Страница 6 из 10 ПерваяПервая ... 2345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 151 по 180 из 294
  1. #151
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Еще прописная истина из этой серии: "Доказанная вина другого - лишь ресурс, который еще нужно уметь реализовать"
    Актуально, полагаю, и для супружеских отношений

    А смотрите, как красиво повернул Шекспир:
    "Я виноват. Но пусть моя вина
    Покажет, как любовь твоя сильна"

  2. #152
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    С "виной" для меня сейчас очень актуально. Проблема в том, что виноватых слишком много. Конечно, это индикатор тому, что задачи неправильные. Но они правильные!!!
    А когда тебе говорят: "Раз знаете-вот и займитесь", начинается са-а-авсем другой отсчет. Будет много виноватых-все и кончится благими пожеланиями. Один путь-понижать планку, уменьшать охват.
    "Мысли глобально-действуй локально"
    Хорошая вещь, номенклатура стратегических целей. Только это глубоко внутренний инструмент, который и показать-то некому. Да и незачем.

  3. #153
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    До свиданья, коллеги, поехал я на 10 дней в теплые страны.
    Надеюсь за все это время самореализоваться, как овощ

  4. #154
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    До свиданья, коллеги, поехал я на 10 дней в теплые страны.
    Надеюсь за все это время самореализоваться, как овощ
    Я тоже надеялся ... в результате объехал пол-Хорватии.

  5. #155
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Чем Бойль и Мариотт отличаются от Брейли и Майерса?
    Первые сформулировали свой закон. Определили его границы применимости. В рамках своих границ применимости закон работает до сих пор.
    Вторые написали кучу формул и логических заключений. Извели тысячу страниц бумаги и немеряное количество людских мозгов. Но писали это применительно к тому состоянию мировой экономики и рынка капиталов, которое было тогда, когда они это писали.
    Сегодня рынок инвестиций и капиталов изменился настолько, что большинство их принципов отдыхают.

  6. #156
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Чем Бойль и Мариотт отличаются от Брейли и Майерса?
    Зачем обижаешь дядек? Они старались, мучили моск, выстрадывали свою апупею ... не их вина, что книга устарела в момент написания 1й главы. Это - обычная история, так бывает с подавляющим большинством книг. Из этого не следует, что не надо писать ... следует только что не надо читать все подряд.

    Финансы как бокс. Можешь финтить и прыгать сколько хочешь, но если не поставлен удар и нет реакции ... будешь выпендриваться до первого нокдауна. А если нарвался на нокаутера - первый нокдаун будет и последним.

  7. #157
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Сегодня рынок инвестиций и капиталов изменился настолько, что большинство их принципов отдыхают.
    А можно поподробнее - какие именно принципы отдыхают?

  8. #158
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ronin
    А можно поподробнее - какие именно принципы отдыхают?
    А что, Вы сегодня принимаете инвестиционные решения, держа на коленках Брейли и Майерса?
    А что, сегодняшняя рыночная стоимость компаний отражает их реальную стоимость? Если да, то что отражала цена их акций полгода назад?
    Не кажется ли Вам сегодня искусственно завышенным роль и значение российского фондового рынка? Что он реально может отражать с такими объемами торгов, с такой зависимостью от западных денег, с таким ограниченным присутствием компаний в листинге, с таким влиянием государства (к Вам, кстати, не присылали доктора ) ?
    Капитализация моей компании с начала года, оказывается, упала в 6 раз. И что? Что изменилось? Активы уменьшились в шесть раз? Количество клиентов? Доходы? Прибыль?
    А ничего не изменилось.
    Нет, вру. В одном месте изменилось.
    В голове у собственника появилась мысль, что, если он будет продавать компанию, то прогорит. Но эта мысль тут же ушла, ибо он не собирается продавать компанию.

  9. #159
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    А что, Вы сегодня принимаете инвестиционные решения, держа на коленках Брейли и Майерса?
    А Вы понимаете, что "Принципы корпоративных финансов" Брейли и Майерса не являются пособием по инвестированию? Они лишь создают фундамент, необходимый для понимания более специализированных дисциплин.

