Показано с 211 по 240 из 294
-
11.11.2008, 21:04 #211
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от Михаил_Шустер
Капитализм - экономическая система в которой главной движущей силой прозиводства благ является стремление людей к наживе. Люди стремятся накапливать ценности при любой системе, но именно в капитализме этому стремлению отводится решающая роль. Страсть к наживе - мощнейший стимул, более сильного экономического стимула пока не придумали. Этот стимул может оказывать и разрушительное действие, поэтому государства в той или иной степени вмешиваются в процесс, но стремеление к выгоде все равно остается определяющим.
Вы правы, капитализм начала 20-го века сильно отличается от нынешнего и в этом смысле можно утверждать, что тот капитализм умер. Однако на мой взгляд в том и сила данной экономической модели что она способна видоизменяясь адаптироваться к новым условиям сохраняя свой главенствующий принцип.
-
11.11.2008, 21:38 #212Сообщение от Сертаков Александр
О себестоимости. Не хочется просто повторять многократно обсуждённый Голдраттом со товарищи вопрос. Но только один пример, числами можете поиграть сами. Пусть у вас несколько продуктов, вы как-то посчитали себестоимости. Один из продуктов имеет себестоимость ниже цены продажи. Ну и что это вам дало? Отказались от выпуска? Элементарно показать, что это в общем случае может быть ошибочным решением, например, если постоянные расходы фирмы уже покрыты другими заказами, а продажа заказной партии превышает её переменные - и вы в плюсе. И плевать вам на себестоимости. А потом изменилась структура общефирменного заказа - изменилась (возросла или снизилась) выгодность каждого из заказов. Опять считаем фиктивные величины. Затраты реальные на заказы не изменились, изменился результат мучительной умственной деятельности - разнесение постоянной составляющей! Изменилась структура заказов компании, а это другая зона ответственности. То есть, речь идёт о другом типе подхода к отбору заказов-отбор портфеля заказов компании в целом. Опять локальная оптимизация vs. глобальная.
Более того, меня всегда, нет, последние лет 10 приводило в недоумение, что для расчёта критерия оценки выгодности, себестоимости, сперва собирают все данные по затратам, а потом куда-то разносят, чего-то считают. И забывают надолго о том, как разносили. Это годится только для неизменной структуры продукции или услуг. А если меняется даже не состав, а количество? Для правильной оценки надо снова возвращаться к общим затратам - и поехало. Да и кроме того, когда всё готово для настоящего расчёта выгодности портфеля заказа - нет, настоящие герои всегда идут в обход.
Надо отдать мне должное, что в 1998 году ещё в Питере я смог убедить своего ГД именно в глобальной оценке выгодности, поэтому мне было особенно приятно в 2002 найти подтверждение собственного взгляда у Голдратта.
Да, это требует изменения взгляда хотя бы на УУ.
Вы, несомненно, уже поняли мой ответ.
С уважением, Георгий.
-
11.11.2008, 21:53 #213Сообщение от Ronin
-
11.11.2008, 22:07 #214
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Ronin
-
11.11.2008, 22:13 #215
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от Георгий Лейбович
-
11.11.2008, 22:54 #216
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от Георгий Лейбович
-
11.11.2008, 22:56 #217
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от Михаил_Шустер
-
11.11.2008, 23:02 #218
-
12.11.2008, 10:29 #219
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
...если постоянные расходы фирмы уже покрыты другими заказами, а продажа заказной партии превышает её переменные - и вы в плюсе. И плевать вам на себестоимости.
-
12.11.2008, 11:40 #220Сертаков АлександрГостьСообщение от Георгий Лейбович
Сообщение от Георгий Лейбович
Пример1.
Цена продукта: 10.
Затраты на материалы: 4.
Затраты на труд: 3.
Остальные производственные затраты: 2.
Стоимость привлекаемого капитала - ,3.
Получаем, что производственная с/с равна 9,3
Отсюда маржа - ,7.
Вне зависимости от ответа на вопрос "Покрываются ли наши постоянные затраты остальными продуктами" в случае выбора "производить или нет" ответ такой: производить.
Пример 2.
Цена продукта: 10.
Прямые затраты на материалы: 6.
Прямые затраты на труд: 4.
Остальные производственные затраты: 2.
Стоимость привлекаемого капитала - ,3.
Получаем, что производственная с/с равна 12,3
Отсюда маржа - (2,3).
И теперь нам тоже абсолютно всё равно, покрываем ли мы постоянные издержки остальной продукцией или нет. Принятие решения о производстве в таких условиях приведёт к уничтожению акционерного капитала.
Где в этих двух случаях локальная оптимизация расходится с глобальной?
P.S. Я не говорю сейчас про "политическое" производство, разумеется.Последний раз редактировалось Иринa; 13.11.2008 в 14:53.
-
12.11.2008, 11:50 #221Сертаков АлександрГостьСообщение от Равиль
Например, план производства уже составлен. Но в последний момент выясняется, что в некоторое окошко простоя оборудования и людей можно воткнуть ещё один заказ (см. пример 1.). В этом случае, если мы начнём раскидывать постоянные издержки на заказ, мы можем от него отказаться. Но, ограничившись маржинальным подходом, мы примем решение о производстве и улучшим финансовый результат.
Сравниваем финрезультаты для вхождения и невхождения в заказ:
Было (без заказа):
Выручка: 1000
Переменные издержки: 500
Постоянные издержки: 400
Налог: 24
ЧП: 76
Стало (100 единиц продукции по заказу):
Выручка: 2000 (=1000 + 10*100)
Переменные издержки: 1430 (=500 + 9,3*100)
Постоянные издержки: 400
Налог: 40,8
ЧП: 129,2
Применение же АВС даёт нам на выходе (при распределении постоянных что по выручке, что по затратам), что входить в этот заказ нам невыгодно.
Так что АВС - слишком специфичная штука, трудоёмкая и не всегда актуальная.
-
12.11.2008, 12:13 #222
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 205
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Пример (взято из презентации по ABC г-на В.В. Репина – сквозной пример с драйверами, распределением и т.п.). Я привожу только итоговую таблицу.
Определение АВС-себестоимости Продукт А Продукт Б
Объем 15 000 10 000
Конструкторские разработки 160 000 240 000
Разработка новых материалов 100 000 200 000
Наладку оборудования 831 2 769
Изготовление продукта А 785 000 -
Изготовление продукта Б - 340 000
Маркетинг и реклама 85 714 114 285
Итого АВС-себестоимость 1 131 545 897 054
АВС-себестоимость единицы 75,44 89,71
Цена 100 80
Означает ли, что мы должны отказаться от продукта Б. Нет конечно же, он отрицательно рентабелен только из-за выбранной системы учета, которая базируется на некорректных допущениях.
Связанные с Б расходы не уменьшатся, если убрать Б и не увеличатся (до тех пор пока есть мощности, или не сообразно увеличению валовой прибыли), если увеличить объем продаж.
---
Дмитрий
-
12.11.2008, 12:19 #223
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 205
Сообщение от Сертаков Александр
А в 1-ом случае – строго наоборот , если мощности полны под завязку, а заказ ухудшит проход на ед. ограничения
Т.е. базируясь на некорректных допущениях, Вы можете принять неправильное решение.
---
Дмитрий
-
12.11.2008, 12:49 #224Сертаков АлександрГость
Дмитрию Провинциалу
Дмитрий, совершенно с Вами согласен в вопросе требования к наличию доступных ресурсов, подразумевал их, просто не обозначил их в первом комментарии. Во втором, по-моему, отразил более логично:
"Например, план производства уже составлен. Но в последний момент выясняется, что в некоторое окошко простоя оборудования и людей можно воткнуть ещё один заказ"
P.S. В примере я предполагал, что наличие заказа увеличит расходы на указанные суммы. Например, это будет оплата рабочим за "дополнительный объём производства". Разумеется, если рабочие у нас не получают деньги за "штуки", а за часы (простоя в данном случае), то в этом случае фактические затраты на заказ можно даже и уменьшить на з.п и т.д.
-
12.11.2008, 12:50 #225
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,731
Сообщение от Сертаков Александр
Я обалдеваю
Как можно принимать решение о производстве без коммерсантов, без прогнозов продаж?
Делаем два продукта - сковородки и чапельники ( в данном случае даже не важно, что это такое).
Маржа по сковородкам - положительная, по чапельникам - отрицательная.
Но сковородки без чапельников пылятся на полках магазинов, а с чапельниками уходят влет.
Не будем делать чапельники?
-
12.11.2008, 13:14 #226Сертаков АлександрГостьСообщение от Евгений_Кс
Ну не выдирайте цитат из контекста!
-
12.11.2008, 13:45 #227
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Означает ли, что мы должны отказаться от продукта Б. Нет конечно же, он отрицательно рентабелен только из-за выбранной системы учета, которая базируется на некорректных допущениях.
Зачем же вам иная система учета? Для того и такую сложную придумали.
Если у вас постоянные издержки покрывают другие продукты то "нагрузка" на них будет больше того продукта, который вы хотите производить. Почему же вы его так элитно выделяете? Он у вас тогда получится самым самым наилучшим. Может не лукавить?
-
12.11.2008, 14:02 #228
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 205
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
А Ваше внимание обращаю на то, что результат зависит от правил распределения затрат. При этом оба ответа будут неправильными. Правильный ответ складывается по-другому, исходя из других данных. И он проще.
---
Дмитрий.
-
12.11.2008, 14:08 #229
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 205
Если Вам так нужно разобрать именно этот пример (я практического смысла не вижу), то можно посмотреть по ссылке:
http://narod.yandex.ru/100.xhtml?dev...n/ABCRepin.pdf
---
Дмитрий
-
12.11.2008, 14:43 #230
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Дмитрий. Тут не идет речь о точности до 4-го знака...
Речь идет о точности распределения постоянных расходов по продуктам.
Это так называемый попроцессный учет затрат, т.е. постоянные затраты относятся на продукт пропорционально трудовым и иным затратам, связанным именно с данным продуктом. Согласитесь, что есть что-то ненормальное в том, что на все продукты, кроме одного вы постоянные затраты распределяете, а на один - нет. Тут уже не экономика, как отмечают, коллеги, а политика чистой воды.
-
12.11.2008, 14:54 #231Сертаков АлександрГость
Согласен с Равилем, но вывод всё равно делаю другой - маржинальный подход формирования себестоимости предпочтительнее, чем АВС-костинг.
В любом случае, самое главное - единство в подходах. Чтобы не было "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали, тут пирожок лежал".
-
12.11.2008, 16:06 #232
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 205
Сообщение от Равиль
-
12.11.2008, 17:31 #233
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от Сертаков Александр
Различные формы разнесения косвенных расходов имеют право на жизнь, а иногда даже жизненно необходимы.
Не всегда можно чётко отнести расходы на конкретный тип продукции, но при определённой доле здравого смысла можно увидеть тенденцию.
Пример.
Допустим у нас есть рекламационный отдел (тот, который отвечает на рекламации и т.п.). Его расходы мы рассматриваем как косвенные. В них идут не только зарплаты, но и ещё куча всяких.
Один вид продукции с большим коэффициентом потерь по браку в течение гарантийного периода будет нагружать отдел, а другой вид соответственно нет.
Если использовать только маржинальный подход, то проблему с дополнительными расходами не увидеть.
-
12.11.2008, 17:56 #234Сертаков АлександрГостьСообщение от knagaev
Самое главное, не сравнивать себестоимость, полученную разным способом.
-
12.11.2008, 19:49 #235
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 205
Сообщение от knagaev
-
13.11.2008, 01:51 #236Сообщение от Сертаков Александр
http://deming.ru/Praktika/GL/Haystac...ystackTask.htm
Кроме того, бессмысленно рассматривать локальную и глобальную оптимизации в случае одного продукта, если говорить об оптимизации именно выпуска этой продукции. А если это выпуск нескольких, то что такое 2?
Про маржинальную прибыль не писал и как величину для расчёта с/с в виду не имел (хотя, может это и удивит, знаю, что это такое), так как вообще начал с того, что расчёт себестоимость можно исключить, как зависящий от большого числа переменных параметров и от способов отнесения.
Не спешите, прочитайте ещё раз внимательно. На большее разжёвывание нет сейчас времени.
Вы справедливо заметили мою описку, конечно, "выше".Последний раз редактировалось Иринa; 13.11.2008 в 14:49.
-
13.11.2008, 10:22 #237
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от provincial
При чём тут система ответственности? Насколько я понимаю, здесь обсуждался вопрос об ассортиментной политике. Чем нам поможет система ответственности? Или конструктора надо штрафануть, что такой некачественный продукт придумал?
Вы, извините, в моём примере за деревьями не увидели леса. Я говорил не о качестве, а о расходах, которые можно снизить, изменяя ассортиментную политику, что по маржинальному подходу невозможно.
Давайте заменим некурящую службу качества на бухгалтерию и возьмём два продукта, для одного из которых нужно проводить бешеную кучу документов, а второму не нужно. Для одного надо получать кучу разрешений и согласований, а для другого не нужно. И так далее.
Маржинальный подход этого не покажет.
-
13.11.2008, 10:32 #238
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от Георгий Лейбович
То есть можно производить или продукт из примера 1 или из примера 2.
Тогда и "остальные производственные затраты" остаются одними и теми же, и не распределёнными, а полными.
(извините, что "встреваю" - просто хочется взаимопонимания для более эффективного обсуждения)
-
13.11.2008, 10:57 #239Сертаков АлександрГостьСообщение от Георгий Лейбович
Вы сказали, что "надо отказаться от понятия себестоимости, как запутывающего и искажающего показателя."
Я же считаю, что себестоимость - это жизненно важный инструмент. Разумеется, он имеет ограничения в применении. Разумеется, им ещё нужно уметь грамотно пользоваться. Но если мы не способны с помощью молотка, например, резать хлеб, или же если у отдельно взятого человека нет навыков работать с молотком, то это не повод полностью отказываться от него.
Вы предложили отказаться от себестоимости. Я показал, что показатель себестоимости нам всё равно нужен, и сделал на основании некоторых отдельно взятых в этой ветке тезисов вывод о том, что Вы не достаточно компетентны в вопросах УУ. По-моему, отсылка к изучению соответствующей литературы весьма логична.
Далее. Мои два примеры говорили о другом. Они родились в ответ на эту фразу:
если постоянные расходы фирмы уже покрыты другими заказами, а продажа заказной партии превышает её переменные - и вы в плюсе
P.S. Обратите особое внимание: обсуждение дальше пошло не в русле того, стоит ли отказаться от расчёта себестоимости или нет (ибо это нонсенс), а в русле того, где и как возникают ограничения в использовании себестоимости.Последний раз редактировалось Иринa; 13.11.2008 в 14:50.
-
13.11.2008, 11:01 #240Сертаков АлександрГостьСообщение от Георгий Лейбович
Человек иррационален и теория экономического агента применяется с весьма существенными ограничениями, но я не верю в то, что собственникам различных компаний всё равно - с прибылью или убытком сработала его компания.
Отказавшись от себестоимости и не взяв на вооружение что-либо иного, мы оказываемся в пустоте, когда задаёмся вопросом: а как мы сработали и что нам приносит деньги?