Страница 9 из 10 ПерваяПервая ... 5678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 241 по 270 из 294
  1. #241
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Если предприятие выпускает 1 продукт, то бОльшая часть управленческих функций для данного предприятия носит вырожденный характер.
    Вообще, бизнесу для развития необходима внутренняя конкуренция продуктов, иначе он превращается в "счетчик на трубе". И тут просто не о чем говорить.

    Отсюда, кстати, прямо следует, что разговоры о том что себестоимость не нужна - bla-bla-bla. Другое дело, как считать себестоимость и как обеспечить сопоставимость результатов? Хотя бы для того, чтобы сравнивать продукты между собой и с аналогами конкурентов.

  2. #242
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    При том, что если определять рентабельность производства только методом маржинального дохода, относя только прямые затраты на себестоимость, а косвенные (которые оказываются не совсем косвенными) платить из общего котла валовой прибыли, то можно получить результат исследования эффективности производства с точностью до наоборот.
    Эффективность производства определяется не затратами в первую очередь. Применение абзорпшена (распределение) приводит, в свою очередь к снижению эффективности производства.
    Цитата Сообщение от knagaev
    При чём тут система ответственности? Насколько я понимаю, здесь обсуждался вопрос об ассортиментной политике. Чем нам поможет система ответственности? Или конструктора надо штрафануть, что такой некачественный продукт придумал?
    Ну Вам же было необходимо (в примере) выявить тенденцию к росту брака. Когда делается возврат на склад по причине рекламации или производится утилизация, затраты относятся на МВЗ (ЦЗ) рекламационного отдела (к примеру). А распределять-то зачем на с/сть. Все и так видно, без лишних, запутывающих дело телодвижений.
    Кас. конструктора. Обобщая, да. Только не штрафовать, а разбираться в причинах низкого качества. Кстати, есть определенная доля причин низкого качества, обусловленная использованием абзорпшена . Опуская детали:
    Распределяем затраты И Оцениваем производство по себестоимости И отклонением от стандартов -> Для уменьшения себестоимости, производство работает на рост запасов -> Запасы служат причиной худшего качества (растет промежуток) времени между обнаружением некачественного изделия и трассировкой причины).
    Цитата Сообщение от knagaev
    Вы, извините, в моём примере за деревьями не увидели леса. Я говорил не о качестве, а о расходах, которые можно снизить, изменяя ассортиментную политику, что по маржинальному подходу невозможно.
    В том-то и дело, что ассортиментная политика (продуктовый микс) необходимо оценивать не с т.з. затрат, а с т.з. ограничений системы организации (увеличения прохода – я думаю, Вы с этим термином знакомы ). Если оно в производстве, то продуктовый микс выбирается исходя из максимизации прохода (мне больше нравится скорость генерации денег) на 1 ед. ограничения.
    Если в рынке – нам пофиг микс, как таковой, мы берем все, что приходит в систему (гребем максимум заказов). Это в тупую, лучше сделать решение, которое позволяет сформировать избыточную ценность нашего предложения – но это высший пилотаж.
    Цитата Сообщение от knagaev

    Давайте заменим некурящую службу качества на бухгалтерию и возьмём два продукта, для одного из которых нужно проводить бешеную кучу документов, а второму не нужно. Для одного надо получать кучу разрешений и согласований, а для другого не нужно. И так далее.
    Маржинальный подход этого не покажет.
    А это не требуется. Замечу, что маржинальный учет (точнее, директ-костинг) возник в нашей дискуссии лишь как транзитивная система, обладающая недостатками, не идеальная в части соответствия целям, но лучшая по сравнению с абзорпшеном.
    А касательно кучи документов и прочего. Все это ерунда, по сравнению с ростом прохода (валовой прибыли) при увеличении продаж.

  3. #243
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Вообще, бизнесу для развития необходима внутренняя конкуренция продуктов, иначе он превращается в "счетчик на трубе". И тут просто не о чем говорить.
    Александр, речь не о том, нужна ли внутренняя конкуренция продуктов, а о том, что нужна конкуренция не продуктов, а наборов продуктов, глобальная оптимизация. А здесь, И С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, на первый план выступает наличие производственных ресурсов, некоторые из которых ограничивают выпуск, и прогнозируемый спрос. А когда вы всё учитываете и рассматриваете варианты (если нет вариантов, то и предмета обсуждения нет), то никакой себестоимости у вас просто нет. Фикция. А если вы сравниваете разные себестоимости разных вариантов - это вообще бессмыслица. Ведь не будете же вы в самом деле делать выбор, сравнивать себестоимости исходя из маржинальной прибыли по единице продукта. А если рассматривать количество, то опять, зачем себестоимость.

    Не говоря уже о том, что для честного расчёта надо знать интегральные цифры, а когда они есть - зачем снова дробить, когда ответ в кармане?

    Коллеги, если это всё непонятно и вызывает раздражение - да наплюйте, мне и так хорошо. У меня нет парламентской болезни (Ленин, В.И.)

  4. #244
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Александр, на мой взгляд, Вы не корректны. Вы первый отправили Георгия учить матчасть, нарушив основное правило форума: не переходить на личность
    Евгений, когда меня отправляли учить матчасть (один СВР отправлял с пять-шесть раз), почему-то все молчали. А сейчас я вдруг поступаю некорректно.

    Показать человеку пробелы в его знаниях - разве ж это некорректно?

  5. #245
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Показать человеку пробелы в его знаниях - разве ж это некорректно?
    На Форуме - да, безусловно, некорректно.
    Впрочем, это непозволительно практически всегда.
    Может быть, за исключением отношений "учитель-ученик" и "родитель-ребенок".
    Печально, что даже Вам это надо говорить.
    "Не судите, да не судимы будете"

  6. #246
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Печально, что даже Вам это надо говорить.
    Эм. Неужели за несколько лет общения я так и не произвёл на всех впечатления крайне неуравновешенного и агрессивного участника, периодически впадающего в неадекват?

    Ну не люблю я, когда тот или иной инструмент/методику управления начинают охаивать без должной аргументации.
    Последний раз редактировалось Сертаков Александр; 13.11.2008 в 14:54.

  7. #247
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Эм. Неужели за несколько лет общения я так и не произвёл на всех впечатления крайне неуравновешенного и агрессивного участника, периодически впадающего в неадекват?
    Александр,))))

    Показать пробелы в знаниях можно по-разному: а) сказать, что человек дурак б) показать, где у человека ошибка, объяснить причины ее возникновения и пути решения
    Второй вариант удовлетворяет критерию и целям форума, и в этом нет ничего плохого.

  8. #248
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bend
    Александр,))))

    Показать пробелы в знаниях можно по-разному: а) сказать, что человек дурак б) показать, где у человека ошибка, объяснить причины ее возникновения и пути решения
    Второй вариант удовлетворяет критерию и целям форума, и в этом нет ничего плохого.
    Я разве не показал, где и в чём ошибка Георгия?

  9. #249
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    Эм. Неужели за несколько лет общения я так и не произвёл на всех впечатления крайне неуравновешенного и агрессивного участника, периодически впадающего в неадекват?

    Ну не люблю я, когда тот или иной инструмент/методику управления начинают охаивать без должной аргументации.
    Эх...
    В каждй строке сквозит превосходство, самомнение и гордыня.
    А ведь это один из шести смертных грехов в буддизме...
    Впрочем, не только в нем:
    "Культура, истинная культура - это ... уверенность в том, что не можешь быть правым до конца" (Жан Ростан)

  10. #250
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Мы тут уже настолько друг-друга знаем, что пора бы перестать обращать внимание на всяческую ерунду. Да и сами все неадекватные в какой-то степени.
    Нет чтобы просто сказать: Сертаков, не хами и не обхамим будешь.

    Никто не помнит: про что у нас была дискуссия?
    Последний раз редактировалось Иринa; 14.11.2008 в 17:01.

  11. #251
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от provincial
    Эффективность производства определяется не затратами в первую очередь. Применение абзорпшена (распределение) приводит, в свою очередь к снижению эффективности производства.
    Это Вы расставляете очереди?
    Мне кажется, что Голдратт (если уж припасть к первоисточникам) измеряет эффективность соотношением трёх основных показателей - можно придумать ситуации, когда второй и третий фактор будут первоочереднее первого ;)
    Приведите, пожалуйста, пример, когда "абзорпшен" приводит к снижению эффективности производства.

    Цитата Сообщение от provincial
    Ну Вам же было необходимо (в примере) выявить тенденцию к росту брака.
    Кто такое сказал?
    Мне было необходимо увеличить рентабельность бизнеса.
    В данном частном случае путём изменения ассортимента выпускаемой продукции.
    И роста брака может и не быть, он может быть просто стабильно высокий.


    Цитата Сообщение от provincial
    Когда делается возврат на склад по причине рекламации или производится утилизация, затраты относятся на МВЗ (ЦЗ) рекламационного отдела (к примеру). А распределять-то зачем на с/сть. Все и так видно, без лишних, запутывающих дело телодвижений.
    Опять Вы не поняли для чего это делается.
    Ну и что, что у вас "возникли" затраты в рекламационном отделе?
    Ваши дальнейшие действия?
    Мой пример был совсем не для этого.
    Хорошо, давайте на цифрах.
    Прямые расходы продукта А - 5.
    Прямые расходы продукта Б - 7.
    Цены каждого продукта - 10.
    По маржинальному подходу выгоднее производство продукта А - мы наращиваем его объёмы, а Б сокращаем.
    Вот только оказывается, что косвенные расходы генерируются больше для продукта А, и если провести регрессионный анализ, то окажется, что реальных затрат у А больше, и генерация чистого дохода больше у продукта Б, так что стоит его ассортимент увеличивать.
    Вот в чём была моя небольшая критика чисто маржинального подхода управления ассортиментом.


    Цитата Сообщение от provincial
    Кас. конструктора. Обобщая, да. Только не штрафовать, а разбираться в причинах низкого качества.
    Ещё раз напоминаю - вопрос не выходит за рамки определения выпускаемой продукции.


    Цитата Сообщение от provincial
    Кстати, есть определенная доля причин низкого качества, обусловленная использованием абзорпшена.
    Ну почему всё время так загадочно намекаете? Хоть один пример.

    Цитата Сообщение от provincial
    Опуская детали:
    Распределяем затраты И Оцениваем производство по себестоимости И отклонением от стандартов -> Для уменьшения себестоимости, производство работает на рост запасов -> Запасы служат причиной худшего качества (растет промежуток) времени между обнаружением некачественного изделия и трассировкой причины).
    Здорово Вы детали опускаете
    У Вас очень много допущений между строк.
    Почему для уменьшения себестоимости всегда рост запасов? Далеко не всегда.
    И кто сказал, что распределение затрат обязательно приведёт к политике уменьшения себестоимости?
    Ну просто на пальцах - если затраты растут быстрее, чем выручка, то это хуже, чем когда выручка растёт быстрее, чем затраты, ведь так?
    Стремиться надо не к увеличению генерации валового дохода, а к увеличению генерации чистого дохода. Если связанный капитал и операционные расходы растут быстрее, чем выручка, то точка убыточности есть, и в неё упрётесь при наращивании объёмов производства. Потому что условно-постоянные расходы постоянны только условно.

    Цитата Сообщение от provincial
    В том-то и дело, что ассортиментная политика (продуктовый микс) необходимо оценивать не с т.з. затрат, а с т.з. ограничений системы организации (увеличения прохода – я думаю, Вы с этим термином знакомы ). Если оно в производстве, то продуктовый микс выбирается исходя из максимизации прохода (мне больше нравится скорость генерации денег) на 1 ед. ограничения.
    Вы знаете, здесь есть аллюзия с управлением финансами.
    Когда есть рентабельное (прибыльное) производство, и менеджмент говорит себе "Надо развиваться и реинвестировать в производство как можно больше, чтобы сделать как можно больше продукции и продать". Но реинвестирования прибыли не хватает, аппетиты большие, берутся кредиты - ведь чем больше загоним средств, тем больше будет отдача. И в конце концов предприятие банкротится при внешне благоприятной модели. Просто откусили больше, чем смогли проглотить. Такая смерть на взлёте характерна для многих молодых фирм.

    Цитата Сообщение от provincial
    Если в рынке – нам пофиг микс, как таковой, мы берем все, что приходит в систему (гребем максимум заказов). Это в тупую, лучше сделать решение, которое позволяет сформировать избыточную ценность нашего предложения – но это высший пилотаж.
    Ещё раз.
    Я говорил не о том случае, когда у вас маржинальная прибыль положительна, а косвенные расходы стоят на месте.
    Косвенные расходы также могут увеличиваться с ростом призводства, не правда ли?
    Вот нагребёте заказов, а косвенные расходы увеличатся так, что съедят всю валовую прибыль, да ещё и должны останетесь

    Цитата Сообщение от provincial
    А это не требуется. Замечу, что маржинальный учет (точнее, директ-костинг) возник в нашей дискуссии лишь как транзитивная система, обладающая недостатками, не идеальная в части соответствия целям, но лучшая по сравнению с абзорпшеном.
    Чем лучше?
    ПО пунктам.

    Цитата Сообщение от provincial
    А касательно кучи документов и прочего. Все это ерунда, по сравнению с ростом прохода (валовой прибыли) при увеличении продаж.
    Конечно, ерунда.
    Ещё раз представьте себе ситуацию.
    У Вас большие расходы по претензинной работе.
    В какие расходы вы их отнесёте? В прямые или косвенные?

  12. #252
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Это Вы расставляете очереди?
    Мне кажется, что Голдратт (если уж припасть к первоисточникам) измеряет эффективность соотношением трёх основных показателей - можно придумать ситуации, когда второй и третий фактор будут первоочереднее первого ;)
    Приведите, пожалуйста, пример, когда "абзорпшен" приводит к снижению эффективности производства.
    Не люблю припадать к первоисточникам . Люблю их вдумчиво применять, если согласен, конечно же. Но если зашла речь… Голдратт не измеряет эффективность, а определяет движение к цели. И ситуаций, когда OE и I важнее T нет, т.к. именно Т определяет количество «целевых юнитов» в ед. времени. Для коммерческой организации это «зарабатывать деньги сейчас и в будущем» и разница между выручкой и полностью переменными затратами, соответственно. И как раз с т.з. теории ограничений по важности: 1) проход; 2) запасы; 3) операционные расходы. Это, если «припадать к первоисточникам» .
    Пример – я уже приводил. Влияние на качество. Я к нему еще раз вернусь. По той же самой цепочке: уровень запасов относительно конкурентов определяет будущий проход (продажи) через:
    Продукт: качество и инжиниринг
    Цена: маржа и инвестиции на 1 ед.
    Реагирование: выполнение заказов в срок и предлагаемое время выполнения заказа
    Полное доказательство приводить лень – презентация занимает 22 слайда и требует устного сопровождения и ответов на вопросы по ходу.
    Цитата Сообщение от knagaev
    Кто такое сказал?
    Мне было необходимо увеличить рентабельность бизнеса.
    В данном частном случае путём изменения ассортимента выпускаемой продукции.
    Рентабельность бизнеса не увеличивается изменением ассортимента и прочими игрушками, т.к. движение системы к цели определяется ограничениями. Это ключевой момент. А вот как работать с ограничениями – это уже вопрос 5-ти направляющих шагов. Кстати, позже добавили, и на мой взгляд совершенно правильно пред-последовательность:
    1. Определить систему
    2. Определить цель системы
    3. Определить необходимые условия
    4. Определить фундаментальные показатели
    5. Определить роль ограничений
    Далее – по тексту.

  13. #253
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Опять Вы не поняли для чего это делается.
    Ну и что, что у вас "возникли" затраты в рекламационном отделе?
    Ваши дальнейшие действия?
    Мой пример был совсем не для этого.
    Хорошо, давайте на цифрах.
    Прямые расходы продукта А - 5.
    Прямые расходы продукта Б - 7.
    Цены каждого продукта - 10.
    По маржинальному подходу выгоднее производство продукта А - мы наращиваем его объёмы, а Б сокращаем.
    Вот только оказывается, что косвенные расходы генерируются больше для продукта А, и если провести регрессионный анализ, то окажется, что реальных затрат у А больше, и генерация чистого дохода больше у продукта Б, так что стоит его ассортимент увеличивать.
    Вот в чём была моя небольшая критика чисто маржинального подхода управления ассортиментом.
    Какой я у Вас непонятливый . Вы дали мне модельный пример, я показал его, что даже такой условный пример говорит скорее против Вашей т.з.
    Цитата Сообщение от knagaev
    Хорошо, давайте на цифрах.
    Прямые расходы продукта А - 5.
    Прямые расходы продукта Б - 7.
    Цены каждого продукта - 10.
    По маржинальному подходу выгоднее производство продукта А - мы наращиваем его объёмы, а Б сокращаем.
    Кстати, давайте не смешивать маржинальный подход (директ-костинг) и прямые (косвенные) затраты. Это разные классификации. Я везде говорил и понимал именно как директ-костинг (переменные/постоянные затраты)
    По примеру. А я бы взглянул, для начала, на ограничения. ДОПУСТИМ (т.к. Вы не дали мне дополнительной информации), что ограничение в производстве. Тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, что производство потребляет 2 часа на ограничении, а А – 5 часов. И, в случае конфликта (спрос на оба продукта выше, чем мощности в ограничении), нам предпочтительнее загружать Б, а не А.
    Я пытаюсь не ответить на Вашу задачу, а показать, что Вы НЕПРАВИЛЬНО ставите задачу (формирование ассортимента обеспечивающего максимальную рентабельность). А должна быть – максимально эффективное ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ограничения.

  14. #254
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Почему для уменьшения себестоимости всегда рост запасов? Далеко не всегда.
    Ага, расскажите это производственнику, который не укладывается в стандарты . Это ж простейший инстинкт – для снижения себестоимости увеличить объем производства, даже, если на горизонте нет заказов. Были бы оборотные средства и Компании .
    Цитата Сообщение от knagaev
    И кто сказал, что распределение затрат обязательно приведёт к политике уменьшения себестоимости?
    Да, в общем-то, никто не говорил. В т.ч. числе и я Я лишь вижу это на практике: требуют снижения себестоимости, и при этом пользуются абзорпшеном. А пользуются абзорпшеном, как правило по привычке, согласно ПБУ / GAAP / IAS (IFRS) .
    Идем дальше:

  15. #255
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Ну просто на пальцах - если затраты растут быстрее, чем выручка, то это хуже, чем когда выручка растёт быстрее, чем затраты, ведь так?
    Да. Но причем, тогда, тут себестоимость, о которой мы так долго и нудно дискутируем ?
    Цитата Сообщение от knagaev
    Стремиться надо не к увеличению генерации валового дохода, а к увеличению генерации чистого дохода. Если связанный капитал и операционные расходы растут быстрее, чем выручка, то точка убыточности есть, и в неё упрётесь при наращивании объёмов производства. Потому что условно-постоянные расходы постоянны только условно.
    Кто ж спорит, что надо стремиться к увеличению чистой прибыли. И не забывать про рост ROI и следить за уровнем кэша. Только на операционному уровне проверять решения каждый раз рассчитывая напрямую эти показатели – заколебаешься. Поэтому и введены операционные показатели. И эквивалент цели «зарабатывать деньги здесь и сейчас»: ОДНОВРЕМЕННЫЙ рост Т при снижении I и OE. Но при этом акцент, исходя из логики того, что результативность системы определяется ограничениями, должен быть на Т.
    Цитата Сообщение от knagaev
    Косвенные расходы также могут увеличиваться с ростом призводства, не правда ли?
    Вот нагребёте заказов, а косвенные расходы увеличатся так, что съедят всю валовую прибыль, да ещё и должны останетесь
    Не, как правило, если есть свободные мощности – нет, не увеличиваются. А если увеличиваются, то незначительно по отношению к росту валовой прибыли. Существенный рост операционных расходов происходит при устранении ограничения, поэтому для того, чтобы контролировать операционные расходы в TOC и существует 2-ой шаг (максимально использовать). Да и хотелось бы, если Вы привели РЕАЛЬНЫЙ пример ПРОИЗВОДСТВА, как из-за увеличения объема заказов при СВОБОДНЫХ мощностях, косвенные расходы съедают ВАЛОВУЮ прибыль (выручка – минус полностью переменные затраты).
    Цитата Сообщение от knagaev
    У Вас большие расходы по претензинной работе.
    В какие расходы вы их отнесёте? В прямые или косвенные?
    В операционные затраты . Только какое это отношение имеет к реальности? Меня интересует не высокий уровень затрат по претензионной работе как таковой, а скорее та причина, из-за которой они есть, т.к. скорее всего эта причина лежит в основе гораздо более неприятных нежелательных последствий.

  16. #256
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от provincial
    Не люблю припадать к первоисточникам . Люблю их вдумчиво применять, если согласен, конечно же.
    ...
    Рентабельность бизнеса не увеличивается изменением ассортимента и прочими игрушками, т.к. движение системы к цели определяется ограничениями. Это ключевой момент.
    Прошу вдумчиво применить к задаче P&Q. Мне казалось, что Голдратт как раз в ней ищет решение как путём изменения соотношения выпуска продукции увеличить рентабельность бизнеса.
    Я не прав?

    Цитата Сообщение от provincial
    Какой я у Вас непонятливый . Вы дали мне модельный пример, я показал его, что даже такой условный пример говорит скорее против Вашей т.з.
    Против какой моей т.з.?
    Ещё раз то, что я хотел сказать - "пользоваться только маржинальным подходом вредно, надо обращать внимание не только на прямые расходы".

    Цитата Сообщение от provincial
    Кстати, давайте не смешивать маржинальный подход (директ-костинг) и прямые (косвенные) затраты. Это разные классификации. Я везде говорил и понимал именно как директ-костинг (переменные/постоянные затраты)
    Хорошо, давайте не смешивать.
    Я привёл вам пример с претензионной работой.
    Затраты по претензионной работе вы отнесёте в переменные затраты конкретного типа продукции или нет? Маржинальный подход работает только в том случае, когда можно собрать все переменные затраты и определить функции их изменения от объёма производства.


    Цитата Сообщение от provincial
    По примеру. А я бы взглянул, для начала, на ограничения. ДОПУСТИМ (т.к. Вы не дали мне дополнительной информации), что ограничение в производстве. Тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, что производство потребляет 2 часа на ограничении, а А – 5 часов. И, в случае конфликта (спрос на оба продукта выше, чем мощности в ограничении), нам предпочтительнее загружать Б, а не А.
    Я пытаюсь не ответить на Вашу задачу, а показать, что Вы НЕПРАВИЛЬНО ставите задачу (формирование ассортимента обеспечивающего максимальную рентабельность). А должна быть – максимально эффективное ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ограничения.
    Ну если я вам не дал ограничений, значит их нет.
    Естественным ограничением является объём денежных средств, которым располагаете. На эти деньги можете купить сырьё и материалы и выплатить зарплату.
    Рентабельность показывает с какой скоростью можете увеличивать этот объём.
    Вот задача максимально эффективного использования ограничения - заработать на инвестиции как можно больше, теряя при этом на затратах как можно меньше. Теории Голдратта это нисколько не противоречит.


    Цитата Сообщение от provincial
    Не, как правило, если есть свободные мощности – нет, не увеличиваются. А если увеличиваются, то незначительно по отношению к росту валовой прибыли. Существенный рост операционных расходов происходит при устранении ограничения, поэтому для того, чтобы контролировать операционные расходы в TOC и существует 2-ой шаг (максимально использовать). Да и хотелось бы, если Вы привели РЕАЛЬНЫЙ пример ПРОИЗВОДСТВА, как из-за увеличения объема заказов при СВОБОДНЫХ мощностях, косвенные расходы съедают ВАЛОВУЮ прибыль (выручка – минус полностью переменные затраты).
    Вы неплохо написали "при СВОБОДНЫХ мощностях" и "минус _полностью_ переменные зарплаты".
    Это называется уловка-22.
    Потому что я говорю о тех затратах, которые не считаются переменными, но начинают расти при увеличении объёма производства. Потому-то они и называются условно-постоянными.

    Цитата Сообщение от provincial
    Цитата Сообщение от knagaev
    У Вас большие расходы по претензинной работе.
    В какие расходы вы их отнесёте? В прямые или косвенные?
    В операционные затраты . Только какое это отношение имеет к реальности? Меня интересует не высокий уровень затрат по претензионной работе как таковой, а скорее та причина, из-за которой они есть, т.к. скорее всего эта причина лежит в основе гораздо более неприятных нежелательных последствий.
    Ок. Ещё раз про претензионную работу.
    У продукта А маржинальный доход 10, у Б - 5.
    Производим и продаём 10 штук продукта А и 10 штук продукта Б.
    Совокупный маржинальный доход - 150.
    Расходы на претензионную работу (сдельная оплата адвокатов) - 100.
    Чистая прибыль - 50.
    Глядя на маржинальный доход по продуктам руководство решает производить 15 штук А и 5 штук Б.
    Совокупный маржинальный доход - 175.
    Замечательно! Увеличили чистую прибыль на 25?
    Нет, почему-то нет - расходы на претензионную работу выросли до 130.
    Чистая прибыль снизилась до 45.
    А почему? Потому что раньше возникало претензий на 4 штуки А и 2 штуки Б, на каждую штуку А адвокату платилось по 20, на Б по 10.
    А теперь претензий на 6 штук А и 1 штуку Б - 6*20+1*10 = 130.
    При маржинальном подходе никто не спрогнозирует рост расходов по претензиям, потому что никто не будет рассматривать их в прямых расходах.
    Можно посчитать и что будет, если мы увеличим выпуск "невыгодного" с точки зрения маржинального подхода продукта Б за счёт продукта А.

    А в общем для действительно вдумчивого использования первоисточников надо в первую очередь снимать шоры типа "рассмотрение затрат плохо, работа с ограничениями хорошо".
    Не всегда.

  17. #257
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Прошу вдумчиво применить к задаче P&Q. Мне казалось, что Голдратт как раз в ней ищет решение как путём изменения соотношения выпуска продукции увеличить рентабельность бизнеса.
    Я не прав?
    Нет. Не правы. В «Синдроме стога сена» (откуда и была взята эта задача) он доказывает, что даже если известны все данные со 100%-ной надежностью, а информация абсолютно своевременна по абсолютно простой ситуации в рамках существующей парадигмы мышления невозможно принять правильного решения. «Это означает, что любая система себестоимости в мире, независимо от того, какую систему выделения в ней накладных расходов, мы используем, даст тот же самый ответ: Q - определенно более выгодный продукт, чем P.». В т.ч. и маржинальный подход. В этом Вы можете и сами убедиться, если попытаетесь непредвзято рассмотреть с позиций:
    Максимизации продаж (цена)
    Максимизация маржинального дохода
    Минимизация трудоемкости
    Минимизация производственной себестоимости (стандартное распределение по трудоемкости накладных расходов)
    И только приняв во внимание необходимость максимального использования ограничения Вы придете к правильному ответу. Кстати, при меньшей потребности в исходных данных.

  18. #258
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Против какой моей т.з.?
    Ещё раз то, что я хотел сказать - "пользоваться только маржинальным подходом вредно, надо обращать внимание не только на прямые расходы".
    Вот именно я попытался показать – что даже, если еще и на косвенные расходы обращать внимание – результат будет тот же: «А сколько вам надо?», т.к. на действительно относящиеся к проблеме данные Вы не обращаете внимание.

  19. #259
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Ну если я вам не дал ограничений, значит их нет.
    Естественным ограничением является объём денежных средств, которым располагаете. На эти деньги можете купить сырьё и материалы и выплатить зарплату.
    Рентабельность показывает с какой скоростью можете увеличивать этот объём.
    Вот задача максимально эффективного использования ограничения - заработать на инвестиции как можно больше, теряя при этом на затратах как можно меньше. Теории Голдратта это нисколько не противоречит.
    Ограничения есть всегда. Если их нет – значит, Вы их не видите. Обратитесь к здравому смыслу – если Вас ничего не ограничивает, то как Вы до сих пор не являетесь Вселенной . При этом «не важно знаете ли об ограничениях или нет, они всегда будут управлять вами». Если ограничение – деньги (кэш) – Вы так, по крайней мере, сформулировали, то «скорость генерации целевых единиц» принимает другой вид, и там главное – отнюдь не рентабельность. И уж точно не продуктовый микс.
    То как Вы сформулировали задачу – полностью противоречит теории ограничений. Дайте мне ограничение в Вашей задаче (полностью сформулируйте) и я постараюсь Вам найти правильный ответ. Итак, что является ограничением в Вашей задаче? Рынок (кол-во заказов), ресурс (мощность), доступность материала, поставщик, деньги (кэш), знания / компетенции, политики (процедуры)… То, что будь у Вас больше, и Вы смогли бы заработать больше «целевых единиц».
    Кстати, обычно, к продуктовому миксу переходят после ликвидации процедурного ограничения в производстве, которое скрывается за якобы, недостатком мощности.

  20. #260
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Потому что я говорю о тех затратах, которые не считаются переменными, но начинают расти при увеличении объёма производства. Потому-то они и называются условно-постоянными.
    Мало ли кто как называет затраты. 1-ый вопрос – почему начал расти объем производства? А из ответа него вытекает – как изменятся затраты. Если необходимо принять решение, то его всегда надо проверить на Т, OE и I. А для этого – проверить наличие мощности по всей цепи. Тут есть тонкости. Наиболее распространенная, например: обычно считают в шт. / ед. времени и берут по оборудованию, забывая о наличии и квалификации людей. Но это вторично.

  21. #261
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Ок. Ещё раз про претензионную работу.
    Абсолютно искусственная задача, ничего не доказывающая. Еще раз попробуйте ее сформулировать более полно. Я теперь не буду выдумывать, а задам Вам вопросы:
    Почему возникла задача изменения микса? Не могут произвести все вместе. Но почему?
    Далее, почему вдруг решили изменить в соответствии с маржинальным анализом? Но кто ж им виноват, что они смотрят не туда, куда нужно смотреть
    Далее. Почему адвокат нормирует времени в зависимости от того, с каким изделием он работает. Обычно они свое время фиксируют в часах, или берут по прайсу за перечень услуг. Какой-то странный адвокат…
    Так что давайте поближе к реальности. Управление – это не игра с числами, это, прежде всего необходимость понять систему. И понимать ее отклик на ваши действия.
    Да, бывает, когда упускаешь из вида детали. Например, Голдратт в статье «Никогда не говори – я знаю!» допускает подобную Вашему примеру ошибку: занижает величину полностью переменных затрат из-за того, что не уточнил, что расходы на труд – сдельные. И это сильно меняет решение. Но, если подход правильный – Вы увидите свою ошибку. А вот если Вы исходите из неправильных представлений – никакое уточнение данных не поможет.

  22. #262
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    А в общем для действительно вдумчивого использования первоисточников надо в первую очередь снимать шоры типа "рассмотрение затрат плохо, работа с ограничениями хорошо"
    Расцениваю как личный выпад. Вы меня и мой опыт не знаете. Это конечно же не означает, что он велик и совершенен . Но, допущения, на которых Вы строите свое высказывание, очень и очень… недостаточны.

  23. #263
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bend
    Показали, конечно.
    Я выразил свою улыбку по поводу Вашего сообщения
    И потом написал в общем
    Виталий, драма ситуации не в столько в том, что Александр не слишком вежлив, сколько в том, что молодой человек посчитал, априори, что он уже на переднем крае. А почему так считать лучше? А потому, что если вдуматься глубже, то может оказаться не так уютно с имеющимися знаниями. Хочу ещё раз обратить внимание на одну маленькую смешную особенность реальности: практически все методы современного менеджмента, в т.ч. и упоминаемые Сертаковым, пришли с запада. Скорость "перехода границы" при этом не слишком велика. Достаточно сравнить даты опубликования какого-либо первого иностранного издания и дату выпуска, нет, покупки, соответствующего переводного издания. Тогда гордое знание иностранных авторов и иностранных методов что в БУ, что в УУ, что в общем менеджменте может слегка сдуться.

    Только довольно недалёкий человек может посчитать, что методы учёта, которые приводились в аргументации молодого человека, являются чем-то новым, что курица по старости не могла осознать.

    Я среагировал на отсылание к матчасти не потому (вернее, не только потому), что мне это неприятно, а потому, что обсуждать что-либо новое (а теория ограничений является безусловно новой для российского менеджмента) с человеком, зашоренным по какой-то независящей от меня причине, мне не интересно, это его проблема. А мне хватает вопросов и обсуждений в личной переписке с народом с обоих форумов.

  24. #264
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Ну это уже становится не смешно.
    По полкам разложу.
    Хоть это и не ключевой вопрос, но показывает Ваш подход к обсуждению.

    Я говорю
    Цитата Сообщение от knagaev
    При том, что если определять рентабельность производства только методом маржинального дохода, относя только прямые затраты на себестоимость, а косвенные (которые оказываются не совсем косвенными) платить из общего котла валовой прибыли, то можно получить результат исследования эффективности производства с точностью до наоборот.
    Вы говорите
    Цитата Сообщение от provincial
    Ну Вам же было необходимо (в примере) выявить тенденцию к росту брака.
    Я говорю
    Цитата Сообщение от knagaev
    Мне было необходимо увеличить рентабельность бизнеса.
    В данном частном случае путём изменения ассортимента выпускаемой продукции.
    Вы говорите
    Цитата Сообщение от provincial
    Рентабельность бизнеса не увеличивается изменением ассортимента и прочими игрушками, т.к. движение системы к цели определяется ограничениями. Это ключевой момент.
    Я говорю
    Цитата Сообщение от knagaev
    Прошу вдумчиво применить к задаче P&Q. Мне казалось, что Голдратт как раз в ней ищет решение как путём изменения соотношения выпуска продукции увеличить рентабельность бизнеса.
    Я не прав?
    Вы говорите
    Цитата Сообщение от provincial
    Нет. Не правы. В «Синдроме стога сена» (откуда и была взята эта задача) он доказывает, что даже если известны все данные со 100%-ной надежностью, а информация абсолютно своевременна по абсолютно простой ситуации в рамках существующей парадигмы мышления невозможно принять правильного решения.
    При чём тут парадигмы?
    При чём тут мышление и своевременность информации?
    Вы сказали, что рентабельность бизнеса не увеличивается изменением ассортимента, но в задаче P&Q целевым назначением является увеличение прибыли путём изменения ассортиментной политики при определённых ограничениях.
    Аргумент функции - соотношение P и Q, результат - размер прибыли.
    Ограничения только определяют формулу функции.

    Не надо подменять понятия.
    Если человек не хочет вдумчиво вдумываться, то ничем не поможешь.
    Лошадь можно привести на водопой, но нельзя заставить пить.
    Прошу не рассматривать это как личный выпад.

  25. #265
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    ...
    Георгий, ограничения и сложности в применении расчёта себестоимости мне знакомы. Сам сталкивался, набивал себе шишки. И полностью откажусь от использования этого инструмента УУ только тогда, когда буду уверен, что он мне не пригодится больше. Это может произойти в двух случаях:
    1. Инструмент потеряет актуальность
    2. Появится инструмент лучше

    Первого не произошло, расчёт себестоимости - важнейший показатель для принятия решений (в энергетике, например, ибо он слишком многое определяет - КИУМ, цену, оборот и т.д.)

    Ничего взамен Вы не предложили. Подходы Голдратта применимы далеко не везде, где используется расчёт себестоимости (в той же энергетике).

    Потому я и посчитал, что Вы в своих умозаключениях столкнулись с дефицитом знаний.

    P.S. Это я ещё могу вспомнить, что управление затратами условно делится на два условно разделённых подхода:
    1. Европейский, когда
    Цена = себестоимость + маржа, а управляющее воздействие идёт на цену (продать подороже)

    2. Японский:
    Себестоимость = цена - маржа, а здесь повышение маржи идёт через снижение себестоимости.

    Штука, в общем-то, не такая и глупая, как может показаться.

    P.P.S. Не считаю, что нахожусь на каком-то краю. Я считаю, что отказываться от инструмента, когда ничего лучше не придумано, а пользы от его применения ещё можно получить, некорректно.

  26. #266
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Я среагировал на отсылание к матчасти не потому (вернее, не только потому), что мне это неприятно, а потому, что обсуждать что-либо новое (а теория ограничений является безусловно новой для российского менеджмента) с человеком, зашоренным по какой-то независящей от меня причине, мне не интересно, это его проблема. А мне хватает вопросов и обсуждений в личной переписке с народом с обоих форумов.
    Понятно. Георгий, извините, если что.
    Последний раз редактировалось Bend; 14.11.2008 в 12:28.

  27. #267
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    ...
    Константин, чесс слово, еле заставил себя написать ответ вчера, на сегодняшнее - точно не заставлю. Не вижу возможности продуктивного общения. Извините,

    ---
    С уважением,
    Дмитрий.

  28. #268
    Член сообщества
    Регистрация
    23.10.2008
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Всё своё время истратил на ответ Сертакову, поэтому здесь хочу только отметить, справившись с эмоциями, что большей несуразицы (именно это слово появилось, как результат борьбы с эмоциями) давно не читал на форуме.
    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Виталий, драма ситуации не в столько в том, что Александр не слишком вежлив
    ...
    Я среагировал на отсылание к матчасти не потому (вернее, не только потому), что мне это неприятно
    Ну-ну

  29. #269
    Член сообщества
    Регистрация
    29.11.2005
    Сообщений
    426

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Maksim
    Ну-ну
    Глубокое умозаключение после прочтения 2 страниц ветки.
    Для непонятливых объясняю:есть разница между аргументированным выражением отношения к высказыванию и неаргументированным отношением к высказывающему.

    Специально посмотрел в разных словарях (от Даля до БТС) "нажива". Спектр: от просто прибыль до незаконно полученной прибыли.

    Я своё отношение к высказыванию, хоть и кратко, аргументировал. Есть теории, объясняющие поведение людей исходя из удовлетворения их потребностей разного уровня, начиная с физиологических. Разные социально-экономические системы удовлетворяют эти потребности в большей или меньшей степени в тех или иных сочетания.

    Потребность в наживе мне встречалась в основном в учебниках по научному коммунизму применительно к капиталистическому обществу, как "миру наживы", а не в серьёзных работах по экономике. Хотя, конечно, я их не так много прочитал, как, возможно, Ronin. Может быть, имеются в виду "Руслан и Людмила" про Кащея или "Скупой рыцарь"?

    Кроме того, живя уже 6 лет в самом что ни на есть капиталистическом обществе могу отметить, что для многих бизнесменов, с которыми я знаком по работе (в основном, мелкий и немного средний бизнес) основными стимулами являются, похоже, стремление к экономической независимости, повышение безопасности семьи, сохранение окружающей среды (я не шучу), реализация собственных возможностей и, конечно, улучшение условий жизни. Думаю, что для более высокого уровня бизнесменов добавляются стремление к власти. Кроме того, для многих бизнес ещё и игра, захватывающая игра, в которой деньги являются лишь очками в этой игре.
    Последнее важно, так как если найти новую игру или изменить правила так, что игра останется захватывающей, то эти люди с суперэнергетикой или суперпотребностями могут играть и в неё. Например, в великие стройки коммунизма. Или воевать. Суть та же, но очки другие.
    Деньги же, обычно, просто одно из средств удовлетворения других потребностей.

    Я не претендую на новую политэкономию, просто не нужно употреблять термины, за которыми ничего не стоит.
    Термин "стремление к наживе" более для словара завистников, слабаков, неудачников.

  30. #270
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    ...
    Оооо, господин Лейбович соизволил аргументировать свою позицию. В предыдущем Вашем посте аргументов не было, были только эмоции и некорректные реплики, в которых Вы так любите обвинять других.

    В своем посте я нарочно употребил просторечное слово "нажива" чтобы подчеркнуть, что я не претендую на научную характеристику капитализма, поскольку это тема не для форума. И заранее предупредил, что скажу "по-простому".

    Вы сами нашли толкование наживы как прибыли. И в капитализме все стремятся получить прибыль, поскольку это основа для удовлетворения большинства других потребностей. А "суперигр" всяких существует множество и сейчас, только деньги большинству людей все равно интереснее, поэтому и затея с коммунизмом провалилась.


    Цитата Сообщение от Георгий Лейбович
    Термин "стремление к наживе" более для словара завистников, слабаков, неудачников.
    Человеку свойственно приписывать другим свои собственные недостатки

    P.S. Вы бы лучше перед тем как заявлять о бесполезности показателя себестоимости повнимательнее изучили, что представляет из себя этот показатель.

Страница 9 из 10 ПерваяПервая ... 5678910 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •