Номенклатура стратегических целей на русском и английском

[Maksim]

Во-первых, от роста капитализации зависит "состояние" собственников, во-вторых, средства можно получить дешевле на более долгий период, в-третьих, компанию можно продать дороже, в-четвертых, уменьшается вероятность рйдерства и тд...

Стоимость компании может вырасти, к примеру, за счет выпуска новых акций. Вырастет от этого состояние собственников?

Стоимость средств в большей степени зависит от риска, а рост капитализации далеко не всегда способствует его снижению.

Насчет "продать дороже" и "уменьшается вероятность рейдерства" - достатчно взглянуть на то, что сейчас творится на финансовом рынке.

Вы верно заметили про рост состояния собственника. Именно он и является целью, а максимизация рыночной стоимости компании - лишь один из путей достижения этой цели.

[Maksim]

Как вы можете получить свои деньги назад и доход на них?
Получать дивиденды - для этого надо получать прибыль, для этого надо, чтобы стоимость бизнеса росла - прибыль росла в долговременном периоде, а не только первый год.

Значит все же в основе роста стоимости лежит прибыль? Ну слава богу, а то здесь столько нехороших слов в ее адрес было высказано

Во вторых вы хотите, чтобы выши акции росли в цене, чтобы в какой-то
момент их продать и получить те же деньги.

Это здорово, только акции имеют свойство не только расти в цене, но и падать, причем по причинам, не связанным с эффективностью деятельности данной компании (как это происходит в настоящее время). То есть такое богатство - весьма рискованная вещь

Но самое интересное состоит в том, что рост стоимости компании выгоден всем: поставщикам, покупателям, собственникам, работникам, государству (но не чиновникам - им все равно). Против этого могут возражать только ваши конкуренты и чиновники, остальные все "за".

Согласен. Но только тогда, когда за ростом стоит повышение доходности компании и/или снижение рисков. Увы, стоимость, как и прибыль,подвержена манипуляциям.

[Равиль]

Увы, стоимость, как и прибыль,подвержена манипуляциям.

Посмотрите, что такое стоимость и как она рассчитывается и что такое капитализация компании. Потом поговорим о манипуляуии стоимости компаний.

[А.Б.]

Но самое интересное состоит в том, что рост стоимости компании выгоден всем: поставщикам, покупателям, собственникам, работникам, государству (но не чиновникам - им все равно).

Вот последствия этой системной ошибки мы и разгребаем нынче. Дутая стоимость бизнеса, спекулятивный фондовый рынок, отсутствие ограничений для рейдерства (моральных и правовых) ... что еще нужно для хорошего такого кризиса ликвидности.
Чудес ведь не бывает: когда стоимость одной нашей крупной компании из телекома вздувается за 1 год в 4 раза ... при том что бизнес практически не меняется ... что еще ждать-то? Что хотели, то и получили.

[Евгений_Кс]

Итак, мы выяснили, что:
1. Целью бизнеса является рост состояния собственника.
2. Принято считать, что на развитом фондовом рынке собственник и его менеджеры контролируют состояние собственника через курс акций его компании.
3. Однако это далеко не всегда так на западе и совсем не так у нас.

Вопрос.
Как же собственнику контролировать его состояние, если рынок ценных бумаг - совсем негодный для этого прибор?

Ответ.
Можно определить систему стратегических индикаторов работы компании. И динамика этих индикаторов во времени будет надежным показателем динамики состояния собственника.

Просматриваются две группы таких показателей.

Первая группа - это показатели, которые отражают нужность, полезность компании во внешней среде, то есть востребованность продуктов и услуг компании потребителями.
Сюда входят:
-валовые показатели (объемы продаж - в натуральном и денежном выражении, доли рынков)
-показатели удовлетворенности потребителей (качество продуктов и услуг (в русле идей Деминга об "услаждении" потребителей, TQM, ISO 9000), процент повторных покупок, постоянных клиентов)

Вторая группа - показатели внутренней эффективности.
Сюда входят:
-финансовые индикаторы (прибыль, как показатель соотношения доходов и расходов и производные показатели типа отношения прибыли к выручке и т. д.)
-показатели общей производительности (типа выручка/прибыль на работника, или отдача от персонала: отношение выручки/прибыли к расходам на персонал)
-показатели эффективности внутренних производственных процессов
-показатели инновационности (например, в компании 3М есть показатель: доля продаж продуктов, разработанных в компании в последние 2 (кажется) года)
-показатели поддержания потенциала компании - человеческих ресурсов, производственной инфраструктуры

[Maksim]

Посмотрите, что такое стоимость и как она рассчитывается и что такое капитализация компании. Потом поговорим о манипуляуии стоимости компаний.