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    А что, сегодняшняя рыночная стоимость компаний отражает их реальную стоимость? Если да, то что отражала цена их акций полгода назад?
    Покажите, где Брейли и Майерс утверждают, что рыночная стоимость компаний ВСЕГДА отражает их реальную стоимость.

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Не кажется ли Вам сегодня искусственно завышенным роль и значение российского фондового рынка? Что он реально может отражать с такими объемами торгов, с такой зависимостью от западных денег, с таким ограниченным присутствием компаний в листинге, с таким влиянием государства
    Кажется. Только при чем тут Брейли и Майерс? Если бы у нас их внимательнее читали (если вообще читали), то не было бы таких проблем, как сейчас.

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Капитализация моей компании с начала года, оказывается, упала в 6 раз. И что? Что изменилось? Активы уменьшились в шесть раз? Количество клиентов? Доходы? Прибыль?
    Помимо изменения прибыли и активов существует масса других причин для изменения капитализации:

    компания была ранее переоценена
    в силу текущей конъюнктуры компания в данный момент недооценена
    изменились прогнозы будущих доходов
    изменилась безрисковая ставка дисконтирования
    изменилась оценка рисков и т.д.

    Чтобы понимать все эти и другие причины одних лишь принципов корпоративных финансов недостаточно. Это только часть большого комплекса знаний в области инвестиций. Почитайте хотя бы программу CFA и посмотрите, какую долю в общем объеме знаний там занимают корпоративные финансы при всей их важности.

    P.S.
    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    (к Вам, кстати, не присылали доктора )?
    Хамство - показатель слабости.
    Последний раз редактировалось Ronin; 08.11.2008 в 10:57.

  10. #160
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ronin
    Хамство - показатель слабости.
    Это надо же - увидеть в безобидной шутке - иллюстрации на тему вмешательства государства - хамство??

    Брейли и Майерс подвернулись под руку случайно - уж больно созвучны Бойлю с Мариоттом.
    Главное - слишком неявно в книжках прописаны условия применимости теорий, методов, формул. А эти условия сильно меняются. И в книжках оказывается "вчерашний ответ".
    А Вы прочитали всю ветку? Лично меня интересует проблема самой верхней стратегической цели компании. Обычно ее формулируют как увеличение ценности бизнеса, стоимости компании для собственника. При этом стоимость предлагается оценивать через рыночную цену акций. На мой взгляд, сегодня это не работает. И проблема количественного выражения (и контроля достижения) верхней стратегической цели остается.

  11. #161
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Это надо же - увидеть в безобидной шутке - иллюстрации на тему вмешательства государства - хамство??

    Как-то двусмысленно шутка прозвучала… Ну да ладно, будем считать это недоразумением

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Брейли и Майерс подвернулись под руку случайно - уж больно созвучны Бойлю с Мариоттом.
    Главное - слишком неявно в книжках прописаны условия применимости теорий, методов, формул. А эти условия сильно меняются. И в книжках оказывается "вчерашний ответ".
    Задачей Брейли и Майерса было показать общие принципы формирования стоимости инвестиционных объектов. Все модели оценки приведены лишь для иллюстрации этих принципов, а не для того чтобы читатель бросился сразу с их помощью оценивать живое предприятие. И уж совсем в задачи курса корпоративных финансов не входит подробное изучение взаимодействия реальной (внутренней) стоимости акций компании и их рыночной стоимости (капитализации). Сами же принципы, на мой взгляд, остаются неизменными – собственник вкладывает деньги в предприятие с целью получения дохода и именно будущими доходами с учетом присущих им рисков определяется для него ценность его бизнеса. Есть только одна оговорка – это относится именно к корпоративным финансам, поскольку к примеру единоличный собственник может иногда руководствоваться и иными критериями (ну не нравится ему заниматься бизнесом Б, даже если это выгоднее, чем бизнес А, которым он сейчас занимается).

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    А Вы прочитали всю ветку? Лично меня интересует проблема самой верхней стратегической цели компании. Обычно ее формулируют как увеличение ценности бизнеса, стоимости компании для собственника. При этом стоимость предлагается оценивать через рыночную цену акций. На мой взгляд, сегодня это не работает. И проблема количественного выражения (и контроля достижения) верхней стратегической цели остается.
    Я не знаю, что Вы имеете в виду говоря, что сегодня этот принцип не работает. В теории финансов никогда не утверждалось, что рынок точно отражает реальную стоимость акций. Напротив, рыночные цены сравниваются с остановившимися часами, которые «дважды в день показывают точное время», то есть цены акций на рынке всегда колеблются в большую или меньшую сторону от их внутренней стоимости. Однако при этом на эффективном рынке цены акций стремятся к равновесию (то есть к своей внутренней стоимости) и при стабильной экономике колебания незначительны, а в условиях нестабильности амплитуда колебаний сильнее, поскольку усиливается влияние спекулятивного фактора и кроме того чаще переоцениваются и фундаментальные предпосылки. Сейчас просто сработал эффект маятника - на перегретом рынке переоцененные акции резко упали и стали недооцененными. В этом нет ничего нового и в западных учебниках как для менеджеров компаний, так и для инвесторов учат определенным моделям поведения в этих различны ситуациях. Но это уже другие учебники, более практической направленности, по сравнению с корпоративными финансами. Что касается России, то у нас эффективный рынок еще не построен, отсюда и амплитуда колебаний цен на фондовом рынке гораздо сильнее.
    Последний раз редактировалось Ronin; 08.11.2008 в 14:40.

  12. #162
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ronin
    у нас эффективный рынок еще не построен
    УЖЕ не построен

  13. #163
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    При этом стоимость предлагается оценивать через рыночную цену акций
    .
    Евгений. А ведь Ronin вам все правильно говорит. Я уже устал объяснять, что капитализация и рыночная стоимость акций - это разные вещи

  14. #164
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    я уже устал объяснять
    Это Ваша проблема
    А я на новенького

  15. #165
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    УЖЕ не построен
    Возможно Вы правы. Глядя на то, что творится в российских компаниях с корпоративным управлением и как ведут себя участники рынка трудно поверить, что мы когда-нибудь сможем построить эффективный фондовый рынок. Но это наша вина, а не западных теоретиков. Однако на мой взгляд это не умаляет значения стоимости бизнеса как показателя благосостояния его владельца. Просто в отсутствии эффективного рынка делать это гораздо сложнее и не только потому, что отсутствует информация о стоимости акций компании. При неэффективном рынке трудно оценить затраты на создание аналогичного бизнеса, подобрать ставку дисконтирования и т.д. и т.п. В любом случае бизнес начинается с денег и конечной целью его тоже являются деньги. А значит и функционирующий бизнес нужно оценивать в деньгах.

  16. #166
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ronin
    В любом случае бизнес начинается с денег и конечной целью его тоже являются деньги.
    Это не единственная точка зрения.
    Есть мнение, что бизнес начинается с удовлетворения потребителя и заканчивается удовлетворением потребителя. А деньги – просто премия от удовлетворенного потребителя. Но Деминга услышали только в Японии
    Первоначальная функция денег – универсальный эквивалент товарного обмена. То есть деньги были средством. Теперь они стали целью. И мы имеем то, что имеем.

    Здесь уместно вспомнить классика:
    «Они всю жизнь искали деньги, известность и женщин.
    А находили только грибы.
    Он всю жизнь искал грибы.
    А находил деньги, известность и женщин»
    (М. Жванецкий)

    Что касается измерения бизнеса через деньги, есть еще одна проблема.
    Основные параметры бизнеса, определяющие его ценность, количественно неизмеримы, тем более в денежных знаках.
    Их обычно называют «нематериальные активы», куда входят человеческий капитал, информационный капитал и прочее.
    По оценкам специалистов, вот эти эфемерные штучки дают порядка 80% стоимости компании.

  17. #167
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Это не единственная точка зрения.
    Есть мнение, что бизнес начинается с удовлетворения потребителя и заканчивается удовлетворением потребителя. А деньги – просто премия от удовлетворенного потребителя. Но Деминга услышали только в Японии
    А при этом необходимыми условиями все равно будут:
    • Делать деньги сейчас и в будущем
    • Обеспечивать удовлетворение потребностей работников сейчас и в будущем
    И какой бы Вы не выбрали цель из этих 3-х, 2 оставшихся будут необходимыми условиями для достижения цели.
    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Основные параметры бизнеса, определяющие его ценность, количественно неизмеримы, тем более в денежных знаках.
    ….
    По оценкам специалистов, вот эти эфемерные штучки дают порядка 80% стоимости компании.
    Вы как-то противоречите себе: получается, что специалисты это как-то измеряют. Тогда либо то, что Вы перечислили измеримо, либо специалисты – шаманы .
    ---
    Дмитрий.

  18. #168
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Это не единственная точка зрения.
    Есть мнение, что бизнес начинается с удовлетворения потребителя и заканчивается удовлетворением потребителя. А деньги – просто премия от удовлетворенного потребителя. Но Деминга услышали только в Японии
    Первоначальная функция денег – универсальный эквивалент товарного обмена. То есть деньги были средством. Теперь они стали целью. И мы имеем то, что имеем.
    Деньги еще являются средством накопления и средством измерения богатства. В капиталистической экономике бизнесмен начинает дело для того, чтобы стать богаче, то есть вкладывает капитал с целью его приращения. А обеспечивается это приращение через удовлетворение потребителя. То есть удовлетворение потребителей является средством, при помощи которого обеспечивается рост благосостояния собственника капитала. Здесь проблема в другом - иногда забывают о том, что первичным источником роста благосостояния является прибавочная стоимость и начинают строить всевозможные финансовые пирамиды. И лечатся такие болезни через экономические кризисы, что мы сейчас и наблюдаем. Человечество периодически пытается изобрести иные модели экономики (СССР - тому пример), но они пока не выдерживают конкуренции с капитализмом. Что будет в будущем - посмотрим.


    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Что касается измерения бизнеса через деньги, есть еще одна проблема.
    Основные параметры бизнеса, определяющие его ценность, количественно неизмеримы, тем более в денежных знаках.
    Их обычно называют «нематериальные активы», куда входят человеческий капитал, информационный капитал и прочее.
    По оценкам специалистов, вот эти эфемерные штучки дают порядка 80% стоимости компании.
    Человеческий капитал вообще проблематично учитывать в составе "нематериальных активов" - сегодня человек работает на одну компанию, а завтра ушел к конкурентам. Никто не говорит что деньги являются идеальным измерителем, но ничего лучше пока не придумали. Это как со стоимостью товаров, пытались изобрести "ютили" - затея провалилась.

    А для нематериальных активов тоже существуют свои свои способы оценки, основанные на тех же принципах, что и для других активов. Способы эти, конецно неидеальны как и все в этой жизни. Бизнес же оценивается в своей целостности, как совокупность всего приносящего доход капитала. Любой вид актива имеет ценность лишь во взаимодействии с другими элементами бизнеса.
    Последний раз редактировалось Ronin; 09.11.2008 в 13:15.

  19. #169
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Прочитал, что сейчас за бугром "Капитал" Маркса - хит сезона.
    Только зря они это. Изменились функции денег, труда и товара.
    Сейчас главная книга - "Виртуальный капитал". Но она еще не написана.

  20. #170
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Прочитал, что сейчас за бугром "Капитал" Маркса - хит сезона.
    Только зря они это. Изменились функции денег, труда и товара.
    Сейчас главная книга - "Виртуальный капитал". Но она еще не написана.
    Ну почему же зря? Ценность любой книги определяется не тем, что в ней уже устарело, а тем что актуально и сейчас. И перед тем как писать новые книги, прочитать Маркса не помешает.

  21. #171
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Что касается измерения бизнеса через деньги, есть еще одна проблема.
    Основные параметры бизнеса, определяющие его ценность, количественно неизмеримы, тем более в денежных знаках.
    Их обычно называют «нематериальные активы», куда входят человеческий капитал, информационный капитал и прочее.
    По оценкам специалистов, вот эти эфемерные штучки дают порядка 80% стоимости компании.
    Тогда как они учитываются в стоимости компании?

  22. #172
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ronin
    Ценность любой книги определяется не тем, что в ней уже устарело, а тем что актуально и сейчас
    Вот бы еще уметь отличать первое от второго...
    Незрелый ум получит из Маркса источник заблуждений. Причем в базовых понятиях. А что получит зрелый - трудно сказать.

  23. #173
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bend
    Тогда как они учитываются в стоимости компании?
    Именно на эту тему у Маркса ничего нет. А это - главная особенность времени в котором живем.

  24. #174
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Вот бы еще уметь отличать первое от второго...
    Незрелый ум получит из Маркса источник заблуждений. Причем в базовых понятиях.
    С этим согласен. Но заблуждений у нас и без Маркса хватает. Как говорится "не умеешь - не берись". Одна беда - заблуждения некоторых становятся источником бед миллионов

  25. #175
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Именно на эту тему у Маркса ничего нет. А это - главная особенность времени в котором живем.
    Зато у Маркса есть многое другое о чем незаслуженно забывают на практике. Да и не написана еще такая книга, в которой имеются ответы на все вопросы и которая не может быть источником заблуждений. Но это не значит, что не нужно вообще ничего читать.

  26. #176
    Член сообщества
    Регистрация
    11.09.2008
    Сообщений
    2,549

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Именно на эту тему у Маркса ничего нет. А это - главная особенность времени в котором живем.
    Получается, что не имея возможности ("формулы") оценить в денежном выражении нематериальные активы, рыночная стоимость компании - величина очень приблизительная? Мы оцениваем только материальные...

  27. #177
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bend
    Получается, что не имея возможности ("формулы") оценить в денежном выражении нематериальные активы, рыночная стоимость компании - величина очень приблизительная? Мы оцениваем только материальные...
    Я начинал как технарь и слово "измерение" для меня имеет совершенно определенный смысл. Нынешние экономические "приборы":
    -не имеют шкалы
    -в них невозможно "выставить 0" (не к чему привязаться)
    -характеризуют интересующие параметры только косвенно
    -колоссальное время запаздывания

    Мы и материальные-то активы не "измеряем", а "оцениваем". А как их измерить, если стоимость денег-величина переменная? При этом стоимость многих "материальных" товаров определяется чисто понтами, т.е. через товары нематериальные.

    Я называю уходящий (надеюсь) период "Экономика короткого тренда". Кризис-это хорошо. Не всем, конечно. Хотя не факт, что он кончится возвратом к "Марксовой" экономике.

  28. #178
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ronin
    Но это не значит, что не нужно вообще ничего читать.
    Боже упаси
    Однако, тут возникает сложнейший вопрос о "сценарии" чтения, т.е. о программах подготовки специалистов для работы в изменившихся условиях. Даже не знаю что лучше: читать "не то" или вообще ничего.

  29. #179
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Мы и материальные-то активы не "измеряем", а "оцениваем". А как их измерить, если стоимость денег-величина переменная?
    От этого нам все равно никуда не деться. Сомневаюсь что наше поколение доживет до того момента, когда будет изобретена более точная шкала оценки, чем деньги. Так что придется работать с тем что имеем.

  30. #180
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Однако, тут возникает сложнейший вопрос о "сценарии" чтения, т.е. о программах подготовки специалистов для работы в изменившихся условиях. Даже не знаю что лучше: читать "не то" или вообще ничего.
    На мой взгляд читать "не то" тоже нужно, чтобы не повторять чужих ошибок. Другое дело, что для для критического осмысления прочитанного нужно или самому уже обладать определенной зрелостью, или иметь учителя способного помочь в этом. А вот с учителями у нас беда...

    Вообще же, практик не может себе позволить зацикливаться на какой-то одной теории или модели, какой бы совершенной на данный момент она ни казалась. Чем более разносторонними будут знания специалиста, тем при прочих равных условиях больше шансов что он сумеет сориентироваться в изменившихся условиях. Так что полезно почитать и Маркса, и Фридмена и Кейнса. Но боже упаси брать теорию кого-то из них (и любого другого) за идеал.

Страница 6 из 10 ПерваяПервая ... 2345678910 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •