Использование BSC для проектной деятельности

[А.Б.]

В управление качеством искусственно вынесены некоторые детали, которые могли находиться в каком угодно разделе. Простые люди для таких вещей создают раздел "Разное", куда и прячутся все недостатки классификации (спецы по ООП меня поймут ).

А простой парень Билл Гейтс для этого даже придумал специальный программный объект - "Корзина".

Надо же как вы тут спелись с Виталием. :-)
А я однако несогласный - не тождественно управление проектом управлению качеством в проекте. И менеджер по качеству нужен. И задач у него всего 2: предотвращение и разгребание - предотвращение инцидентов и разгребание последствий оных (ибо не всегда есть возможность все предусмотреть). Остальные задачи из этих 2х получаются наследованием.

И еще вдогонку: в проекте качество - совсем не обязательно соответствие ожиданиям клиента. Просто в силу самого понятия проекта:
а) результат уникален (не с чем сравнивать, ожидания эфемерны);
б) неопределенность (другими словами клиент точно не знает, чего и когда хочет).
Отсюда прямо следует, что для проектного бизнеса ISO 9000 работает с оговорками.
...
Ну надо же, куда может завести, казалось бы обычная логическая цепочка.

[Сертаков Александр]

*Подумалось* Менеджер по управлению качеством качества...

Однако, вызывает определённые ассоциации с определённым сатирическим номером прошлого.

[Михаил_Шустер]

Ну надо же, куда может завести, казалось бы обычная логическая цепочка.

Как выразился Ерофеев в незабвенном: "И тут моя глухонемая мама сказала: "Далеко же ты зашла, Лиза, в своих поисках любви"

в проекте качество - совсем не обязательно соответствие ожиданиям клиента

Позвольте, товарисчь, Вас поправить.
Отец направления Деминг возопил (плял?): "Одержимость клиентом"
Типа, выпрыгивая из штанов, ПОНЯТЬ чего хочет клиент и дать ему это.
Потому что он никогда не знает наверняка, чего хочет; в проектах, там, или еще где либо. Кстати, есть ли такое "что-либо", чего нельзя было бы назвать "проектом"? Кому и закупка скрепок на базаре - проект.

Менеджер по качеству в проекте... Если он хороший менеджер-то нужен, чтоб разгрузить РП и самому вырасти в РП. Если плохой-то чтоб заносить хвосты или не нужен вообще. Такое постоянное мнение мое.

[А.Б.]

Отец направления Деминг возопил (плял?): "Одержимость клиентом"
Типа, выпрыгивая из штанов, ПОНЯТЬ чего хочет клиент и дать ему это.
Потому что он никогда не знает наверняка, чего хочет; в проектах, там, или еще где либо.

Отец направления недаром был понят только в хентайной Японии. Есть в этом некий скрытый смысл, вероятно.
Что касается "выпрыгивания из штанов", могу привести другую цитату (не помню из кого) - "Не стоит стараться быть бОльшим католиком, чем Папа римский".
Не надо ни из чего выпрыгивать - зима на дворе. Тем более, что в проектах чаще всего: задание ставит один, принимает результат другой, а платит вообще третий ... тут никаких штанов не хватит.

Менеджер по качеству в проекте... Если он хороший менеджер-то нужен, чтоб разгрузить РП и самому вырасти в РП. Если плохой-то чтоб заносить хвосты или не нужен вообще. Такое постоянное мнение мое.

Не получаются из менеджеров по качеству РП. Не надо людей зря обнадеживать. Из менеджеров по качеству получаются в лучшем случае ... менеджеры по качеству с немного большей зарплатой ... если повезет.
Описание РП и без того очень сильно размытое, зачем его дальше размывать? Тут компании не могут прийти к единому мнению, должен ли РП отвечать за бюджет и кадры, а вы ему еще вешаете. Нехорошо это, однако.

[Равиль]

Кстати, есть ли такое "что-либо", чего нельзя было бы назвать "проектом"? Кому и закупка скрепок на базаре - проект.

Одна знакомая дама специализирующаяся на консалтинге по управлению проектами утверждала, что в мире ничего нет, кроме проектов. Как в фильме "Москва слезам не верит" - будет только одно телевидение. Спорить было абсолютно бесполезно. Если ты был несогласен на тебя смотрели как на сумасшедшего дебила. Вот так

[eliferov]

Болдин писал:

И еще вдогонку: в проекте качество - совсем не обязательно соответствие ожиданиям клиента. Просто в силу самого понятия проекта:
а) результат уникален (не с чем сравнивать, ожидания эфемерны);
б) неопределенность (другими словами клиент точно не знает, чего и когда хочет).
Отсюда прямо следует, что для проектного бизнеса ISO 9000 работает с оговорками.

Нет таких слов в стандарте "ожидания потребителей". В разделе 1.1 ИСО 9001:2000 прямо написано для каких предприятий предназначен стандарт:

предоставлять продукцию, которая соответствует требованиям потребителя и соответствующих нормативных документов...

А требования вносятся в ТЗ на проект, меняются, согласовываются и . . . выполняются руководителем проекта. А если мне (руководителю проекта) будет мешать "менеджер по качеству", или пытаться управлять проектом через мою голову, - выгоню такого. Отвечать за результат может только один.
Мои выводы:
а) ИСО 9001:2000 для проектов применим,
б) менеджер по качеству - "дармоед", который не нужен.

Шустер писал:

А структура ИСО чудовищна, хотя там принят совсем другой базис классификации.

Структура ИСО 9001 - примитивна и содрана у Деминга. Давно известный цикл P-D-C-A (Plan-Do-Check-Act). Кстати, в версии ISO/DIS была ссылка на Деминга, а в утвержденном стандарте убрали. ???

[Михаил_Шустер]

утверждала, что в мире ничего нет, кроме проектов.

Можно и так сказать, но любые крайности вредны
Зачем делать сложно то, что можно сделать просто?
В русле сегодняшнего обсуждения, лишнее качество-вредно

[Михаил_Шустер]

Не получаются из менеджеров по качеству РП

Значит меня и Елиферова не существует

[Михаил_Шустер]

а) ИСО 9001:2000 для проектов применим,
б) менеджер по качеству - "дармоед", который не нужен.

а) проект проекту рознь. Из проекта на ИСО нужно смотреть на предмет не пропущено ли чего в плане проекта. Иным проектам (закупка скрепок) и план не нужен, иным (строительство коммунизма в отдельно взятой стране) и руководство по качеству с наворотами мало.
У нас на АЭС сначала гребли все под одну гребенку, под каждый чих писали программу качества. Профанация чистейшей воды. Я воевал тем, что, дескать, нигде не написано, что ПК должна быть больше 2-х листов и закрывался таблицами. Тем самым планом проекта.

б) Абижаеш. В 93-97 году был менеджером по качеству в проекте строительства хранилища отработавшего ядерного топлива по американской технологии. Свой хлеб отработал полностью. Американы пришли к нам, как к дикарям и первый год вели себя соответственно. Каково же было их удивление...

в) менеджер по качеству для каждого проекта не нужен, разве что проект гигантский. А аудитом обходить все проекты на предмет все ли там согласно как положено, очень даже стоит. Иначе зачем писать устав, структуру работ и т.п.? Лучшая совесть-контролер. В роли РП я всегда стараюсь найти, кто будет контролировать всякую фигню за меня.

[А.Б.]

Значит меня и Елиферова не существует

А ведь я мог бы закосить под Рубцова и в 5 минут доказать публике, что вас таки не существует.
Но не стану. Устал немного после 3х совещаний подряд. И вообще я уже дома, как ни странно.

Елиферову должно быть стыдно в меня номерами разделов ИСО кидаться, я их и в Ростелекоме выучить не мог для поддержания беседы на ихнем птичьем языке, а теперь-то уж ...
Отличие "ожиданий потребителя" от "требований потребителя" чисто философское. Что характерно, в наших проектах мы скорее сталкиваемся с "ожиданиями". Причем клиент оставляет за сбой право просто передумать ... Вам бы такого клиента - вы бы его полюбили до одержимости.

И посмотрел бы я на вас без специалиста по качеству на строительной площадке высокотехнологического объекта типа АЭС. Ну-ну.

[А.Б.]

Одна знакомая дама специализирующаяся на консалтинге по управлению проектами утверждала, что в мире ничего нет, кроме проектов. Как в фильме "Москва слезам не верит" - будет только одно телевидение. Спорить было абсолютно бесполезно. Если ты был несогласен на тебя смотрели как на сумасшедшего дебила. Вот так

Остается только точно так же смотреть в ответ.
Когда ты перспективный заказчик - помогает. Хотя и нечасто.

[eliferov]

Болдин писал:

Елиферову должно быть стыдно в меня номерами разделов ИСО кидаться, я их и в Ростелекоме выучить не мог для поддержания беседы на ихнем птичьем языке, а теперь-то уж ...

Не-а, не стыдно. А чем в тебя можно кидать? Управлением конфигурацией проекта или программой качества проекта?

Отличие "ожиданий потребителя" от "требований потребителя" чисто философское. Что характерно, в наших проектах мы скорее сталкиваемся с "ожиданиями". Причем клиент оставляет за сбой право просто передумать ... Вам бы такого клиента - вы бы его полюбили до одержимости.

Удивил? У меня один клиент из 6 месяцев проекта, первые 3 месяца передумывал ЕЖЕНЕДЕЛЬНО. Вот это был цирк.

И посмотрел бы я на вас без специалиста по качеству на строительной площадке высокотехнологического объекта типа АЭС. Ну-ну.

Правильно ли я понял, что в строительстве "менеджер по качеству проекта" нужен как дополнительный контролер над строителями, чтобы уменьшить число недоделок. Это только строители так могут, - сдать сооружение с недоделками. Попробуйте продать автомобиль с недоделками. А. . ?
Год назад в Москве была выставка архитектора Нормана Фостера. Его требования к точности возведения здания +-5 мм. Он жаловался, что российские строители меньше чем +- 5 см. не обеспечивают. Может поэтому его и отстранили от реконструкции Мариинки?

[А.Б.]

Не-а, не стыдно. А чем в тебя можно кидать? Управлением конфигурацией проекта или программой качества проекта?

Ничем не надо. Программа качества естественно есть, а конфигурация у нас стандартизована.

Удивил? У меня один клиент из 6 месяцев проекта, первые 3 месяца передумывал ЕЖЕНЕДЕЛЬНО. Вот это был цирк.

И об чем тут спорить? Где эти хваленые исо-шные "требования потребителя"? Миф и абстракция.
В жизни все немного по другому. Потребителя надо убеждать, что то что мы делаем - это и есть его требования ... Кстати, тем же занимаются например розничные сети, когда заключают PL-контракты с самыми дешевыми производителями - лишь бы качество хоть немного соответствовало.

Правильно ли я понял, что в строительстве "менеджер по качеству проекта" нужен как дополнительный контролер над строителями, чтобы уменьшить число недоделок. Это только строители так могут, - сдать сооружение с недоделками.

Неправильно. К тому же в строительстве нет "недоделок" (остались в советских фельетонах), есть "несоответствия техническим условиям".
И у менеджера по качеству немного другие функции - он отвечает за то, чтобы План качества не остался пустой бамажкой, а заработал. Для этого иногда надо приложить усилия ... в том числе - пинать РП.
Если строители нарушили технологию при заливке фундамента, то турбину на него лучше не ставить - ничего хорошего из этого не выйдет. Потеряете столько, что небо с овчинку покажется и грошовая экономия ФОТ на специалисте по качеству может выйти боком.
да то же самое при строительстве многоквартирного жилого дома, только там все таки контроль послабже.

Попробуйте продать автомобиль с недоделками. А. . ?

Неа, не "А" :-Р
Можно подумать славный завод ВАЗ продает готовые автомобили, а не "ведра с гайками". Если бы было так как ты говоришь, то автосервисы бы вымерли.

Год назад в Москве была выставка архитектора Нормана Фостера. Его требования к точности возведения здания +-5 мм. Он жаловался, что российские строители меньше чем +- 5 см. не обеспечивают. Может поэтому его и отстранили от реконструкции Мариинки?

Фостера отстранили потому что он много денег хочет, а сейчас кризис (али забыл?). Нашли более покладистого архитектора, пусть и не такого гламурного.

[Михаил_Шустер]

Если строители нарушили технологию при заливке фундамента, то турбину на него лучше не ставить

На этом конкретном примере.
План качества\ППР\техпроцесс включает (фрагмент)
12.1 Армирование участка №1
12.1.1. Выполнение работ
12.1.2. Контроль укладки - мастер
12.1.3. Контроль укладки - прораб
12.1.4. Сварка
12.1.5. Контроль сварки и оформление актов - ОТК строителя
12.1.6. Контроль сварки и проверка актов - группа качества строителя
12.1.7. Контроль сварки и проверка актов - куратор заказчика
12.2 Армирование участка №3
....
12.7 Проверка актов ОТК строителя
12.8 Проверка актов инспекцией строителя
12.9 Проверка актов куратором заказчика
12.10 Проверка актов инспекцией заказчика
....
Вопрос. Где здесь менеджер по качеству?
(Елиферову можно не отвечать )

[Тишкин Михаил]

Нашел ссылочку на драфт 4-го ПМБоКа.
http://www.4shared.com/dir/1120642/85197968/PMI.html

Кстати, официально он выходит 31 декабря.

[knagaev]

Отец направления Деминг возопил (плял?): "Одержимость клиентом"
Типа, выпрыгивая из штанов, ПОНЯТЬ чего хочет клиент и дать ему это.
Потому что он никогда не знает наверняка, чего хочет; в проектах, там, или еще где либо.

Отец направления недаром был понят только в хентайной Японии. Есть в этом некий скрытый смысл, вероятно.
Что касается "выпрыгивания из штанов", могу привести другую цитату (не помню из кого) - "Не стоит стараться быть бОльшим католиком, чем Папа римский".

А что вы скажете насчёт, как сейчас модно выражаться, нативного представителя хентайной Японии Акио Мориты, который говорил, что не подстраивается под рынок, а создаёт его?
То есть не старается понять что хочет клиент, а создаёт то, о чём клиент сейчас даже не знает (а, следовательно, не может хотеть), но точно захочет, когда увидит.
БОльший ли он католик, чем Папа?

[А.Б.]

На этом конкретном примере.
План качества\ППР\техпроцесс включает (фрагмент)

А кто отвечает за пункт 12 в целом? Пушкин или многострадальный РП (размазанный между московским офисом, площадкой, офисом заказчика и другими виртуальными пространствами)?
Особенно, если учесть что тут у нас топчется как минимум 3 группы заинтересованных лиц: Заказчик (мягко выражаясь не 1 чел), Генподрядчик (тоже толпа), Субподрядчик (явно не один) ... не считая представителей всяческих госорганов (которые всегда приходят, когда их не ждут).

[А.Б.]

А что вы скажете насчёт, как сейчас модно выражаться, нативного представителя хентайной Японии Акио Мориты, который говорил, что не подстраивается под рынок, а создаёт его?
То есть не старается понять что хочет клиент, а создаёт то, о чём клиент сейчас даже не знает (а, следовательно, не может хотеть), но точно захочет, когда увидит.
БОльший ли он католик, чем Папа?

Он вообще не католик. Наверное - буддист. Дзен-буддист.
И общается напрямую с космосом ... получая из него требования клиента.

[А.Б.]

Нашел ссылочку на драфт 4-го ПМБоКа

Кстати, официально он выходит 31 декабря.

Жаль не 1 апреля :-Р

[Сикира]

То есть не старается понять что хочет клиент, а создаёт то, о чём клиент сейчас даже не знает (а, следовательно, не может хотеть), но точно захочет, когда увидит.

А у нас разве не так???

[Andruxa]

А у нас разве не так???

В одном проекте я так попробовал. Один раз. Затем по шапке получил за выход из бюджета и потерянную маржу - из-за помех в атмосфере при связи с космосом случилось. С тех пор я требования пишу сам или аналитики пишут, и согласую с заказчиками.

[knagaev]

В одном проекте я так попробовал. Один раз. Затем по шапке получил за выход из бюджета и потерянную маржу - из-за помех в атмосфере при связи с космосом случилось. С тех пор я требования пишу сам или аналитики пишут, и согласую с заказчиками.

Перекликается с циклом о прогрессорах
Трудно быть богом - надо втаскивать клиента в прогресс за уши.
А он упирается копытами, и рогами попутно рушит бюджет.
Здесь как всегда требуется баланс: понять нужны ли усовершенствования требований (наши выдумки) клиенту, или может всё-таки он лучше знает что ему нужно.

[Михаил_Шустер]

не старается понять что хочет клиент, а создаёт то, о чём клиент сейчас даже не знает

Гм, а разве это не одно и то же?
Он хочет предугадать будущие желания будущего клиента.
Это и имел в виду Деминг под "одержимостью клиентом"

[А.Б.]

Гм, а разве это не одно и то же?
Он хочет предугадать будущие желания будущего клиента.
Это и имел в виду Деминг под "одержимостью клиентом"

Что-то не верится. Не будучи лично знакомым с товарищем Демингом, могу лишь предположить, что он имел в виду коллективное распевание мантр типа: "Мы любим клиента", "Клиент - наш отец родной", "Все что захочет клиент и немедленно", "Для нас нет ничего важнее клиента" ...
Этот подход сильно не понравился честным и открытым американцам за что автор был выгнан с поляны. После чего нашел приют у двуличных и скрытных японцев. Что характерно, ни те, ни другие и не собирались входить в транс одержимости клиентом. Но хитрые японцы то ли чтобы досадить америкосам, то ли из своего загадочного юго-восточного характера еще долго кормили гуру рыбой с рисом.

[Михаил_Шустер]

А кто отвечает за пункт 12 в целом?

На живом примере. Великий человек, Хенох Рэм Германович установил такой порядок: "Если я услышу слово "качество" - пеняйте на себя. Есть Татьяна Васильевна, все вопросы к ней". А поскольку Татьяна Васильевна была профессионалом наивысшей пробы, все вопросы качества решались как должно. И "девочки" у нее такие же были.
Вот идеальная связка руководитель мультипроекта-менеджер по качеству.
А ТВ пасла, чтоб на каждую работу был ПОР и соответствовал СНиП. Чтоб правильно были расставлены контрольные точки. Чтоб прораб, мастер, лаборатории и все остальные (в т.ч. заказчик) делали все, что положено в ПОР. И в силу ее личных качеств, они это все делали.
Это, конечно, не единственно возможная модель, но надежная. Один недостаток-менеджером в такой модели может быть только Татьяна Васильевна. Это товар штучный и, возможно, таких уже не делают

[knagaev]

Гм, а разве это не одно и то же?
Он хочет предугадать будущие желания будущего клиента.
Это и имел в виду Деминг под "одержимостью клиентом"

Не совсем.
Здравствуйте, Михаил!
Эти желания у клиента могли бы и не возникнуть, если бы Морита не предлагал уже готовые способы удовлетворения.

Давайте на более конкретном процессе, который я подразумеваю, говоря в этой теме - процесс обследования консультантом.

Консультант может внимательно выслушать клиента, направляя все свои усилия на как можно более точное понимание, и выполнить все пожелания(требования) клиента, ни на йоту не отступая.
Или может выслушать и сделать лучшее решение, которое клиент даже и не мог предположить. А дальше здесь тоже два варианта: либо он объясняет клиенту в чём преимущество усовершенствованного решения и убеждает в его правильности, либо он исполняет проект втёмную, и клиент на выходе неожиданно получает готовый усовершенствованный результат.
И не всегда эта неожиданность приятна для клиента.

Вот о чём я говорил про разные подходы в одержимости клиентом.
Одержимость просто должна приводить к эффективности с точки зрения клиента, но не ограничиваться его текущими требованиями.
В общем исполнение (как факт) и требования (как план) должны идти навстречу друг другу с точки зрения целесообразности и сливаться в экстазе в точке некоего эквилибриума, а не взлетать по экспоненте в неизведанные высоты, откуда больно падать и исполнителю и клиенту.

[Михаил_Шустер]

...

Стебесся. Неужто впрямь Деминга не читал? У Маркушиной, например
Одержимость клиентом-это из него позднего, когда он уже вовсю говорил о "глубинных знаниях", учил "как думать", а не "как делать".

[Михаил_Шустер]

...

Да Господь с Вами!
Одержимость клиентом-просто средство больше зарабатывать, поскольку заранее угадал и потому сумел удовлетворить его желания, пока другие не готовы. Сейчас это называется "стратегия голубого океана".
При таком подходе бюджет вторичен. Если человек ОЧЕНЬ хочет чего-то, то денег он на это не пожалеет, бюджет формируете уже Вы, а не он. Одержимость клиентом-просто средство влияния на это самое "очень хочет".
Высшая стадия маркетинга.

Что до ТЗ и т.п.-фигня это. Просто ничего лучшего не придумали.

Приемов же растягивания бюджета - десятки. В том числе на принципах морковки, привязанной к клиенту в метре от него. ЕРП-блестящий тому образчик.

[Сикира]

Господа!
Я вообще-то, подразумевал, что при видимости огромного выбора, сам выбор, как факт, отсутствует...

[А.Б.]

Стебесся.

Так вынуждаете ведь.
Впору хоть в оранжевую тогу заворачиваться и в лотос сворачиваться.