Да смотрел я , не сомневайтесь. Присоединяюсь к мнению Александра Болдина.

[Равиль]

Максим и Александр! Вы путаете капитализацию и стоимость бизнеса!
Ну нельзя же так, ей богу! Вы же серьезные люди! Мы это сто раз на форуме обсуждали. Не уподобляйтесь слушателям МВА. Им сколько ни говори разницу между стоимостью бизнеса и капитализацией - они все равно своё талдычат!

[Сертаков Александр]

Равиль, согласен с Вами. (Я уже и не помню, когда имел принципиально отличную от Вас точку зрения)

Евгению Ксенчуку: это ж Вы опять ССП изобретаете =)

[Maksim]

Максим и Александр! Вы путаете капитализацию и стоимость бизнеса!
Ну нельзя же так, ей богу! Вы же серьезные люди! Мы это сто раз на форуме обсуждали. Не уподобляйтесь слушателям МВА. Им сколько ни говори разницу между стоимостью бизнеса и капитализацией - они все равно своё талдычат!

Тогда не могли бы Вы пояснить, что здесь имелось в виду - стоимость бизнеса или капитализация:

Во вторых вы хотите, чтобы выши акции росли в цене, чтобы в какой-то
момент их продать и получить те же деньги.

И не надо трогать слушателей МВА. Они, как и участники форума, люди разные.

[А.Б.]

Равиль,
Вы же в курсе - я не "слушатель", а "говоритель" МВА

Обратите внимание - я в своем посте (посту ... на посту ... блин :~) употребляю вполне конкретный термин MV (Market Value) за которым стоит вполне конкретная методика расчета.
Давайте не будем возвращаться к азам - вроде проходили уже. Кто из новеньких не понял - гоу то лайбрэри ... короче - книжки читать.

[А.Б.]

Итак, мы выяснили, что:
1. Целью бизнеса является рост состояния собственника.
2. Принято считать, что на развитом фондовом рынке собственник и его менеджеры контролируют состояние собственника через курс акций его компании.
3. Однако это далеко не всегда так на западе и совсем не так у нас.

Это вы с кем выяснили?
1. Если бизнес понимать как предприятие (которое может как быть, так и не быть юрлицом) или другими словами - направление деятельности ... то откуда у направления цель?
Цель есть у инвестора (собственника), который вкладывает деньги в бизнес, чтобы получить прибыль. При этом прибыль он может получить одним из двух способов: изъятием части прибыли из бизнеса (дивиденды и пр.) или продажей (всего бизнеса или его части).
В 1м случае все понятно - насос.
Во 2м инвестора опять же интересует не какая-то абстрактная "стоимость бизнеса", а прибыль получаемая от возможной его продажи в конкретный момент. Отсюда кстати следует, что MV не может быть стратегическим показателем (как говорится в учебниках - получить удовльствие от этого вывода я предоставляю читателям).

2. Не понял фразу. На развитом фондовом рынке собственник и менеджмент отделены от курса акций, который задается желанием внешних инвесторов вложить свои деньги в данный бизнес.

3. Я бы сказал, что как на самом деле не знает никто ни там ни тут. При этом народ хорошо себя чувствует и нобелевские премии друг-другу дарит к юбилею.

[Maksim]

Кто из новеньких не понял - гоу то лайбрэри ... короче - книжки читать.

Да вы между собой разберитесь. Сразу на новеньких стрелки переводить

[Равиль]

MVA рассчитывается как разница между рыночной ценой капитала и инвестированным в компанию капиталом:

MVA = Рыночная стоимость долга + рыночная капитализация – совокупный капитал*
* следует учитывать, что в балансовую оценку совокупного капитала должны быть внесены поправки для устранения искажений, вызванных методами учета и некоторыми учетными принципами. Данные поправки будут более подробно рассмотрены при описании показателя EVA.

С точки зрения теории корпоративных финансов MVA отражает дисконтированную стоимость всех настоящих и будущих инвестиций.

Как отмечалось выше, показатель, лежащий в основе системы VBM, должен не только отражать стоимость компании, но и показывать эффективность принятия решений на всех уровнях иерархии, а также служить инструментом мотивации. Рассматриваемый показатель (MVA) не отвечает данным требованиям, т.к. на рыночную капитализацию оказывают влияние многие факторы, часть из которых неподконтрольна менеджменту компании. Более того, если результаты работы компании будут оцениваться по данному показателю и мотивационные схемы будут также привязаны к нему, то это может привести к тому, что руководство будет принимать решения, оказывающие краткосрочное влияние на курсовую стоимость акций, но разрушающие стоимость в долгосрочной перспективе (например, программы сокращения затрат за счет масштабного сокращения бюджета научно-исследовательских разработок). Но, как известно, одной из основных целей системы VBM является координация и мотивация принятия решений, ведущих к созданию долгосрочных конкурентных преимуществ, так как стоимость компании определяется суммой будущих денежных потоков. В ответ на данные недостатки возник целый ряд альтернативных показателей стоимости.
Источник: http://www.iteam.ru/publications/str...article_948/#2
Кстати вы в своем сообщении говорили о "Дутой стоимости бизнеса", а не о "Рыночной добавленной стоимости".

[Евгений_Кс]

Это вы с кем выяснили?
1. Если бизнес понимать как предприятие (которое может как быть, так и не быть юрлицом) или другими словами - направление деятельности ... то откуда у направления цель?
Цель есть у инвестора (собственника), который вкладывает деньги в бизнес, чтобы получить прибыль. При этом прибыль он может получить одним из двух способов: изъятием части прибыли из бизнеса (дивиденды и пр.) или продажей (всего бизнеса или его части).
В 1м случае все понятно - насос.
Во 2м инвестора опять же интересует не какая-то абстрактная "стоимость бизнеса", а прибыль получаемая от возможной его продажи в конкретный момент. Отсюда кстати следует, что MV не может быть стратегическим показателем (как говорится в учебниках - получить удовльствие от этого вывода я предоставляю читателям).

2. Не понял фразу. На развитом фондовом рынке собственник и менеджмент отделены от курса акций, который задается желанием внешних инвесторов вложить свои деньги в данный бизнес.

3. Я бы сказал, что как на самом деле не знает никто ни там ни тут. При этом народ хорошо себя чувствует и нобелевские премии друг-другу дарит к юбилею.

Александр, не бузите.
По Вашим пунктам.
Пункт 1 -сплошное бузотерство. Ежу понятно, что я предлагаю поговорить от том, как отслеживать состояние бизнеса, когда фондовый рынок умер - о чем провозгласил сам А. Болдин раньше в этой же теме.
Пункт 2. Ладно, заменю слово в моем пункте 2 слово "контролируют" словами отслеживают, наблюдают.

[А.Б.]

Рассматриваемый показатель (MVA) не отвечает данным требованиям, т.к. на рыночную капитализацию оказывают влияние многие факторы, часть из которых неподконтрольна менеджменту компании...

Так и я о том же. Только я продолжаю экспоненту дальше и чтобы не прятать истину за мельканием терминов - говорю о системной ошибке , одним из результатов которой является нынешний глобальный кризис.

Кстати вы в своем сообщении говорили о "Дутой стоимости бизнеса", а не о "Рыночной добавленной стоимости".

(с) Паазвольте, у меня все ходы записаны
См сообщение 22.10.2008 13:48.

[Евгений_Кс]

Равиль, согласен с Вами. (Я уже и не помню, когда имел принципиально отличную от Вас точку зрения)

Евгению Ксенчуку: это ж Вы опять ССП изобретаете =)

Все по ЧВС: "что бы мы ни делали, у нас все равно получается автомат Калашникова"

[А.Б.]

Александр, не бузите.
По Вашим пунктам.

1. В России никто и не пытался "отслеживать". На рынке находящемся в младенческом состоянии это не имеет смысла.
Я пробовал на предыдущей работе и понял всю бесперспективность. Видимо другие аналитики тоже попробовали и тоже поняли... результатом явилось резкое снижение продаж книг по инвестициям и рост продаж книг по философии.

[А.Б.]

В условиях когда корпорации продаются за 100 рублей и торги останавливаются при падении свыше 30% ... говорить о рыночной стоимости долга и рыночной капитализации ... ну как-то некорректно что ли

[Равиль]

В условиях когда корпорации продаются за 100 рублей и торги останавливаются при падении свыше 30% ... говорить о рыночной стоимости долга и рыночной капитализации ... ну как-то некорректно что ли

М-ДА ...
"Мы снова говорим на разных языках"

[Maksim]

[FONT=Verdana]

М-ДА ...
"Мы снова говорим на разных языках"

Мои пять копеек в проблему языков:


Value-Based Management is the management approach that ensures corporations are run consistently on value (normally: maximizing shareholder value)

Shareholder value is the total return to the stockholders in terms of both dividends and share price growth, calculated as the Present value of Future Cash-Flows of the business, discounted at the Weighted Average Cost of Capital of the business less the Market Value of its debt


По-моему, очень часто на практике говоря о Shareholder value подразумевают лишь share price growth (или различные его вариации) забывая, что это комбинация dividends и share price growth.

[А.Б.]

[font=Verdana]
По-моему, очень часто на практике говоря о Shareholder value подразумевают лишь share price growth (или различные его вариации) забывая, что это комбинация dividends и share price growth.

Неверно. Не комбинация. Поэтому я выделил слово ИЛИ.
Причем ошибка и в англоязычном варианте - использовано слово both

Включите логику: Какие дивиденды вы собираетесь получать с уже проданного пакета акций?

[А.Б.]

Некто (не будем говорить кто) сам жаловался на мою низкую активность тута.
Вот теперь и огребайте.

[Maksim]

Неверно. Не комбинация. Поэтому я выделил слово ИЛИ.
Причем ошибка и в англоязычном варианте - использовано слово both

Включите логику: Какие дивиденды вы собираетесь получать с уже проданного пакета акций?

А как у Вас с логикой? Есть разница между ростом стоимости акций и их продажей?

[Евгений_Кс]

А как у Вас с логикой? Есть разница между ростом стоимости акций и их продажей?

Равиль, а как у Вас с логикой?
Есть смысл связывать стратегические цели предприятия с фондовым рынком - умершим младенцем?

[Равиль]

Евгений. Фондовый рынок - это капитализация = произведение количества акций на их котировки. Рыночная стоимость акционерного капитала - это расчетная величина, определяемая оценщиками по трем подходам (доходный, сравнительных продаж и затратный) разными методами. От того, что капитализация Газпрома упала почти в 4 раза его рыночная стоимость акционерного капитала осталась такой, какой показывает расчет. При этом все советуют ПОКУПАТЬ, т.к. разрыв между рыночной стоимостью акционерного капитала и капитализацией стал большим и есть потенциал роста.

Стратегические цели компании связаны с ростом стоимости или акционерного капитала или ростом стоимости компании (оценка со стороны всех инвесторов, в т.ч. и кредиторов). Фондовый рынок - индикатор, показывающий отношение инвесторов к компании (правда, когда у этих инвестров есть деньги, они считают, что риск вложений им подходит и на дворе нет финансового и экономического мировых кризисов). В нормальных условиях рынок ценных бумаг осуществляет ряд весьма полезных функций. Ну тут надо целую лекцию читать (хотя я и не специалист по фондовому рынку).

[А.Б.]

А как у Вас с логикой? Есть разница между ростом стоимости акций и их продажей?

У меня все хорошо - стоимость пакета акций существует на момент его продажи (понятно что я не про номинал говорю). Все остальное время это - виртуальная величина, никому особо ни о чем не говорящая.
Размер получаемых дивидендов зависит от размера пакета акций находящегося на руках акционера. Соответствено: если продал пакет, то нечего рассчитывать на дивиденды по нему. Поэтому я и говорю, что надо стоимость бизнеса рассчитывать исходя из "ИЛИ". Или то, или это, одно и то же пиво нельзя выпить дважды ... а не both dividends and share price как пишут америкосы.

Логика - великая вещь. Когда умеешь пользоваться естественно.

[А.Б.]

Фондовый рынок - это капитализация = произведение количества акций на их котировки. Рыночная стоимость акционерного капитала - это расчетная величина, определяемая оценщиками по трем подходам (доходный, сравнительных продаж и затратный) разными методами. От того, что капитализация Газпрома упала почти в 4 раза его рыночная стоимость акционерного капитала осталась такой, какой показывает расчет. При этом все советуют ПОКУПАТЬ, т.к. разрыв между рыночной стоимостью акционерного капитала и капитализацией стал большим и есть потенциал роста.

Снова включаем логику: если цена рассчитанная по методу А начинает отличаться от той же цены рассчитанной по методу В в 4 раза ... значит оба метода становятся подозрительными.
Газпром же покупают потому, что покупать собственно больше нечего. В прошлый кризис кое кто так влетел с покупкой ГП ... скупали в попытке сохранить деньги ... потенциал роста оказался слабоват ... ГП конечно восстановился и даже вырос, но намного позже чем ожидалось.

Кроме того, есть такой показатель: отношение MV к стоимости активов. Хороший индикатор рисковости инвестиций в бизнес. Так вот, в предверии кризиса этот индикатор явно зашкаливал по целым отраслям ... а экономисты придумывали теории о том как это хорошо. И что?
Где теперь эти экономисты? Теперь онинам объясняют как плохо переоценивать бизнесы ... про таких же людей из политики хорошо говорил В. Ленин (не буду повторять - все и так знают).

[Евгений_Кс]

Евгений. Фондовый рынок - это капитализация = произведение количества акций на их котировки. Рыночная стоимость акционерного капитала - это расчетная величина, определяемая оценщиками по трем подходам (доходный, сравнительных продаж и затратный) разными методами. От того, что капитализация Газпрома упала почти в 4 раза его рыночная стоимость акционерного капитала осталась такой, какой показывает расчет. При этом все советуют ПОКУПАТЬ, т.к. разрыв между рыночной стоимостью акционерного капитала и капитализацией стал большим и есть потенциал роста.

Стратегические цели компании связаны с ростом стоимости или акционерного капитала или ростом стоимости компании (оценка со стороны всех инвесторов, в т.ч. и кредиторов). Фондовый рынок - индикатор, показывающий отношение инвесторов к компании (правда, когда у этих инвестров есть деньги, они считают, что риск вложений им подходит и на дворе нет финансового и экономического мировых кризисов). В нормальных условиях рынок ценных бумаг осуществляет ряд весьма полезных функций. Ну тут надо целую лекцию читать (хотя я и не специалист по фондовому рынку).

Равиль,
1. Спасибо за четкое разведение понятий капитализации и рыночной стоимости акционерного капитала. Кстати, не проще вместо "рыночная стоимость акционерного капитала" говорить "рыночная стоимость компании"?
2. Не понял первое предложение второго абзаца. Верно ли будет так: Стратегические цели компании связаны с ростом капитализации или с ростом рыночной стоимости компании.
3. Правильно ли я понимаю:Рыночная стоимость акционерного капитала - это расчетная величина, определяемая оценщиками по трем подходам (доходный, сравнительных продаж и затратный) разными методами. Если капитализация - это публичная и регулярная сравнительная оценка всех компаний листинга биржи, то рыночная стоимость компании, определяемая оценщиками - частная и однократная оценка для целей продажи/покупки. Достаточно дорогостоящая. Результат этой оценки в лучшем случае может служить ориентиром для договорной цены сделки, которая в итоге может сильно отличаться от расчетной цены оценщиков. Это так?
4. Если верен пункт 3, то получается, что в российских нынешних (и надолго вперед) условиях, которые не отвечают Вашим предпосылкам ("на дворе нет финансового и экономического мировых кризисов). В нормальных условиях рынок ценных бумаг") показатели и капитализации, и рыночной стоимости акционерного капитала не могут корректно использоваться, в том числе для стратегического целеполагания. Что Вы думаете по этому поводу?

[knagaev]

У меня все хорошо - стоимость пакета акций существует на момент его продажи (понятно что я не про номинал говорю). Все остальное время это - виртуальная величина, никому особо ни о чем не говорящая.
Размер получаемых дивидендов зависит от размера пакета акций находящегося на руках акционера. Соответствено: если продал пакет, то нечего рассчитывать на дивиденды по нему. Поэтому я и говорю, что надо стоимость бизнеса рассчитывать исходя из "ИЛИ". Или то, или это, одно и то же пиво нельзя выпить дважды ... а не both dividends and share price как пишут америкосы.

Логика - великая вещь. Когда умеешь пользоваться естественно.

Ну не такая уж и виртуальная...
Пакет можно заложить, получить под него займ, продать опцион, в общем, это актив, и его справедливая цена, как правило, фиксируется рынком.
Как аналогию можно привести показатель NAV, которым, например, активно пользуются в торговле недвижимостью и который постоянно меняется по рынку. Несмотря на то, что недвижимость считается самым недвижимым активом и операции купли-продажи по ней редки, стоимость компании, владеющей недвижимостью, зависит от рыночных настроений.
Ну а что касается И или ИЛИ, то никто не мешает непрерывно менять размер пакета акций, и на операциях купли-продажи Вы будете получать прибыль/убыток от изменений рыночной цены, а от распределения дивидендов на находящиеся на тот момент в Вашем распоряжении акции дивидендный доход.
И цена акции ведь тоже зависит не только от настроений на рынке, но и от дивидендов - перед выдачей дивидендов она растёт, после выдачи падает.
Да и в короткую никто не мешает покупать/продавать акции.
Так что скорее всё-таки И.

А по теме могу сказать так.
Нужно разделять покупателей акций на инвесторов и спекулянтов.
Инвесторы работают по долгосрочной стратегии, и рыночная цена акций в долгосрочной стратегии показывает эффективность бизнеса и менеджмента.
Скачки цены в краткосрочном периоде интересны спекулянтам и могут характеризовать не реальную стоимость компании, а влияние внешних факторов (например, ликвидность рынка) плюс шум на рынке (слухи, нерациональность игроков на рынке и т.п.).
Так что истина как всегда посередине.
На рынок надо смотреть, но насколько возможно отсекать шелуху.

[Равиль]

1. Спасибо за четкое разведение понятий капитализации и рыночной стоимости акционерного капитала. Кстати, не проще вместо "рыночная стоимость акционерного капитала" говорить "рыночная стоимость компании"?

Нет не проще, т.к. рыночная стоимость компании не равна рыночной стоимости её акционерного капитала. Отличие объяснил ранее.

Стратегические цели компании связаны с ростом капитализации или с ростом рыночной стоимости компании.

Стратегические цели компании связаны с ростом рыночной стоимости компании или ростом стоимости акционерного капитала.

рыночная стоимость компании, определяемая оценщиками - частная и однократная оценка для целей продажи/покупки. Достаточно дорогостоящая. Результат этой оценки в лучшем случае может служить ориентиром для договорной цены сделки, которая в итоге может сильно отличаться от расчетной цены оценщиков.

Да это так. Фактическая цена купли продажи - есть результат договоренности сторон. Как правило, он не сильно отличается от проведенной оценки. Часто стороны специально заказывают такую оценки перед переговорами.

показатели и капитализации, и рыночной стоимости акционерного капитала не могут корректно использоваться, в том числе для стратегического целеполагания

Капитализация говорит: "все сильно подешевело - покупай!" (я вот думаю, что точно прикуплю в ближайшее время). Рыночная стоимость компаний также упала, т.к. она базируется на прогнозе денежных потоков + риски (ставка по которой дисконтируются эти потоки). Но эта стоимость упала меньше, чем капитализация. В каждом отдельном случае надо считать. Этим занимается фундаментальный анализ ценных бумаг.

Стратегическое целеполагание - рост рыночной стоимости - не изменяется. Вот только в условиях кризиса на первый план выходит не преумножение стоимости, а её сохранение, стабилизация и далее рост. Деньги-то собственнику очень хочется заработать. В прессе мелькают сообщения, что наши олигархи потеряли из-за снижения капитализации их компаний примерно 260 млрд. долларов США. Богатые тоже плачут