Показано с 1 по 29 из 29
  1. #1
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2006
    Сообщений
    287

    По умолчанию Выгодно ли платить з/п кредитными деньгами?

    Добрый день!
    С коллегой по работе возник спор. Мой коллега говорит что компания для выплаты зарплаты берет деньги у банка (кредит) на срок 2-3 года. И в течении срока расплачивается с работниками заемными деньгами. При этом она оплачивает только проценты, а по истечении срока сразу отдает кредит. Подскажите насколько это выгодно?

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    06.08.2008
    Сообщений
    150

    По умолчанию

    А что, от операционки денег нет?
    Если нет, то что им остается делать? Может проект такого типа, что деньги потом будут.
    А если деньги от операционки есть, то как можно точно понять (если не заморачиваться) куда пошел кредит - на ЗП или другие нужды?

  3. #3

    По умолчанию

    Речь скорее идёт о финансировании оборотки, а не о привлечении кредита для — исключительно выдачи заработной платы.

  4. #4
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2006
    Сообщений
    287

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kurchatov
    А что, от операционки денег нет?
    Если нет, то что им остается делать? Может проект такого типа, что деньги потом будут.
    А если деньги от операционки есть, то как можно точно понять (если не заморачиваться) куда пошел кредит - на ЗП или другие нужды?
    Скорее их нет.

    Возвращаясь к спору:
    Мой дорогой коллега сказал, что таким образом прибыль итоговая будет выше, нежели как обычно , говоря Вашими словами "от операционки" а разве прибыль высчитывается до выплат по кредиту? я думал после

  5. #5
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2006
    Сообщений
    287

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей А. Степанов
    Речь скорее идёт о финансировании оборотки, а не о привлечении кредита для — исключительно выдачи заработной платы.
    Нет речь шла именно о выплате з/п. Если бы говорили про фин-е оборотки, я бы сюда не обратился

  6. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от XENOMORPH
    Нет речь шла именно о выплате з/п. Если бы говорили про фин-е оборотки, я бы сюда не обратился
    ноу комментс...

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от XENOMORPH
    Нет речь шла именно о выплате з/п. Если бы говорили про фин-е оборотки, я бы сюда не обратился
    Ну а какая разница?
    Вот kurchatov правильно сказал
    Цитата Сообщение от kurchatov
    А если деньги от операционки есть, то как можно точно понять (если не заморачиваться) куда пошел кредит - на ЗП или другие нужды?
    Значит можно просто говорить о реализации налогового щита.
    Увеличиваем обороты за счёт заёмных средств, а прибыли остаётся больше.
    Хотя вопрос какой-то странный.

  8. #8
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2006
    Сообщений
    287

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Значит можно просто говорить о реализации налогового щита.
    А можно подробнее?
    Цитата Сообщение от knagaev
    Увеличиваем обороты за счёт заёмных средств, а прибыли остаётся больше.
    Хотя вопрос какой-то странный.
    Почему больше? Не могу понять, прошу помощи в обяснении.

  9. #9
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от XENOMORPH
    А можно подробнее?

    Почему больше? Не могу понять, прошу помощи в обяснении.
    Допустим у нас есть 100 руб.
    Потратили их все и заработали на них 150 руб (грубо 50% рентабельность).
    С 50 руб валовой прибыли (она же прибыль до налогов) заплатили 24% налога, осталось нам 38 руб.
    Рентабельность по чистой прибыли 38%.

    Теперь допустим, что у нас есть 50 руб и возьмём займ на 50 руб под 10%.
    Вложим 100 руб, заработаем 150 руб.
    Валовая прибыль 50 руб, но нам надо заплатить 5 руб обслуживания займа, значит прибыль до налогов 45, после налогов останется 34,2.
    Рентабельность по чистой прибыли 68,4%.

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Хотя я Вам не совсем правильный пример написал
    Я Вам пример финансового рычага скорее привёл.

    Давайте лучше пусть у нас будет 100 и возьмём 100 руб займа под 10%.
    Всё увеличивается казалось бы в прямой пропорции, и налоги должны заплатить в два раза больше.
    Однако валовой прибыли будет 300 - 200 = 100.
    Налогооблагаемая прибыль 100 - 10 (10% от займа) = 90.
    Вот и налогов мы заплатим не 24 руб, как если бы не было займа, а 21,6.
    Разница в 2,4 руб - это и есть налоговый щит, то что государство прощает за то, что привлекаем заёмные средства.
    По другому эти 2,4 руб можно получить как ставка налога (24%), умноженная на увеличение расходов (10% от 100 руб).

