Был бы весьма признателен, если бы Вы или кто-нибудь другой мне в этом помог.!"

    У нас в компании, в свое время, тоже требовали от product менеджеров 30% ROA. Откуда была взята эта цифра понятия не имею. Может быть это из какой-то теории (семинара).

  11. #11

    По умолчанию

    "У нас в компании, в свое время, тоже требовали от product менеджеров 30% ROA. Откуда была взята эта цифра понятия не имею. Может быть это из какой-то теории (семинара)".

    http://www.cfin.ru/encycl/return_on_assets.shtml
    "Коэффициент рентабельности активов (Return On Assets, ROA) - отношение чистой прибыли компании без учета процентов по кредитам к ее суммарным активам.
    Краткая справка
    Коэффициент рентабельности активов характеризует способность руководства компании эффективно использовать ее активы для получения прибыли. Кроме того, этот коэффициент отражает среднюю доходность, полученную на все источники капитала (собственного и заемного).
    Формула расчета:
    ROA = (ЧистаяПрибыль + Проценты (1-СтавкаНалога)) / СредниеСуммарныеАктивы * 100%

    Возможно, что ROA– это установочный параметр, требующий определенной рентабельности активов в том смысле, как он в этой формуле понимается. Но я не вижу, чтобы ROAкак-то относился к моему вопросу.

    Вот если бы от "product менеджеров" требовали 30% дохода направлять на развитие производства, тогда, пожалуй, я бы заинтересовался, откуда такая цифра взялась. Ведь основные средства являются своеобразным "усилителем" человеческого труда, повышая эффективность этого труда. И меня заинтересовало (не из праздного любопытства), существует ли какой-нибудь оценка такого повышения эффективности и чему она в среднем равна, если существует?

    Вот, скажем, рыхлили землю палкой. Потом пришла в голову идея создать лопату. Бросили рыхлить и стали делать лопату. Затратили на это какой-то труд и какое-то время. Когда сделали лопату, снова стали рыхлить землю и, само собой, не палкой, а лопатой. Очевидно, время и усилия, потраченные на создание лопаты, в конце концов будут компенсированы более высокой производительностью (эффективностью) по рыхлению почвы.

    Прекращение рыхления почвы палкой и направление усилий на создание лопаты сравнимо с разделением общего дохода на, скажем, фонд заработной платы и фонд развития производства, из которых последний направлен на пополнение основных средств. Если бы существовал параметр, определяющий распределение полученной прибыли между такими фондами, то он тоже может быть равным 30%. Т.е. в фонд развития производства после вычета налогов направляется 30% прибыли. Из такого понимания этого параметра следовало бы, что на разработку и создание лопаты (или ее приобретение) было потрачено, образно говоря, 30% усилий того человека, который рыхлил землю палкой.

    Если сделать такой параметр равным 5%, то создание лопаты значительно задержится и прибыль будет меньшей. Если же сделать этот параметр 90%, то все усилия будут направлены на разработку и совершенствование "лопат", а смысл, для чего это все делается, будет почти утерян, да и эффективность применения "лопат" может снизиться. Поэтому у такого параметра должна быть какая-то "золотая середина". Возможно, что эта "середина" тоже расположена в районе 30%.

    Пока я эту "мысль думал", в голову пришла еще одна, которой хочу поделиться и спросить Ваше мнение. Если указанный параметр по распределению прибыли понимать именно так, как изложено, то он должен быть в какой то пропорции связан с эффектом от использования основных средств. Если, к примеру, ожидается больший эффект от использования основных средств, то и данный параметр можно делать большим. Если меньше, то меньше. Но вот будет ли соответствовать этот параметр эффекту от использования основных средств? Т.е., если указанный параметр равен 30%, то нельзя ли сказать, что эффект от использования основных средств тоже ожидается на уровне 30%? Можете что-либо сказать по поводу таких вольных мыслей? Хотелось бы найти какую-нибудь зацепку.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    .....

    Вот, скажем, рыхлили землю палкой. Потом пришла в голову идея создать лопату. Бросили рыхлить и стали делать лопату. Затратили на это какой-то труд и какое-то время. Когда сделали лопату, снова стали рыхлить землю и, само собой, не палкой, а лопатой. Очевидно, время и усилия, потраченные на создание лопаты, в конце концов будут компенсированы более высокой производительностью (эффективностью) по рыхлению почвы.

    Прекращение рыхления почвы палкой и направление усилий на создание лопаты сравнимо с разделением общего дохода на, скажем, фонд заработной платы и фонд развития производства, из которых последний направлен на пополнение основных средств. Если бы существовал параметр, определяющий распределение полученной прибыли между такими фондами, то он тоже может быть равным 30%. Т.е. в фонд развития производства после вычета налогов направляется 30% прибыли. Из такого понимания этого параметра следовало бы, что на разработку и создание лопаты (или ее приобретение) было потрачено, образно говоря, 30% усилий того человека, который рыхлил землю палкой.

    Если сделать такой параметр равным 5%, то создание лопаты значительно задержится и прибыль будет меньшей. Если же сделать этот параметр 90%, то все усилия будут направлены на разработку и совершенствование "лопат", а смысл, для чего это все делается, будет почти утерян, да и эффективность применения "лопат" может снизиться. Поэтому у такого параметра должна быть какая-то "золотая середина". Возможно, что эта "середина" тоже расположена в районе 30%.

    Пока я эту "мысль думал", в голову пришла еще одна, которой хочу поделиться и спросить Ваше мнение. Если указанный параметр по распределению прибыли понимать именно так, как изложено, то он должен быть в какой то пропорции связан с эффектом от использования основных средств. Если, к примеру, ожидается больший эффект от использования основных средств, то и данный параметр можно делать большим. Если меньше, то меньше. Но вот будет ли соответствовать этот параметр эффекту от использования основных средств? Т.е., если указанный параметр равен 30%, то нельзя ли сказать, что эффект от использования основных средств тоже ожидается на уровне 30%? Можете что-либо сказать по поводу таких вольных мыслей? Хотелось бы найти какую-нибудь зацепку.
    Для того, чтобы понять уровень вашего непонимания, я решил посмотреть другие ваши сообщения. В данной ветке Вы проявляете тот же уровень непонимания сути задаваемого вопроса. Николай абсолютно чётко отвечает на ваш вопрос об эффективности использования основных средств именно в плане ROA. Почему в этом плане? Потому что приводимые вами проценты исключают другие планы. В этом ракурсе непонимание сравнения с доходностями ценных бумаг говорит о непонимании сути экономики или (!) (намёк на это выделен мною в вашем тексте красным) о том, что вы имеете в виду совсем другое, например, эффективность вложения в новые технологии, обеспеченные некоторыми основными средствами. Но тогда надо говорить об эффективности вложения средств в развитие науки, технологии. Это ДРУГОЙ вопрос. Это совсем другая эффективность по ПОРЯДКУ величин.

    Аналогичная история (по степени непонимания) происходит и в ветке о корректировке себестоимости. Опять проблемы с терминологией, с формулировками цели, со знанием вопроса. Но раз уж я начал, так продолжу, но уже в той ветке и когда позволит время (и интернет).

  13. #13

    По умолчанию

    Надо же, нашли. Давненько это было, аж в 2008 году. Т.е. на обоснование СДРД (системы динамического распределения дохода) мне потребовалось 4 года. Немало...

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Для того, чтобы понять уровень вашего непонимания, я решил посмотреть другие ваши сообщения. В данной ветке Вы проявляете тот же уровень непонимания сути задаваемого вопроса. Николай абсолютно чётко отвечает на ваш вопрос об эффективности использования основных средств именно в плане ROA. Почему в этом плане? Потому что приводимые вами проценты исключают другие планы. В этом ракурсе непонимание сравнения с доходностями ценных бумаг говорит о непонимании сути экономики или (!) (намёк на это выделен мною в вашем тексте красным) о том, что вы имеете в виду совсем другое, например, эффективность вложения в новые технологии, обеспеченные некоторыми основными средствами. Но тогда надо говорить об эффективности вложения средств в развитие науки, технологии. Это ДРУГОЙ вопрос. Это совсем другая эффективность по ПОРЯДКУ величин.

    Аналогичная история (по степени непонимания) происходит и в ветке о корректировке себестоимости. Опять проблемы с терминологией, с формулировками цели, со знанием вопроса. Но раз уж я начал, так продолжу, но уже в той ветке и когда позволит время (и интернет).
    Вряд ли меня тут можно обвинить в непонимании. Я всего лишь задавал вопрос. Поэтому максимум, в чем меня можно обвинить, так это в некорректности заданного вопроса. Возможно поэтому, Николай – раз вы его знаете и так называете – отвечал не в том направлении.

    Но, вообще-то, вопрос был задан достаточно корректно, раз вы поняли, о чем я спрашивал. Поэтому, если не сложно, ответьте на этот "ДРУГОЙ вопрос". По вашим словам "это совсем другая эффективность по ПОРЯДКУ величин". Какая она будет, примерно?

    Вопрос, в общем-то, не имеет концептуального значения. Концептуальное значение имеет то, что такая эффективность существует. Но он имеет практическое значение, поскольку при практической настройке СДРД (системы динамического распределения дохода) достаточно важно угадать хотя бы порядок этой величины. Поэтому в обосновании СДРД я пишу следующее (обратите внимание на пояснение):

    "Прежде всего, необходимо отметить, что ∆ (дельта) – это не такая уж и малая величина. По расчетам некоторых экономистов она составляет в среднем 30% от дохода работников. Иначе говоря, основные средства увеличивают эффективность нашего (т.е. человеческого) труда в среднем на 30%. Если бы эти основные средства (машины, здания, сооружения и пр.) серьезно не увеличивали эффективность труда, то не было бы никакого экономического смысла в их использовании. Не было бы никакого смысла в использовании каменного топора, паровых и прочих машин. Но основные средства использовались, используются и ни у кого не возникает мысли уничтожить их за ненадобностью. Таким образом, практика подтверждает теоретическое утверждение, что экономический смысл в использовании основных средств есть. Инструменты, машины, здания, энергоносители и прочее при определенных условиях серьезно повышают эффективность (производительность) человеческого труда, несмотря на то, что требуют определенных усилий на их создание. Поэтому, чтобы частично устранить неопределенность параметров, о которых велась речь выше, положим, что эффективность основных средств, использованных в примере, равна 30%.

    Пояснение.

    На цифре 30%, которой выражена эффективность работы основных средств, "зацикливаться" не стоит так же, как не стоит "зацикливаться" на величине выбранной в примере амортизации, равной 10%. Конкретная величина эффективности не оказывает влияния на логику рассуждений. Важно лишь представлять, что такая эффективность существует".

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Гайворонский
    Надо же, нашли. Давненько это было, аж в 2008 году. Т.е. на обоснование СДРД (системы динамического распределения дохода) мне потребовалось 4 года. Немало...


    Вряд ли меня тут можно обвинить в непонимании. Я всего лишь задавал вопрос. Поэтому максимум, в чем меня можно обвинить, так это в некорректности заданного вопроса. Возможно поэтому, Николай – раз вы его знаете и так называете – отвечал не в том направлении.

    Но, вообще-то, вопрос был задан достаточно корректно, раз вы поняли, о чем я спрашивал. Поэтому, если не сложно, ответьте на этот "ДРУГОЙ вопрос". По вашим словам "это совсем другая эффективность по ПОРЯДКУ величин". Какая она будет, примерно?

    Вопрос, в общем-то, не имеет концептуального значения. Концептуальное значение имеет то, что такая эффективность существует. Но он имеет практическое значение, поскольку при практической настройке СДРД (системы динамического распределения дохода) достаточно важно угадать хотя бы порядок этой величины. Поэтому в обосновании СДРД я пишу следующее (обратите внимание на пояснение):

    "Прежде всего, необходимо отметить, что ∆ (дельта) – это не такая уж и малая величина. По расчетам некоторых экономистов она составляет в среднем 30% от дохода работников. Иначе говоря, основные средства увеличивают эффективность нашего (т.е. человеческого) труда в среднем на 30%. Если бы эти основные средства (машины, здания, сооружения и пр.) серьезно не увеличивали эффективность труда, то не было бы никакого экономического смысла в их использовании. Не было бы никакого смысла в использовании каменного топора, паровых и прочих машин. Но основные средства использовались, используются и ни у кого не возникает мысли уничтожить их за ненадобностью. Таким образом, практика подтверждает теоретическое утверждение, что экономический смысл в использовании основных средств есть. Инструменты, машины, здания, энергоносители и прочее при определенных условиях серьезно повышают эффективность (производительность) человеческого труда, несмотря на то, что требуют определенных усилий на их создание. Поэтому, чтобы частично устранить неопределенность параметров, о которых велась речь выше, положим, что эффективность основных средств, использованных в примере, равна 30%.

    Пояснение.

    На цифре 30%, которой выражена эффективность работы основных средств, "зацикливаться" не стоит так же, как не стоит "зацикливаться" на величине выбранной в примере амортизации, равной 10%. Конкретная величина эффективности не оказывает влияния на логику рассуждений. Важно лишь представлять, что такая эффективность существует".
    Надеюсь, вы не предполагаете, что кто-то начнёт искать определение термина "эффективность", который вы используете в своей СДРП, если оно вообще есть. Без этого чёткого определения абсолютно бессмысленно обсуждать величину этого "нечто". И каково оно?

  15. #15

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Надеюсь, вы не предполагаете, что кто-то начнёт искать определение термина "эффективность", который вы используете в своей СДРП, если оно вообще есть. Без этого чёткого определения абсолютно бессмысленно обсуждать величину этого "нечто". И каково оно?
    ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ — результативность экономической деятельности, экономических программ и мероприятий, характеризуемая отношением полученного экономического эффекта, результата к затратам факторов, ресурсов, обусловившим получение этого результата; достижение наибольшего объема производства с применением имеющегося ограниченного количества ресурсов или обеспечение заданного выпуска при минимальных затратах.
    Яндекс.Словари›Современный экономический словарь

    Я везде подразумеваю примерно такое определение экономической эффективности. В этом определении не указано лишь, что наибольший объем должен достигаться с наивысшим качеством.

    Понятие "эффективность" непосредственно связано с понятием "эффективный" (сейчас я рассказываю не для Вас, уважаемый Георгий, вы и так все это знаете, а для тех, кто сюда возможно зайдет и будет иметь меньше жизненного опыта).

    Эффективный – 1. действенный; позволяющий достигнуть желаемого результата;
    2. оптимальный; позволяющий достигнуть желаемого результата с минимальными затратами, наименьшими нежелательными эффектами http://ru.wiktionary.org/wiki

    Рассмотрим пример, связанный с данными понятиями. Приезжаю я, скажем, на свой участок и вижу, что мою черешню обнесли (т.е. вчера были на ней ягоды, а сегодня – нет, и на земле одни обломанные ветки). Возникает естественное желание взять двустволку или топор (который я постоянно вожу с собой вместе с ножовкой) и пострелять (покромсать) всех этих воров, чтобы впредь не лазили. Казалось бы, раз желаемый результат (см. определение "эффективный") будет достигнут с наименьшими затратами (какие тут затраты, даже топор не успеет затупиться), то и эффективность моих действий по достижению цели – избавлению от воров - будет высока. Но так только кажется. На самом деле эффективность моих действий будет нулевой. Всех цыган (ворами, по словам сторожа, охраняющего неподалеку частное поле, были цыгане, бороздящие просторы заброшенного в "лихие" 90-е садоводческого товарищества на своей битком набитой "четверке") не покромсаешь. Да, на несколько дней они "затихнут". Но после того, как меня осудят и упекут в тюрьму, другие цыгане спокойно продолжат то же самое дело. Спокойно – потому, что они понимают, что ни один здравомыслящий садовод за пару-тройку ведер черешни садиться в тюрьму не будет. А мой участок на радость им вообще останется беспризорным.

    Следовательно, минимальность затрат не всегда определяет максимальную эффективность действий. Раз эффект нулевой, то какими бы малыми ни были затраты, эффективность действий тоже будет нулевой (см. определение экономической эффективности).
    Поэтому мои действия могут быть эффективными только в том случае, если я буду стремиться к установлению некоторого порядка в стране. Если будет порядок, будет и эффект. Сторожа тогда будут в садоводческом товариществе и куча соседей, а не я один на сотни гектаров заброшенной земли. Да и сознание воров может измениться.

    Таким образом, для повышения эффективности действий нужно не размахивать топором, а приложить усилия по наведению порядка в обществе. Усилия эти могут быть огромными, но эффективность все же будет больше.

    Может существовать и другой вариант повышения эффективности – спилить дерево или вообще бросить участок земли, т.к. цыгане глаз кладут не только на черешню, но и на многое другое, на лук, чеснок, морковь и пр. Но, если бросить, то может тогда лучше вообще не жить? Ведь я привел только один из великого множества примеров, где мне хотелось взять в руки оружие.

    Теперь о деле. Как видите, Георгий, я использую в СДРД стандартное определение эффективности. "СДРП" искать не стоит, т.к. такая аббревиатура скорее указывает на какую-то партию. Если нужна партия, то я могу привести программу одной из них. Называется такая партия "партией общества равных возможностей и условий". Аббревиатура – ПОРВУ. Немного смешно выглядит, но такая аббревиатура (да и программа партии) вполне могла бы устроить людей, хотя бы однажды мечтавших взять в руки автомат или пулемет для наведения порядка, а затем передумавших и решивших добиться нужного результата голыми руками.

    СДРД – систему динамического распределения дохода найти совсем несложно. Достаточно набрать эту аббревиатуру в поисковике. Но еще проще пройти по ссылке http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/exp/exp1.htm Тут можно найти и данную систему и обоснование, приложенное к ней. Функциональная схема СДРД и поддерживающих ее систем выглядит так:


    Рис.1. Система динамического распределения дохода в интеграции с системами учета и управления производством и системой ценообразования и распределения выручки.

    Данная система вполне работоспособна, т.к. не только обоснована, но и промоделирована. Но толково она будет работать только в том случае, если система ценообразования и распределения выручки использует новую схему формирования себестоимости, рассматриваемую в ветке "Об ошибках в схеме формирования себестоимости".

  16. #16
    Новый участник
    Регистрация
    02.06.2012
    Сообщений
    2

    Smile Как рассчитать коэф. нарастания затрат, и норматив основных материалов?

    Для обеспечения производства и реализации продукции необходима определенная сумма оборотных средств.
    Исходные данные:
    Производственная программа - 700 изделий в год, себестоимость одного изделия - 120000 руб.
    Продолжительность цикла - 42 дней.
    Расход основных материалов на одно изделие - 100000 руб. при норме запаса 22 дней.
    Расход вспомогательных материалов на годовой выпуск 6000 тыс. руб. при норме запаса 40 дней.
    Расход топлива на годовой выпуск 2900 тыс. руб. при норме запаса 30 дней.
    Прочие производственные запасы на годовой выпуск 9000 тыс. руб. при норме запаса 60 дней.
    Расходы будущих периодов - 1000 тыс.руб.
    Норма запаса готовой продукции - 2 дней.

    Спасибо!

  17. #17

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от tema654
    Для обеспечения производства и реализации продукции необходима определенная сумма оборотных средств.
    Исходные данные:
    Производственная программа - 700 изделий в год, себестоимость одного изделия - 120000 руб.
    Продолжительность цикла - 42 дней.
    Расход основных материалов на одно изделие - 100000 руб. при норме запаса 22 дней.
    Расход вспомогательных материалов на годовой выпуск 6000 тыс. руб. при норме запаса 40 дней.
    Расход топлива на годовой выпуск 2900 тыс. руб. при норме запаса 30 дней.
    Прочие производственные запасы на годовой выпуск 9000 тыс. руб. при норме запаса 60 дней.
    Расходы будущих периодов - 1000 тыс.руб.
    Норма запаса готовой продукции - 2 дней.

    Спасибо!
    Вы не ошиблись адресом? Эта тема является продолжением темы "Об ошибках в схеме формирования себестоимости" http://forum.cfin.ru/showthread.php?t=57272 из раздела "Экономика, налоги и право" http://forum.cfin.ru/forumdisplay.php?f=109

    Правда, у меня тоже есть вопрос на вопрос. А где тут учтен человеческий фактор, т.е. зарплата работников?
    Пожалуйста.

  18. #18

    По умолчанию

    С трудом понял))) но все-таки понял . спасибо

  19. #19

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kaskavel Посмотреть сообщение
    С трудом понял))) но все-таки понял . спасибо
    Есть вариант проще: обратить внимание на показатель Фондоемкости (сколько фондов приходится на рубль прибыли) и Фондоотдачи (сколько прибыли на рубль фондов).

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •