Показано с 1 по 30 из 30
Тема: Нормо-час
-
18.10.2008, 00:42 #1
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Нормо-час
Добрый день! Знакомы ли вы с таким способом калькуляции стоимости взаиморасчетов между предприятиями холдинга, как нормо-час?
Насколько его использование оправдано в рыночных условиях? Или это чисто плановый показатель?
-
18.10.2008, 09:51 #2
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от AlexT
Знаком. Оправдано в случае взаиморасчетов по работам. Но менеджерам проше работать с согласованными суммами, а не часами и ставками.
Вы хотя-бы Друри "Управлеческий учет" изучили? Методику анализа разницы между нормативом и факом освоили? Данная методика логична, но очень сложна для запоминания и практического использования. В результате - тема анализа нормативных отклонений является одной из самых провальных на экзаменах даже для мотивированных учащихся. Что уж говорить о немотивированных инеквалифицированных исполнителях?
-
18.10.2008, 12:06 #3
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Сообщение от Genn
-
18.10.2008, 12:38 #4
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от AlexT
-
18.10.2008, 14:09 #5
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Сообщение от Genn
Взаиморасчет за работы идет на основе нормо-часа. В нем нет материалов, но есть:
Заработная плата
ЕСН 27,5 %
Аренда помещений
Аренда оборудования
Аренда автотранспорта
Амортизация ОС
Проезд автотранспорта
Потребление электроэнергии
Потребление тепла в горячей воде
Потребление тепла в паре
Потребление технической воды, канализация
Транспортировка газа, газ
Связь
Вода питьевая
Вывоз мусора
Приобретение металлорежущего инструмента и его заточка, расходные материалы
Текущий ремонт станков
Аварийный ремонт станков
Приобретение запчастей сварочного оборудования
Приобретение измерительного инструмента
Ремонт и обслуживание оборудования и оргтехники
Подбор, обучение и аттестация персонала
Обслуживание кредита
Текущие восстановительные ремонтные работы производственных помещений
Ремонтные работы систем отопления, водоснабжения и канализации
Пожарная охрана помещений и оборудования
Санитарно-эпидемиологическая охрана помещений и трудящихся
Спецодежда и спецобувь
Оплата банковских операций
Средства для уборки цеха и прилегающей территории
Канцелярские принадлежности
Расходные материалы ПК
Налог на имущество
Программы для ПК , их обновление
Реклама
Прочие расходы
+
Прибыль 12 %
+НДС
В ОБЩЕМ ВСЕ - КРОМЕ МАТЕРИАЛОВ
-
18.10.2008, 15:32 #6
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 205
Сообщение от AlexT
Ничего хорошего использование этого показателя не даст. «Виноват», конечно же, не показатель, а «дробление» холдинга с его применением на центры прибыли, а точнее направленность топов на максимизацию локальной эффективности везде.
Цены (в данном случае расчет стоимости нормо-часа), основанные на полной себестоимости приводят:
· К росту цен в неэффективных центрах прибыли
· Фокусировке внимания менеджмента подразделений не на повышении эффективности, улучшению клиентского сервиса и т.п., а на внутрикорпоративной борьбе за лучшие цены
Ваш последний пост как раз и показывает это:
· 12% от 2 руб. в абсолютном значении больше, чем 12% от 1,8 руб. Значит любыми правдами и неправдами надо доказывать необходимость увеличения цены.
· В расчет нормо-часа «напихано» все, что в голову может прийти. В результате в этой части затрат, с увеличением объема операций (объема «проданных» нормо-часов), затраты не изменятся, сумма «продаж» вырастет, что приведет к росту прибыли.
«Прибыль» подразделений вырастет, менеджеры получат свои бонусы («в правильном направлении двигаются товарищи»), прибыль Компании (холдинга) не увеличится, а скорее всего, в результате рассинхронизации цепи поставок, упадет.
---
Дмитрий.
-
18.10.2008, 16:15 #7
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Сообщение от AlexT
-
21.10.2008, 12:27 #8
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Сообщение от provincial
Не могли бы вы описать механизм отрицательного/нейтрального влияния роста прибыли подразделения на прибыль холдинга? Не совсем понимаю его экономический смысл.
Заранее спасибо.
Александр
-
21.10.2008, 13:33 #9
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от AlexT
Сумма локальных оптимумов не даёт глобального оптимума.
Прибыль холдинга становится таковой только при условии продажи товара наружу, до этого момента все прибыли подразделений нереализованные.
По бухучёту запасы увеличиваются.
Уменьшение прибыли можно показать на пальцах просто.
Холдинг закупил снаружи товар, потом подразделения бодренько его друг другу перепродали, но наружу не продали.
По их отчётам куча прибыли, по отчёту холдинга - убыток (товар только куплен, выручки нет, а сопутствующие и постоянные расходы никто не отменял).
-
21.10.2008, 14:12 #10
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Сообщение от knagaev
-
21.10.2008, 16:05 #11
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от AlexT
В "холдинге" две компании: А и Б.
Компания А закупает телевизоров на сумму 1 млн. USD и продаёт их компании Б за 2 млн. USD.
В результате:
у компании А - прибыль 1 млн. USD
у компании Б - прибыль 0 (деньги просто перешли в запасы).
Внимание, вопрос!
Какова прибыль холдинга?
-
21.10.2008, 17:50 #12
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Сообщение от knagaev
Я же говорил о целесообразности применения нормо-часа в расчетах между холдингом и дочками.
Представьте ситуацию:
промышленно-строительный холдинг.
в него входят:
- компании, производящие оборудование,
- проектный институт,
- СМУ,
и пр.
В частности у головной компании, которая сдает под ключ, с проектировщиками и с производственниками идет расчет на основе нормо-часа.
Представим (!), что нет взаимных оборотов -
насколько показательно и эффективно использование нормо-часа?
-
21.10.2008, 20:11 #13
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 205
Сообщение от AlexT
Сообщение от AlexT
----
Дмитрий.
P.S. knagaev (к сожалению, не уловил Вашего имени) - спасибо за разъяснения.
P.P.S. А есть еще разрущающее влияние запасов на будущую прибыль...
P.P.P.S. Это не только и не столько из теории ограничений, сколько из здравого смысла и собственного опыта - очень большое количество компаний ведут себя подобно компании Алекса.
-
22.10.2008, 09:40 #14
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от AlexT
Может имеете в виду между управляющей компанией (УК) и дочками?
То есть по Вашему примеру вроде бы идея такая: УК заключает контракт и распределяет работы между своими дочками как субподрядчиками?
Все расчёты с заказчиком ведёт УК, а дочкам оплачивает выполненные работы на основе нормативов? Проектный институт выдаёт таймшиты своих сотрудников и подбивает смету расходов, которая оплачивается рубль в рубль, так?
Вообще такая схема характерна скорее не для холдинга, где дочки - обособленные юридические лица, а для компании дивизиональной структуры.
Я работал в такой структуре.
Вопросы такой модели оплаты очень сложны.
Здесь сразу зарыт конфликт - для "УК" (головной офис) выгоднее снижать себестоимость выполненных работ, а для "дочек" - завышать, поскольку это единственный способ получения ими средств.
Дальше начинаются попытки контроля "себестоимости" в дочках со стороны УК и т.д.
Сообщение от provincial
Благодарность всегда приятна, особенно если сделал что-то полезное
Совершенно верно, и запасы, и ROI, но главное, что бизнес становится малоуправляемым, потому что надо постоянно догонять поезд и решать проблемы, и расставлять псевдоприоритеты по важности заказов. И у Голдратта просто это замечательно описано. Я так пытался натолкнуть автора на хорошую книгу, которая помогает по-другому взглянуть на текущие задачи.
-
22.10.2008, 12:19 #15
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Сообщение от knagaev
Константин, Вы сейчас абсолютно правильно меня поняли. Так и есть.
"дивизиональная структура" - не совсем согласен. вернее не все особенности описал.
Дело в том, что у каждой из дочек есть в т.ч. и сторонние заказы, стоимость работ по которым определяется дочками на основе рыночных свободных расценок. Т.е. дивизиональная составляющая здесь - скорее обременение для каждой дочки, но тем не менее обеспечивающее их постоянной работой по выгодным ценам (!) на основе принятого нормо-часа, который может корректироваться на основе анализа бюджетов и пр.
Да, рост прибылей локальный,
Да, мотивация обеих сторон ясна (УК сокращает стоимость, дочка - увеличивает),
НО:
1) УК заинтересована в выполнении плана на уровне дочки, поэтому определяет мотивацию руководства за счет мотива экономии (только экономии, а не раздувания количества человеко-часов - в противном случае будет видно, что прибыль растет только за счет стабильных условно-постоянных затрат)
2) УК - акционер каждой дочки. И ее прибыль может распределяться в пользу УК по решению акционеров УК по согласованию с руководством на основе доверительных отношений.
-
22.10.2008, 14:21 #16
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от AlexT
А на чём основывается экономия?
Экономия - это когда меньше тратим по сравнению с чем-то.
С чем сравнивать? Как раз с теми самыми нормо-часами?
Давайте опять на примере, а то опять смысл как-то ускользает.
Что касается второго пункта, то если УК - мажоритарный акционер, то заберёт столько сколько надо, и никаких доверительных отношений не будет.
Да и в чём смысл забирать прибыль по решению акционеров, когда можно просто сразу меньше заплатить и оставить себе деньги без лишних телодвижений.
А в общем трансфертные цены - это практически всегда больше политика, чем экономика.
-
22.10.2008, 14:35 #17
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Сообщение от knagaev
Если предприятие выйдет на стабильный уровень нормы прибыли в 25%, то может быть принято решение о снижении нормо-часа при увеличении стабильных доходов руководства дочки и появлении новых стимулов для экономии....
Ведь (двигаясь ко второму пункту) УК - это 100% акционер и он ничего не потеряет в этом случае. Получится непрерывный процесс контроля эффективности работы дочки.
Сообщение от knagaev
Сообщение от knagaev
-
22.10.2008, 18:24 #18
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от AlexT
Почему бы УК не заплатить сразу 850 руб?
Тогда дочка не получит лишней прибыли, с которой нужно будет заплатить налог, а потом ещё надо будет эту прибыль возвращать как дивиденды.
И, кроме того, для экономии ресурсы всегда ограничены - затраты вечно снижать невозможно, а значит снижать их будут очень медленно и постепенно.
Знаете как при Советской власти партбилеты клали не только за то, что не выполнили план, но и за то, что значительно перевыполнили? Значит план себе нарисовали заниженный и т.д.
Сообщение от AlexT
Сообщение от AlexT
Вот представьте себе, у вас есть секретарша, которая набивает документы.
Норма - 50 документов в день.
Вы говорите, если будешь делать меньше 50, будешь получать бонус.
Как Вы контролируете эффективность её работы?
И кто сказал, что 50 - это норма?
Сообщение от AlexT
Просто, как всегда, devil in details.
Ну вот просто по реальной ситуации прикиньте.
Вы директор дочки.
Что выгоднее Вам:
а) понизить нормо-час с 1000 до 990 и получить кусочек из этих 10 в виде премии
или
б) взять с УК 1000 и распорядиться этой тысячей как хозяин, то есть взять все 10 целиком (способов закопать эту разницу много - УК с аудитом сидеть устанет)?
-
22.10.2008, 18:42 #19
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Константин, спасибо за то, что читаете и находите время на ответы.
Для меня этот вопрос, правда, очень важен.
Сообщение от knagaev
Сообщение от knagaev
Подчеркну, что это нельзя делать только по данным одного отчетного периода. Должен быть стабильный результат (это чтобы не было страха того, что накажут). Ну если дочке хотелось показать положительный эффект один раз - получить бонус и вернуться к прежним затратам - то это ее дело. Любые манипуляции затратам между периодами будут видны.
Сообщение от knagaev
Сообщение от knagaevПоследний раз редактировалось AlexT; 22.10.2008 в 18:50.
-
23.10.2008, 10:43 #20
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от AlexT
Сообщение от AlexT
Сообщение от AlexT
Вот мне кажется, что в данном случае нет таких рычагов.
А кроме того, могут возникнуть проблемы с качеством.
Она будет гнать 70 листов, но с опечатками.
В общем, я хотел сказать, когда управляешь по одному показателю, то это всегда может быть извращено управляемым.
Как говорит мудрый народ "закон - что дышло..."
Сообщение от AlexT
Тут уж либо полный хозрасчёт, свободное плавание с выстраиванием взаимоотношений на основе ГК и Устава, либо править железной рукой и контролировать всё и вся.
Мне так кажется.
Но опять же повторюсь - это пессимистическая картина.
Никто не отменяет такой возможности, что в дочках у руля будут честные люди, болеющие за общее дело всего холдинга.
Только вероятность этого, особенно в текущей ситуации, маловата.
-
23.10.2008, 11:42 #21
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Сообщение от knagaev
Сообщение от knagaev
Сообщение от knagaev
Сообщение от knagaev
У меня у самого возникают вопросы другого характера. Относительно нормо-часа и данной структуры. К примеру, я не совсем понимаю следующую ситуацию:
если у дочки есть внешние заказы, то часть косвенных расходов распределяется пропорционально и на них, но тем не менее они уже заложены в нормо-час. Они снизятся за счет внешних заказов?
Есть ли какая-либо целостная фин. теория использования данного показателя? Честно говоря, учась в фин. ВУЗе, ни разу его не встречал....
-
23.10.2008, 15:38 #22
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от AlexT
Что касается подхода к нормо-часу в данном контексте, то мне видится такая модель.
Первый вариант.
Вы используете нормо-час по рыночным расценкам, и его стоимость складывается из прямых затрат и наценки. Первая часть гасит прямые затраты, а вторая идёт на оплату косвенных расходов и прибыль.
То есть, нормо-час рассчитывается как прямые затраты плюс премия.
То, как средства из этой премии будут расходоваться на косвенные расходы, определит размер прибыли, таким образом, есть стимуляция снижать косвенные расходы.
С другой стороны это стимулирует скорость генерации выручки: больше объём выручки - меньше доля косвенных расходов в премии.
Расчёт нормо-часа по рыночным расценкам говорит о том, что он идёт не путём сложения затрат и наценки, а наоборот от рынка на основе спроса и предложения. Если заказчики готовы платить за заказ на 1000 нормо-часов 500 тысяч, то цена нормо-часа 500. Если прямых затрат в нём получилось 400, то на косвенные и прибыль остаётся 100. Сколько из этих 100 пойдёт на косвенные - функция двух переменных, косвенных затрат и объёма выручки.
Второй вариант.
Вы расчитываете нормо-часы на основе только заказов УК, то есть как будто других заказов нет, и все косвенные расходы гасятся этими заказами. Тогда любой дополнительный заказ будет давать прибыль как выручка за вычетом прямых затрат. Этот вариант является страховым для дочки, то есть как Вы говорили, что хотите поддержать бизнес - при худшем варианте бизнеса дочка не уйдёт в убытки. Можно рассмотреть промежуточный вариант с определённой долей гарантированных внешних заказов, в некотором роде франшиза - дочка должна набрать определённое количество внешних заказов, чтобы остаться на плаву, но УК страхует.
Вообще нормо-час - это подход для прогноза, в конце периода всё равно надо пересчитать факт, и сделать анализ что произошло.
Можно сказать, приглашаю к обсуждению, потому что времени особо нет, пишу, что пришло в голову сразу.
Скажите, что думаете по этому поводу.
-
24.10.2008, 13:25 #23Сообщение от AlexT
Результат будет зависить от мотивации (множественной) и какая в следствии этого получится эффективность загрузка.
У Друри есть раздел про это, только может голову снести, при множественной цикличной зависимости.
Главное не потерять что на входе и что на выходе.
П.С. Вопрос а мы говорим, о подхадах и результатах применение стоимости нормо-часа, или о физическом измеренении определенных видов работ в нормо часах?
-
27.10.2008, 16:23 #24
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Сообщение от knagaev
Мотивация топа дочки будет здесь в основном за счет внешних заказов. Т.е. мне видится логичным ему выписывать премию за новых внешних заказчиков (в больше степени, нежели за счет экономии на внутренних заказах) И потом не совем понятно, если прибыль в нормо-часе - это проценты от суммы затрат то получается, что при увеличении выручки растет и прибыль... как же отследить качественные улучшения, а не количественные... Что-то запутался (
Сообщение от SNickeM@N
Я полистал Друри.... У него есть раздел, посвященный и нормо-часу, и трансфертному ценообразованию в холдинге...
из описании нормо-часа можно сделать вывод о том, что он согласен с внесением всех накладных расходов в нормо-час. И материалов также. (в моем случае эта составляющая - толлинг)
Но никак не получается сделать вывод о том, что такое вообще возможно (два момента)
- ПРИМЕНЕНИЕ НОРМЫ ПРИБЫЛИ К НОРМО-ЧАСУ
- в особенности в условиях наличия внешних заказов у дочки..... (сбивается вся система)....
проблема мотивации - здесь самая главная.
Хочу услышать критику.Последний раз редактировалось AlexT; 27.10.2008 в 21:28.
-
29.10.2008, 10:23 #25
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от AlexT
Ок, на примере.
Пусть косвенные (условно-постоянные) расходы $1000.
Пусть прямые затраты равны $80 на агрегат.
Значит, чтобы покрыть косвенные расходы и достичь точки безубыточности (без прибыли) при рыночной цене в $100, надо продавать 50 агрегатов на $5000.
Но у нас задача обратная.
Допустим у нас (УК) объём контракта с дочкой 40 агрегатов.
Точка безубыточности (для цены $100) не достигнута, прямые расходы будут стоить $3200, плюс $1000 косвенных, итого $4200. Чтобы покрыть расходы, мы обязаны платить по $105 за агрегат.
Это и будет наша трансфертная цена для поддержания штанов дочки.
Но можно платить дочке не по $105, а по $102.
Тогда у неё будет дефицит
102 * 40 – 80* 40 – 1000 = 4080 – 4200 = -120
Чтобы его компенсировать, она должна продать N-ое количество товара с общей маржой в $120.
Если по цене $100 («рыночная» цена), то нужно ещё 6 агрегатов для покрытия дефицита.
Это и есть минимальное количество внешних заказов, которые необходимо обеспечить.
Проверяем
102 * 40 + 100 * 6 – 80 * 46 – 1000 = 4680 – 4680 = 0
То есть при условии «нормативной» цены $102 по «нормативному» заказу в 40 агрегатов и рыночной цены в $100 дочка должна обеспечить внешних заказов ещё на 6 агрегатов.
Обеспечили больше – получили прибыль, чем больше внешних заказов – тем больше прибыли, подняли цену (за счёт повышения качества продукции или грамотного маркетинга) – получили больше прибыли. Причём как у Голдратта они могут варьировать ценой, снижать цену вплоть до $80, потому что каждый проданный агрегат по цене выше $80 будет добавлять прибыль - все косвенные расходы уже компенсированы.
Теперь другая сторона: если директор дочки добьётся снижения прямых или косвенных расходов, то также увеличит прибыль или увеличит страховой запас «по необеспечению» внешних заказов.
-
30.10.2008, 00:02 #26
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Сообщение от knagaev
Анализ "затраты-выпуск-прибыль" здесь не вызывает вопросов. Все понятно. Непонятно, то, что в моем случае оборудование совершенно разное, и его набор постоянно меняется
+ в рамках проекта реализуемого подразделением постоянно меняется количество и тип необходимой комплектации.... Как здесь реализовать эту схему? возможно ли это вообще?
-
30.10.2008, 11:06 #27
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от AlexT
Я написал о методах расчёта его величины в целях стимуляции дочек.
Что касается постоянных изменений в количестве и номенклатуре, если они незначительны - принимается базовый план по тренду, который и является идеальными условиями, а в конце периода фактические данные пересчитываются и сравниваются с базовыми, чтобы понять чем объясняются отклонения. В этом смысл нормативного подхода - получить какую-то реперную точку, за которую можно зацепиться.
Если изменения значительны, то остаётся первый вариант, с расчётом УК с дочками по рыночным ценам.
-
31.10.2008, 10:15 #28
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 67
Сообщение от knagaev
-
31.10.2008, 12:51 #29
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от AlexT
А может вам нормо-часы определять каждому проекту?
Ну это так в порядке бредовой идеи.
Конечно, я не знаю специфики деятельности и могу что-нибудь предлагать только чисто умозрительно, как пищу для размышлений.
Приятно, что оказался полезным.
-
31.10.2008, 17:02 #30
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Вдогонку.
Почти по теме.
Может будет полезным
Проект методических рекомендаций по теме "Трансфертное ценообразование", подготовленный в рамках проекта ТАСИС в 2005 г.