    Теперь всё понятно?

    То есть идея какая - мы не зарабатываем больше в доходной части прибыли, а мы меньше тратим на налоги.
    Вот, что-то сложно у меня сегодня с быстрыми формулировками
    Раз тратим меньше на налоги, то чистая прибыль увеличивается.
    Последний раз редактировалось knagaev; 21.11.2008 в 16:07.

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2006
    Сообщений
    287

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Допустим у нас есть 100 руб.
    Потратили их все и заработали на них 150 руб (грубо 50% рентабельность).
    С 50 руб валовой прибыли (она же прибыль до налогов) заплатили 24% налога, осталось нам 38 руб.
    Рентабельность по чистой прибыли 38%.

    Теперь допустим, что у нас есть 50 руб и возьмём займ на 50 руб под 10%.
    Вложим 100 руб, заработаем 150 руб.
    Валовая прибыль 50 руб, но нам надо заплатить 5 руб обслуживания займа, значит прибыль до налогов 45, после налогов останется 34,2.
    Рентабельность по чистой прибыли 68,4%.
    Рентабельность выше, но прибыль как абсольтная величина меньше. Да и потом ведь нам нужно будет вернуть займ.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2006
    Сообщений
    287

    По умолчанию

    Про налоговый щит понятно, спасибо за разъяснения.

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от XENOMORPH
    Рентабельность выше, но прибыль как абсольтная величина меньше. Да и потом ведь нам нужно будет вернуть займ.
    Не путайте прибыль как показатель рентабельности бизнеса и чистый денежный поток.
    При расчёте прибыли в отчёте доходов-расходов займа вообще не видно, только проценты.

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2006
    Сообщений
    287

    По умолчанию

    Хочу выразить благодарность, за попытки разъяснить финансовые моменты рядовому специалисту. Просто хочется разобраться.

    Я так понимаю смысл привлечения заемных средств:
    Компания, пусть это будет строительная компания, берет заемные средства и пускает их в оборотные (пусть будет выплата з/п) или основные средства (покупка техники) с ожиданием увеличения спроса на построенные квартиры. Кредит взят на 5 лет. В течении 5 лет, фирма расплачивается займом по зарплате сотрудникам и строителям, в конце года, фирма выплачивает % за пользованием займа и так как в оборот идут заемные а не свои средства по той же з/п, в течении 5 лет прибыльность (значения прибыли в отчетные периоды) фирмы увеличивается. Так?

    Но вот наступает конец 5 года и теперь фирме нужно выплатить весь займ. Так вот вопрос мой был в следующем: Если сравнить прибыльность деятельности компании в промежутке 5 лет (совокупная прибыль за 5 лет, прибыль нарастающим итогом) с привлечением заемных средств и последующей ее выплаты (погашения долга) и вариант прибыльности компании без привлечения заемных средств, при условии, что денег на выплату з/п своих хватало. где прибыльность будет выше? в каком из вариантов? Или чтобы ответить на этот вопрос обязательно нужен просчет?

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от XENOMORPH
    Хочу выразить благодарность, за попытки разъяснить финансовые моменты рядовому специалисту. Просто хочется разобраться.
    Да не стоит благодарности - если хочется разобраться, всегда с удовольствием пытаюсь помочь.

    Тут ваш вопрос упирается вот в какой момент
    Цитата Сообщение от XENOMORPH
    ...при условии, что денег на выплату з/п своих хватало...
    Что означает, что денег хватало?
    Вот в моих примерах там денег на зарплату тоже хватало в обоих случаях, но когда мы взяли займ, то смогли увеличить оборот.
    Попытайтесь, пожалуйста, объяснить что имеется в виду под этим условием.
    И продолжим разбираться.

  16. #16
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2006
    Сообщений
    287

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Что означает, что денег хватало?
    А, я кажется начинаю понимать. Я имел ввиду, что фирма могла и не брать заемные средства для выплаты з/п. Но вот я кажется упустил момент, что фирма берет деньги именно с целью развития... поправте ход моих мыслей, если те пойдут не верно ... т.е. фирма берет займ, с целью увеличения оборотных средств, и не важно что это будут выплаты по з/п или что то еще, а потом как следствие увеличения прибыли, вложении ее в развитие компании и снова увеличение прибыли.

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от XENOMORPH
    А, я кажется начинаю понимать. Я имел ввиду, что фирма могла и не брать заемные средства для выплаты з/п. Но вот я кажется упустил момент, что фирма берет деньги именно с целью развития... поправте ход моих мыслей, если те пойдут не верно ... т.е. фирма берет займ, с целью увеличения оборотных средств, и не важно что это будут выплаты по з/п или что то еще, а потом как следствие увеличения прибыли, вложении ее в развитие компании и снова увеличение прибыли.
    Всё верно.
    Не всегда, конечно, с целью развития, часто для закрытия кассовых разрывов, когда на первоначальном этапе проекта инвестиции большие, а отдачи ещё нет.

    Другое дело, что выгодность кредита зависит не только от налогового щита (но и там есть хитрости, максимальная ставка ограничена сверху), но и от рентабельности самого бизнеса.
    Если ставка кредита с учётом налогового щита больше, чем рентабельность бизнеса, то прибыль будет уменьшаться с ростом заёмных средств.
    Вот наверно почему Вас смутило - берём кредиты, увеличиваем расходы (на проценты по кредиту), прибыль должна падать. Но это в том случае, если мы эти проценты не перекрываем прибыльностью бизнеса.

  18. #18
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2006
    Сообщений
    287

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Всё верно.
    Не всегда, конечно, с целью развития, часто для закрытия кассовых разрывов, когда на первоначальном этапе проекта инвестиции большие, а отдачи ещё нет.
    наверно какраз в виде выплаты з/п или уплаты за материал?
    Цитата Сообщение от knagaev
    Другое дело, что выгодность кредита зависит не только от налогового щита (но и там есть хитрости, максимальная ставка ограничена сверху), но и от рентабельности самого бизнеса.
    Если ставка кредита с учётом налогового щита больше, чем рентабельность бизнеса, то прибыль будет уменьшаться с ростом заёмных средств.
    Вот наверно почему Вас смутило - берём кредиты, увеличиваем расходы (на проценты по кредиту), прибыль должна падать. Но это в том случае, если мы эти проценты не перекрываем прибыльностью бизнеса.
    Если можно, хотябы небольшой пример, для закрепления материала

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от XENOMORPH
    наверно какраз в виде выплаты з/п или уплаты за материал?
    Да что угодно.
    Хоть покупка основных средств.

    Цитата Сообщение от XENOMORPH
    Если можно, хотябы небольшой пример, для закрепления материала
    Пожалуйста.
    В вышеприведённом примере берём кредит под 50%.
    Валовая прибыль по-прежнему 300 - 200 = 100.
    Налогооблагаемая прибыль 100 - 50 (50% от займа) = 50.
    Платим налогов 12, остаётся 38 руб.
    Могли бы и не брать займ - сравните прибыль с первым примером, когда работали только своими 100 рублями.
    Если возьмём кредит под ещё больший процент, то проценты начнут съедать прибыль, заработанную на наши деньги.

    Динамику изменения чистой прибыли в зависимости от ставки кредита можно посмотреть так, представим, что мы работаем только на заёмных средствах, так проще.
    100 взяли займ, заработали на них 150.
    С 50 валовой прибыли:
    - при 10%
    с налогооблагаемой 40 руб выплатили 9,6, осталось 31,4 чистой прибыли
    - при 20%
    с налогооблагаемой 30 руб выплатили 7,2, осталось 22,8 чистой прибыли
    - при 30%
    с налогооблагаемой 20 руб выплатили 4,8, осталось 15,2 чистой прибыли
    - при 40%
    с налогооблагаемой 10 руб выплатили 2,4, осталось 7,6 чистой прибыли

    Кроме того, не надо забывать, что налоговый щит создается только по части процентов по займам (для рублевых заимствований - в пределах ставки рефинансирования ЦБ, увеличенной на коэффициент 1,1).

    И совсем не стоит забывать, что налоговый щит работает только тогда, когда есть прибыль.
    Если убыток, то никаких льгот не получается.

  20. #20
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2006
    Сообщений
    287

    По умолчанию

    Спасибо! За подробное разъяснение.

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    110

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от miwim
    ноу комментс...
    А зря. Юмора так мало в нашей жизни.

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    01.03.2006
    Сообщений
    69

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Допустим у нас есть 100 руб.
    Потратили их все и заработали на них 150 руб (грубо 50% рентабельность).
    С 50 руб валовой прибыли (она же прибыль до налогов) заплатили 24% налога, осталось нам 38 руб.
    Рентабельность по чистой прибыли 38%.

    Теперь допустим, что у нас есть 50 руб и возьмём займ на 50 руб под 10%.
    Вложим 100 руб, заработаем 150 руб.
    Валовая прибыль 50 руб, но нам надо заплатить 5 руб обслуживания займа, значит прибыль до налогов 45, после налогов останется 34,2.
    Рентабельность по чистой прибыли 68,4%.
    Еще важно учитывать стоимость собственных средств. Если она меньше 10% - то нужно использовать их, а не займ.

    В челом вопрос про структуру капитала, если интересно - прочитайте тему в комплексе, на пальцах такие вещи не объясняются. Например, вы не учли, что у любого бизнеса есть риски уменьшения денежного потока. Беря в долг, вы повышаете как доходность бизнеса, так и вероятность его банкротства.

  23. #23
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от slava739
    Еще важно учитывать стоимость собственных средств. Если она меньше 10% - то нужно использовать их, а не займ.
    Вы в этом абсолютно уверены?
    То есть переформулируя Ваш вывод, можно сказать так: если рентабельность бизнеса 50%, стоимость собственного капитала меньше 10%, а заёмных 10%, то займы брать нельзя, так?

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    01.03.2006
    Сообщений
    69

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Вы в этом абсолютно уверены?
    То есть переформулируя Ваш вывод, можно сказать так: если рентабельность бизнеса 50%, стоимость собственного капитала меньше 10%, а заёмных 10%, то займы брать нельзя, так?
    Примерно так. Если точнее, то когда стоимость собственного < стоимсость заемного * (1-налог), то нужно уменьшать займы и увеличивать собственный капитал. При этом это не значит, что займы брать нельзя, так как по мере снижений доли займов во всем капитале их стоимость будет падать и, может быть, в какой-то точке их будет брать выгоднее.

    А вообще, я хотел этим частным примером обратить ваше внимание на то, что при принятии решений о заимствовании важно знать стоимость собств. капитала. В общем случае, когда FCFF не зависит от наличия займов, то нужно минимизировать WACC, а не сравнивать стоимость займа с рентабельностью.

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от slava739
    Примерно так. Если точнее, то когда стоимость собственного < стоимсость заемного * (1-налог), то нужно уменьшать займы и увеличивать собственный капитал.
    Для начала самый главный вопрос - как Вы будете увеличивать собственный капитал?

    Цитата Сообщение от slava739
    При этом это не значит, что займы брать нельзя, так как по мере снижений доли займов во всем капитале их стоимость будет падать и, может быть, в какой-то точке их будет брать выгоднее.
    То есть Вы абсолютно уверены, что при выборе источников финансирования важно не соотношение рентабельности бизнеса и ставки источника, а соотношения ставок источников между собой?

    Цитата Сообщение от slava739
    А вообще, я хотел этим частным примером обратить ваше внимание на то, что при принятии решений о заимствовании важно знать стоимость собств. капитала. В общем случае, когда FCFF не зависит от наличия займов, то нужно минимизировать WACC, а не сравнивать стоимость займа с рентабельностью.
    А я хотел бы другим частным примером обратить Ваше внимание на некоторый момент.
    Допустим сейчас у Вас соотношение собственного и заемного поровну, их у Вас по одному миллиону долларов.
    Допустим, что налогов нет (упростим ситуацию).
    Ставка собственного 10%, ставка заёмного 20%, рентабельность бизнеса 50%.
    FCFF не зависит от наличия займов.
    Расскажите, пожалуйста, какими конкретно действиями Вы будете минимизировать WACC.

  26. #26

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от slava739
    Примерно так. Если точнее, то когда стоимость собственного < стоимсость заемного * (1-налог), то нужно уменьшать займы и увеличивать собственный капитал.
    И как же такое может получиться?

  27. #27
    Член сообщества
    Регистрация
    01.03.2006
    Сообщений
    69

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    И как же такое может получиться?
    Такого, конечно, обычно не бывает - собственный обычно дороже заемного

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    01.03.2006
    Сообщений
    69

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Для начала самый главный вопрос - как Вы будете увеличивать собственный капитал?


    То есть Вы абсолютно уверены, что при выборе источников финансирования важно не соотношение рентабельности бизнеса и ставки источника, а соотношения ставок источников между собой?


    А я хотел бы другим частным примером обратить Ваше внимание на некоторый момент.
    Допустим сейчас у Вас соотношение собственного и заемного поровну, их у Вас по одному миллиону долларов.
    Допустим, что налогов нет (упростим ситуацию).
    Ставка собственного 10%, ставка заёмного 20%, рентабельность бизнеса 50%.
    FCFF не зависит от наличия займов.
    Расскажите, пожалуйста, какими конкретно действиями Вы будете минимизировать WACC.
    1) Выпуск акций и покупка их текущими или новыми собственниками.

    2) Если FCFF не зависит от количество привлеченных займов - то да, рентабельность не важна, вам нужно подобрать такую комбинацию, которая минимизирует WACC. Рентабельность бизнеса важна уже после - она ответит на вопрос, при минимальном WACC ваш бизнес создает стоимость? Если да, то им целесообразно заниматься, если нет - то его надо закрыть или реструктурировать.

    3) Если стоимость собств. и заемного капитала не зависят от структуры капитала - то тут минимизация очевидна - нужно использовать капитал с наименьшей стоимостью, в вашем примере - 100% собственного. Тем не менее, на практике - зависит, и на практике стоимость заемного меньше стоимости собственного, и именно поэтому возникает задача минимизации WACC.

    А что вы хотите показать этим примером?

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от slava739
    1) Выпуск акций и покупка их текущими или новыми собственниками.
    Чтобы текущие собственники могли купить акции, они должны владеть какими-то другими активами.
    "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет" - краткая и ёмкая фраза Матроскина.
    Или Вы считаете, что у собственников всегда в карманах неограниченное количество денег?
    Если же акции покупают новые собственники, то не кажется ли Вам, что это уже как бы не собственный капитал с точки зрения текущих собственников?
    Опять пример.
    Вы хотите открыть дело по перепродаже сигарет. У Вас есть 1000 рублей и больше нет. Вы на них можете купить 100 пачек и перепродать каждую за 15 рублей. Прибыль (Ваш чистый заработок) - 500 руб. Рентабельность бизнеса (ROI) - 50%
    Считаем, что это объёмы продаж в год.
    Если мало, умножьте все активы и цены в тысячу раз, если опять мало, то в миллион.
    Теперь Вы хотите зарабатывать больше. Что нужно сделать для этого?
    У Вас денег больше нет, так что выпустить акций и купить самому не получится. Тогда Вы приглашаете друга в долю. Он приносит тоже 1000 рублей. Собственный капитал фирмы увеличивается до 2000.
    Внимание, вопрос! Стали ли Вы (конкретно Вы, а не Вы с другом) больше зарабатывать?


    Цитата Сообщение от slava739
    2) Если FCFF не зависит от количество привлеченных займов - то да, рентабельность не важна, вам нужно подобрать такую комбинацию, которая минимизирует WACC. Рентабельность бизнеса важна уже после - она ответит на вопрос, при минимальном WACC ваш бизнес создает стоимость? Если да, то им целесообразно заниматься, если нет - то его надо закрыть или реструктурировать.
    Теперь ответьте, пожалуйста, каков WACC в вышеприведённой фирме с другом.


    Цитата Сообщение от slava739
    3) Если стоимость собств. и заемного капитала не зависят от структуры капитала - то тут минимизация очевидна - нужно использовать капитал с наименьшей стоимостью, в вашем примере - 100% собственного. Тем не менее, на практике - зависит, и на практике стоимость заемного меньше стоимости собственного, и именно поэтому возникает задача минимизации WACC.
    Продолжаем пример.
    Вместо приглашения в долю друга, Вы берёте в кредит 1000 руб под 20% годовых.
    Налогов нет - работаем в чёрную.
    Повторяю вопрос.
    Стали ли Вы в данном случае больше зарабатывать?

    Цитата Сообщение от slava739
    А что вы хотите показать этим примером?
    Надеюсь теперь данный вопрос отпал?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •