Показано с 1 по 30 из 30

Тема: Нормо-час

  1. #1
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию Нормо-час

    Добрый день! Знакомы ли вы с таким способом калькуляции стоимости взаиморасчетов между предприятиями холдинга, как нормо-час?

    Насколько его использование оправдано в рыночных условиях? Или это чисто плановый показатель?

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Добрый день! Знакомы ли вы с таким способом калькуляции стоимости взаиморасчетов между предприятиями холдинга, как нормо-час?

    Насколько его использование оправдано в рыночных условиях? Или это чисто плановый показатель?
    Как вас носит однако.

    Знаком. Оправдано в случае взаиморасчетов по работам. Но менеджерам проше работать с согласованными суммами, а не часами и ставками.

    Вы хотя-бы Друри "Управлеческий учет" изучили? Методику анализа разницы между нормативом и факом освоили? Данная методика логична, но очень сложна для запоминания и практического использования. В результате - тема анализа нормативных отклонений является одной из самых провальных на экзаменах даже для мотивированных учащихся. Что уж говорить о немотивированных инеквалифицированных исполнителях?

  3. #3
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Как вас носит однако.

    Знаком. Оправдано в случае взаиморасчетов по работам. Но менеджерам проше работать с согласованными суммами, а не часами и ставками.

    Вы хотя-бы Друри "Управлеческий учет" изучили? Методику анализа разницы между нормативом и факом освоили? Данная методика логична, но очень сложна для запоминания и практического использования. В результате - тема анализа нормативных отклонений является одной из самых провальных на экзаменах даже для мотивированных учащихся. Что уж говорить о немотивированных инеквалифицированных исполнителях?
    У Друри написано о нормо-часе? Анализ план-факт я понимаю. Просто часто ли используется нормо-час. Можно ли заклыдывать в него норму прибыли?

  4. #4
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Просто часто ли используется нормо-час. Можно ли заклыдывать в него норму прибыли?
    Нормо-час активно используется, например в процессе расчета цены оказания услуг автосервиса. Прибыль в него заложена.

  5. #5
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Нормо-час активно используется, например в процессе расчета цены оказания услуг автосервиса. Прибыль в него заложена.
    Да. я читал про это. в моем случае это производство оборудования для хим. промышленности.

    Взаиморасчет за работы идет на основе нормо-часа. В нем нет материалов, но есть:

    Заработная плата
    ЕСН 27,5 %
    Аренда помещений
    Аренда оборудования
    Аренда автотранспорта
    Амортизация ОС
    Проезд автотранспорта
    Потребление электроэнергии
    Потребление тепла в горячей воде
    Потребление тепла в паре
    Потребление технической воды, канализация
    Транспортировка газа, газ
    Связь
    Вода питьевая
    Вывоз мусора
    Приобретение металлорежущего инструмента и его заточка, расходные материалы
    Текущий ремонт станков
    Аварийный ремонт станков
    Приобретение запчастей сварочного оборудования
    Приобретение измерительного инструмента
    Ремонт и обслуживание оборудования и оргтехники
    Подбор, обучение и аттестация персонала
    Обслуживание кредита
    Текущие восстановительные ремонтные работы производственных помещений
    Ремонтные работы систем отопления, водоснабжения и канализации
    Пожарная охрана помещений и оборудования
    Санитарно-эпидемиологическая охрана помещений и трудящихся
    Спецодежда и спецобувь
    Оплата банковских операций
    Средства для уборки цеха и прилегающей территории
    Канцелярские принадлежности
    Расходные материалы ПК
    Налог на имущество
    Программы для ПК , их обновление
    Реклама
    Прочие расходы

    +

    Прибыль 12 %

    +НДС



    В ОБЩЕМ ВСЕ - КРОМЕ МАТЕРИАЛОВ

  6. #6
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Добрый день! Знакомы ли вы с таким способом калькуляции стоимости взаиморасчетов между предприятиями холдинга, как нормо-час?

    Насколько его использование оправдано в рыночных условиях? Или это чисто плановый показатель?
    Знаком.
    Ничего хорошего использование этого показателя не даст. «Виноват», конечно же, не показатель, а «дробление» холдинга с его применением на центры прибыли, а точнее направленность топов на максимизацию локальной эффективности везде.
    Цены (в данном случае расчет стоимости нормо-часа), основанные на полной себестоимости приводят:
    · К росту цен в неэффективных центрах прибыли
    · Фокусировке внимания менеджмента подразделений не на повышении эффективности, улучшению клиентского сервиса и т.п., а на внутрикорпоративной борьбе за лучшие цены
    Ваш последний пост как раз и показывает это:
    · 12% от 2 руб. в абсолютном значении больше, чем 12% от 1,8 руб. Значит любыми правдами и неправдами надо доказывать необходимость увеличения цены.
    · В расчет нормо-часа «напихано» все, что в голову может прийти. В результате в этой части затрат, с увеличением объема операций (объема «проданных» нормо-часов), затраты не изменятся, сумма «продаж» вырастет, что приведет к росту прибыли.
    «Прибыль» подразделений вырастет, менеджеры получат свои бонусы («в правильном направлении двигаются товарищи»), прибыль Компании (холдинга) не увеличится, а скорее всего, в результате рассинхронизации цепи поставок, упадет.
    ---
    Дмитрий.

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    ...
    Справочник жуткий. Ужос.

  8. #8
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от provincial
    В расчет нормо-часа «напихано» все, что в голову может прийти. В результате в этой части затрат, с увеличением объема операций (объема «проданных» нормо-часов), затраты не изменятся, сумма «продаж» вырастет, что приведет к росту прибыли.
    «Прибыль» подразделений вырастет, менеджеры получат свои бонусы («в правильном направлении двигаются товарищи»), прибыль Компании (холдинга) не увеличится, а скорее всего, в результате рассинхронизации цепи поставок, упадет.
    ---
    Дмитрий.
    Дмитрий, спасибо за разъяснения.
    Не могли бы вы описать механизм отрицательного/нейтрального влияния роста прибыли подразделения на прибыль холдинга? Не совсем понимаю его экономический смысл.

    Заранее спасибо.

    Александр

  9. #9
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Дмитрий, спасибо за разъяснения.
    Не могли бы вы описать механизм отрицательного/нейтрального влияния роста прибыли подразделения на прибыль холдинга? Не совсем понимаю его экономический смысл.

    Заранее спасибо.

    Александр
    Я не Дмитрий, но это из теории ограничений Голдратта.
    Сумма локальных оптимумов не даёт глобального оптимума.
    Прибыль холдинга становится таковой только при условии продажи товара наружу, до этого момента все прибыли подразделений нереализованные.
    По бухучёту запасы увеличиваются.
    Уменьшение прибыли можно показать на пальцах просто.
    Холдинг закупил снаружи товар, потом подразделения бодренько его друг другу перепродали, но наружу не продали.
    По их отчётам куча прибыли, по отчёту холдинга - убыток (товар только куплен, выручки нет, а сопутствующие и постоянные расходы никто не отменял).

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    По их отчётам куча прибыли, по отчёту холдинга - убыток (товар только куплен, выручки нет, а сопутствующие и постоянные расходы никто не отменял).
    Но ведь все компании 100% дочки холдинга - разве их прибыль не распределяется в пользу головной компании?

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Но ведь все компании 100% дочки холдинга - разве их прибыль не распределяется в пользу головной компании?
    Ок, на примере.
    В "холдинге" две компании: А и Б.
    Компания А закупает телевизоров на сумму 1 млн. USD и продаёт их компании Б за 2 млн. USD.
    В результате:
    у компании А - прибыль 1 млн. USD
    у компании Б - прибыль 0 (деньги просто перешли в запасы).
    Внимание, вопрос!
    Какова прибыль холдинга?

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Ок, на примере.
    В "холдинге" две компании: А и Б.
    Компания А закупает телевизоров на сумму 1 млн. USD и продаёт их компании Б за 2 млн. USD.
    В результате:
    у компании А - прибыль 1 млн. USD
    у компании Б - прибыль 0 (деньги просто перешли в запасы).
    Внимание, вопрос!
    Какова прибыль холдинга?
    Я понял Вас. Мы говорим о внутренних оборотах между компаниями.
    Я же говорил о целесообразности применения нормо-часа в расчетах между холдингом и дочками.

    Представьте ситуацию:

    промышленно-строительный холдинг.
    в него входят:

    - компании, производящие оборудование,
    - проектный институт,
    - СМУ,
    и пр.

    В частности у головной компании, которая сдает под ключ, с проектировщиками и с производственниками идет расчет на основе нормо-часа.

    Представим (!), что нет взаимных оборотов -

    насколько показательно и эффективно использование нормо-часа?

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Мы говорим о внутренних оборотах между компаниями.
    И

    Цитата Сообщение от AlexT
    Я же говорил о целесообразности применения нормо-часа в расчетах между холдингом и дочками.
    Разница?

    ----
    Дмитрий.

    P.S. knagaev (к сожалению, не уловил Вашего имени) - спасибо за разъяснения.

    P.P.S. А есть еще разрущающее влияние запасов на будущую прибыль...

    P.P.P.S. Это не только и не столько из теории ограничений, сколько из здравого смысла и собственного опыта - очень большое количество компаний ведут себя подобно компании Алекса.

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Я понял Вас. Мы говорим о внутренних оборотах между компаниями.
    Я же говорил о целесообразности применения нормо-часа в расчетах между холдингом и дочками.

    Представьте ситуацию:

    промышленно-строительный холдинг.
    в него входят:

    - компании, производящие оборудование,
    - проектный институт,
    - СМУ,
    и пр.

    В частности у головной компании, которая сдает под ключ, с проектировщиками и с производственниками идет расчет на основе нормо-часа.

    Представим (!), что нет взаимных оборотов -

    насколько показательно и эффективно использование нормо-часа?
    Извините, не понял Вас.
    Может имеете в виду между управляющей компанией (УК) и дочками?

    То есть по Вашему примеру вроде бы идея такая: УК заключает контракт и распределяет работы между своими дочками как субподрядчиками?
    Все расчёты с заказчиком ведёт УК, а дочкам оплачивает выполненные работы на основе нормативов? Проектный институт выдаёт таймшиты своих сотрудников и подбивает смету расходов, которая оплачивается рубль в рубль, так?
    Вообще такая схема характерна скорее не для холдинга, где дочки - обособленные юридические лица, а для компании дивизиональной структуры.
    Я работал в такой структуре.
    Вопросы такой модели оплаты очень сложны.
    Здесь сразу зарыт конфликт - для "УК" (головной офис) выгоднее снижать себестоимость выполненных работ, а для "дочек" - завышать, поскольку это единственный способ получения ими средств.
    Дальше начинаются попытки контроля "себестоимости" в дочках со стороны УК и т.д.

    Цитата Сообщение от provincial
    P.S. knagaev (к сожалению, не уловил Вашего имени) - спасибо за разъяснения.

    P.P.S. А есть еще разрущающее влияние запасов на будущую прибыль...

    P.P.P.S. Это не только и не столько из теории ограничений, сколько из здравого смысла и собственного опыта - очень большое количество компаний ведут себя подобно компании Алекса.
    Меня зовут Константин.
    Благодарность всегда приятна, особенно если сделал что-то полезное

    Совершенно верно, и запасы, и ROI, но главное, что бизнес становится малоуправляемым, потому что надо постоянно догонять поезд и решать проблемы, и расставлять псевдоприоритеты по важности заказов. И у Голдратта просто это замечательно описано. Я так пытался натолкнуть автора на хорошую книгу, которая помогает по-другому взглянуть на текущие задачи.

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Извините, не понял Вас.
    Может имеете в виду между управляющей компанией (УК) и дочками?

    То есть по Вашему примеру вроде бы идея такая: УК заключает контракт и распределяет работы между своими дочками как субподрядчиками?
    Все расчёты с заказчиком ведёт УК, а дочкам оплачивает выполненные работы на основе нормативов? Проектный институт выдаёт таймшиты своих сотрудников и подбивает смету расходов, которая оплачивается рубль в рубль, так?
    Вообще такая схема характерна скорее не для холдинга, где дочки - обособленные юридические лица, а для компании дивизиональной структуры.
    Я работал в такой структуре.
    Вопросы такой модели оплаты очень сложны.
    Здесь сразу зарыт конфликт - для "УК" (головной офис) выгоднее снижать себестоимость выполненных работ, а для "дочек" - завышать, поскольку это единственный способ получения ими средств.
    Дальше начинаются попытки контроля "себестоимости" в дочках со стороны УК и т.д.

    Константин, Вы сейчас абсолютно правильно меня поняли. Так и есть.

    "дивизиональная структура" - не совсем согласен. вернее не все особенности описал.

    Дело в том, что у каждой из дочек есть в т.ч. и сторонние заказы, стоимость работ по которым определяется дочками на основе рыночных свободных расценок. Т.е. дивизиональная составляющая здесь - скорее обременение для каждой дочки, но тем не менее обеспечивающее их постоянной работой по выгодным ценам (!) на основе принятого нормо-часа, который может корректироваться на основе анализа бюджетов и пр.

    Да, рост прибылей локальный,
    Да, мотивация обеих сторон ясна (УК сокращает стоимость, дочка - увеличивает),

    НО:

    1) УК заинтересована в выполнении плана на уровне дочки, поэтому определяет мотивацию руководства за счет мотива экономии (только экономии, а не раздувания количества человеко-часов - в противном случае будет видно, что прибыль растет только за счет стабильных условно-постоянных затрат)

    2) УК - акционер каждой дочки. И ее прибыль может распределяться в пользу УК по решению акционеров УК по согласованию с руководством на основе доверительных отношений.

  16. #16
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Константин, Вы сейчас абсолютно правильно меня поняли. Так и есть.

    "дивизиональная структура" - не совсем согласен. вернее не все особенности описал.

    Дело в том, что у каждой из дочек есть в т.ч. и сторонние заказы, стоимость работ по которым определяется дочками на основе рыночных свободных расценок. Т.е. дивизиональная составляющая здесь - скорее обременение для каждой дочки, но тем не менее обеспечивающее их постоянной работой по выгодным ценам (!) на основе принятого нормо-часа, который может корректироваться на основе анализа бюджетов и пр.

    Да, рост прибылей локальный,
    Да, мотивация обеих сторон ясна (УК сокращает стоимость, дочка - увеличивает),

    НО:

    1) УК заинтересована в выполнении плана на уровне дочки, поэтому определяет мотивацию руководства за счет мотива экономии (только экономии, а не раздувания количества человеко-часов - в противном случае будет видно, что прибыль растет только за счет стабильных условно-постоянных затрат)

    2) УК - акционер каждой дочки. И ее прибыль может распределяться в пользу УК по решению акционеров УК по согласованию с руководством на основе доверительных отношений.
    Гм... Мотивация за счёт мотива экономии?
    А на чём основывается экономия?
    Экономия - это когда меньше тратим по сравнению с чем-то.
    С чем сравнивать? Как раз с теми самыми нормо-часами?
    Давайте опять на примере, а то опять смысл как-то ускользает.

    Что касается второго пункта, то если УК - мажоритарный акционер, то заберёт столько сколько надо, и никаких доверительных отношений не будет.
    Да и в чём смысл забирать прибыль по решению акционеров, когда можно просто сразу меньше заплатить и оставить себе деньги без лишних телодвижений.

    А в общем трансфертные цены - это практически всегда больше политика, чем экономика.

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Гм... Мотивация за счёт мотива экономии?
    А на чём основывается экономия?
    Экономия - это когда меньше тратим по сравнению с чем-то.
    С чем сравнивать? Как раз с теми самыми нормо-часами?
    Давайте опять на примере, а то опять смысл как-то ускользает.
    К примеру наш нормо-час составляет 1000 руб. (норма прибыли 15%) В нем есть, несомненно, постоянные расходы. Но руководству дочки удалось съэкономить за счет более эффективного использования труда и расхода вспомогат. материалов (которые включены в стоимость работ) и пр., т.о. переменные затраты сократились, и их доля в нормо-часе уменьшилась. Пусть с 40% до 30% - эти 10% - ушли в норму прибыли, т.е. заложенная норма прибыли увеличилась до 25%. От этих 10% руководство получает бонус, а возможно и распределяет бонусы внутри самого предприятия. Т.о. получается обратная связь и более эффективное управление.

    Если предприятие выйдет на стабильный уровень нормы прибыли в 25%, то может быть принято решение о снижении нормо-часа при увеличении стабильных доходов руководства дочки и появлении новых стимулов для экономии....

    Ведь (двигаясь ко второму пункту) УК - это 100% акционер и он ничего не потеряет в этом случае. Получится непрерывный процесс контроля эффективности работы дочки.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Что касается второго пункта, то если УК - мажоритарный акционер, то заберёт столько сколько надо, и никаких доверительных отношений не будет.
    Да и в чём смысл забирать прибыль по решению акционеров, когда можно просто сразу меньше заплатить и оставить себе деньги без лишних телодвижений.
    В чем я неправ с вашей т.з.?


    Цитата Сообщение от knagaev
    А в общем трансфертные цены - это практически всегда больше политика, чем экономика.
    согласен :-)

  18. #18
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    К примеру наш нормо-час составляет 1000 руб. (норма прибыли 15%) В нем есть, несомненно, постоянные расходы. Но руководству дочки удалось съэкономить за счет более эффективного использования труда и расхода вспомогат. материалов (которые включены в стоимость работ) и пр., т.о. переменные затраты сократились, и их доля в нормо-часе уменьшилась. Пусть с 40% до 30% - эти 10% - ушли в норму прибыли, т.е. заложенная норма прибыли увеличилась до 25%. От этих 10% руководство получает бонус, а возможно и распределяет бонусы внутри самого предприятия. Т.о. получается обратная связь и более эффективное управление.
    А кто определяет нормо-час? Рынок или УК? Я имею в виду норму прибыли.
    Почему бы УК не заплатить сразу 850 руб?
    Тогда дочка не получит лишней прибыли, с которой нужно будет заплатить налог, а потом ещё надо будет эту прибыль возвращать как дивиденды.
    И, кроме того, для экономии ресурсы всегда ограничены - затраты вечно снижать невозможно, а значит снижать их будут очень медленно и постепенно.
    Знаете как при Советской власти партбилеты клали не только за то, что не выполнили план, но и за то, что значительно перевыполнили? Значит план себе нарисовали заниженный и т.д.

    Цитата Сообщение от AlexT
    Если предприятие выйдет на стабильный уровень нормы прибыли в 25%, то может быть принято решение о снижении нормо-часа при увеличении стабильных доходов руководства дочки и появлении новых стимулов для экономии....
    А здесь другая сторона этого же вопроса - кому выгодно снижать затраты, если их "экономичный" уровень может стать нормой? И бонусов уже не видать как своих ушей в лучшем случае, а то ведь может, что не сможешь показать этот уровень, и тогда ещё и накажут.

    Цитата Сообщение от AlexT
    Ведь (двигаясь ко второму пункту) УК - это 100% акционер и он ничего не потеряет в этом случае. Получится непрерывный процесс контроля эффективности работы дочки.
    Так где контроль эффективности-то?
    Вот представьте себе, у вас есть секретарша, которая набивает документы.
    Норма - 50 документов в день.
    Вы говорите, если будешь делать меньше 50, будешь получать бонус.
    Как Вы контролируете эффективность её работы?
    И кто сказал, что 50 - это норма?


    Цитата Сообщение от AlexT
    В чем я неправ с вашей т.з.?
    Да не то, что не прав...
    Просто, как всегда, devil in details.
    Ну вот просто по реальной ситуации прикиньте.
    Вы директор дочки.
    Что выгоднее Вам:
    а) понизить нормо-час с 1000 до 990 и получить кусочек из этих 10 в виде премии
    или
    б) взять с УК 1000 и распорядиться этой тысячей как хозяин, то есть взять все 10 целиком (способов закопать эту разницу много - УК с аудитом сидеть устанет)?

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Константин, спасибо за то, что читаете и находите время на ответы.
    Для меня этот вопрос, правда, очень важен.


    Цитата Сообщение от knagaev
    А кто определяет нормо-час? Рынок или УК? Я имею в виду норму прибыли.
    Почему бы УК не заплатить сразу 850 руб?
    Тогда дочка не получит лишней прибыли, с которой нужно будет заплатить налог, а потом ещё надо будет эту прибыль возвращать как дивиденды.
    И, кроме того, для экономии ресурсы всегда ограничены - затраты вечно снижать невозможно, а значит снижать их будут очень медленно и постепенно.
    Да, определяет УК. Система функционирует стихийно, но в первом приближении дает это число. Пусть мы вводим систему наших взаиморасчетов и отправной точкой берем 1000 с нормой 15%. Потом будет видно, как снижать и насколько, а может быть нужно и повысить....


    Цитата Сообщение от knagaev
    А здесь другая сторона этого же вопроса - кому выгодно снижать затраты, если их "экономичный" уровень может стать нормой? И бонусов уже не видать как своих ушей в лучшем случае, а то ведь может, что не сможешь показать этот уровень, и тогда ещё и накажут.
    А я написал, что мы повышаем уровень з/п (не бонус) руководителя, и он получает стабильно теперь дополнительный доход, пусть не такой, как бонус, но стабильный и снова мотивируем его на экономию, снизив нормо-час, пересмотрев затраты. Конечно же, бесконечно экономить невозможно. Но так мы выйдем на эффективный уровень.
    Подчеркну, что это нельзя делать только по данным одного отчетного периода. Должен быть стабильный результат (это чтобы не было страха того, что накажут). Ну если дочке хотелось показать положительный эффект один раз - получить бонус и вернуться к прежним затратам - то это ее дело. Любые манипуляции затратам между периодами будут видны.


    Цитата Сообщение от knagaev
    Так где контроль эффективности-то?
    Вот представьте себе, у вас есть секретарша, которая набивает документы.
    Норма - 50 документов в день.
    Вы говорите, если будешь делать меньше 50, будешь получать бонус.
    Как Вы контролируете эффективность её работы?
    И кто сказал, что 50 - это норма?
    често говоря, не понял здесь вас....



    Цитата Сообщение от knagaev
    Что выгоднее Вам:
    а) понизить нормо-час с 1000 до 990 и получить кусочек из этих 10 в виде премии
    или
    б) взять с УК 1000 и распорядиться этой тысячей как хозяин, то есть взять все 10 целиком (способов закопать эту разницу много - УК с аудитом сидеть устанет)?
    согласен здесь
    Последний раз редактировалось AlexT; 22.10.2008 в 18:50.

  20. #20
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Да, определяет УК. Система функционирует стихийно, но в первом приближении дает это число. Пусть мы вводим систему наших взаиморасчетов и отправной точкой берем 1000 с нормой 15%. Потом будет видно, как снижать и насколько, а может быть нужно и повысить....
    А откуда вам будет видно? В УК сидят большие специалисты по бизнесу дочек? Можете со 100%-ной точностью провести ценовую экспертизу себестоимости материалов и работ?



    Цитата Сообщение от AlexT
    А я написал, что мы повышаем уровень з/п (не бонус) руководителя, и он получает стабильно теперь дополнительный доход, пусть не такой, как бонус, но стабильный и снова мотивируем его на экономию, снизив нормо-час, пересмотрев затраты. Конечно же, бесконечно экономить невозможно. Но так мы выйдем на эффективный уровень.
    Подчеркну, что это нельзя делать только по данным одного отчетного периода. Должен быть стабильный результат (это чтобы не было страха того, что накажут). Ну если дочке хотелось показать положительный эффект один раз - получить бонус и вернуться к прежним затратам - то это ее дело. Любые манипуляции затратам между периодами будут видны.
    Ну так вот и получается, что фактически никакой не холдинг, а одно название, дивизиональная структура налицо.


    Цитата Сообщение от AlexT
    Цитата Сообщение от knagaev
    Так где контроль эффективности-то?
    Вот представьте себе, у вас есть секретарша, которая набивает документы.
    Норма - 50 документов в день.
    Вы говорите, если будешь делать меньше 50, будешь получать бонус.
    Как Вы контролируете эффективность её работы?
    И кто сказал, что 50 - это норма?
    често говоря, не понял здесь вас....
    Ну я пытался, чтобы Вы промоделировали ситуацию, чтобы ощутить есть у вас рычаги управления или нет.
    Вот мне кажется, что в данном случае нет таких рычагов.
    А кроме того, могут возникнуть проблемы с качеством.
    Она будет гнать 70 листов, но с опечатками.
    В общем, я хотел сказать, когда управляешь по одному показателю, то это всегда может быть извращено управляемым.
    Как говорит мудрый народ "закон - что дышло..."

    Цитата Сообщение от AlexT
    согласен здесь
    Ну вот Вы же сами понимаете.
    Тут уж либо полный хозрасчёт, свободное плавание с выстраиванием взаимоотношений на основе ГК и Устава, либо править железной рукой и контролировать всё и вся.
    Мне так кажется.
    Но опять же повторюсь - это пессимистическая картина.
    Никто не отменяет такой возможности, что в дочках у руля будут честные люди, болеющие за общее дело всего холдинга.
    Только вероятность этого, особенно в текущей ситуации, маловата.

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    А откуда вам будет видно? В УК сидят большие специалисты по бизнесу дочек? Можете со 100%-ной точностью провести ценовую экспертизу себестоимости материалов и работ?
    Совершенно верно. В УК есть эксперты, основатели бизнеса, и на местах также люди не "с улицы"


    Цитата Сообщение от knagaev
    Ну так вот и получается, что фактически никакой не холдинг, а одно название, дивизиональная структура налицо.
    Почему же? Внешние заказы есть.



    Цитата Сообщение от knagaev
    Ну я пытался, чтобы Вы промоделировали ситуацию, чтобы ощутить есть у вас рычаги управления или нет.
    Вот мне кажется, что в данном случае нет таких рычагов.
    А кроме того, могут возникнуть проблемы с качеством.
    Она будет гнать 70 листов, но с опечатками.
    В общем, я хотел сказать, когда управляешь по одному показателю, то это всегда может быть извращено управляемым.
    Как говорит мудрый народ "закон - что дышло..."
    Это верно. Есть противоречие. Но мы все же склонны рассматривать оптимистическую картину.


    Цитата Сообщение от knagaev
    Ну вот Вы же сами понимаете.
    Тут уж либо полный хозрасчёт, свободное плавание с выстраиванием взаимоотношений на основе ГК и Устава, либо править железной рукой и контролировать всё и вся.
    Мне так кажется.
    Но опять же повторюсь - это пессимистическая картина.
    Никто не отменяет такой возможности, что в дочках у руля будут честные люди, болеющие за общее дело всего холдинга.
    Только вероятность этого, особенно в текущей ситуации, маловата.

    У меня у самого возникают вопросы другого характера. Относительно нормо-часа и данной структуры. К примеру, я не совсем понимаю следующую ситуацию:

    если у дочки есть внешние заказы, то часть косвенных расходов распределяется пропорционально и на них, но тем не менее они уже заложены в нормо-час. Они снизятся за счет внешних заказов?

    Есть ли какая-либо целостная фин. теория использования данного показателя? Честно говоря, учась в фин. ВУЗе, ни разу его не встречал....

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    У меня у самого возникают вопросы другого характера. Относительно нормо-часа и данной структуры. К примеру, я не совсем понимаю следующую ситуацию:

    если у дочки есть внешние заказы, то часть косвенных расходов распределяется пропорционально и на них, но тем не менее они уже заложены в нормо-час. Они снизятся за счет внешних заказов?

    Есть ли какая-либо целостная фин. теория использования данного показателя? Честно говоря, учась в фин. ВУЗе, ни разу его не встречал....
    Ок, считаем, что все остальные проблемы вы решите.
    Что касается подхода к нормо-часу в данном контексте, то мне видится такая модель.

    Первый вариант.
    Вы используете нормо-час по рыночным расценкам, и его стоимость складывается из прямых затрат и наценки. Первая часть гасит прямые затраты, а вторая идёт на оплату косвенных расходов и прибыль.
    То есть, нормо-час рассчитывается как прямые затраты плюс премия.
    То, как средства из этой премии будут расходоваться на косвенные расходы, определит размер прибыли, таким образом, есть стимуляция снижать косвенные расходы.
    С другой стороны это стимулирует скорость генерации выручки: больше объём выручки - меньше доля косвенных расходов в премии.
    Расчёт нормо-часа по рыночным расценкам говорит о том, что он идёт не путём сложения затрат и наценки, а наоборот от рынка на основе спроса и предложения. Если заказчики готовы платить за заказ на 1000 нормо-часов 500 тысяч, то цена нормо-часа 500. Если прямых затрат в нём получилось 400, то на косвенные и прибыль остаётся 100. Сколько из этих 100 пойдёт на косвенные - функция двух переменных, косвенных затрат и объёма выручки.

    Второй вариант.
    Вы расчитываете нормо-часы на основе только заказов УК, то есть как будто других заказов нет, и все косвенные расходы гасятся этими заказами. Тогда любой дополнительный заказ будет давать прибыль как выручка за вычетом прямых затрат. Этот вариант является страховым для дочки, то есть как Вы говорили, что хотите поддержать бизнес - при худшем варианте бизнеса дочка не уйдёт в убытки. Можно рассмотреть промежуточный вариант с определённой долей гарантированных внешних заказов, в некотором роде франшиза - дочка должна набрать определённое количество внешних заказов, чтобы остаться на плаву, но УК страхует.

    Вообще нормо-час - это подход для прогноза, в конце периода всё равно надо пересчитать факт, и сделать анализ что произошло.

    Можно сказать, приглашаю к обсуждению, потому что времени особо нет, пишу, что пришло в голову сразу.
    Скажите, что думаете по этому поводу.

  23. #23

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Добрый день! Знакомы ли вы с таким способом калькуляции стоимости взаиморасчетов между предприятиями холдинга, как нормо-час?

    Насколько его использование оправдано в рыночных условиях? Или это чисто плановый показатель?
    Здесь есть одна засада, а именно в процессе затраты из постоянных превращаяются в переменные. В целом для холдинга они постояны, а для отдельных внутренних клиентов они будут переменными.

    Результат будет зависить от мотивации (множественной) и какая в следствии этого получится эффективность загрузка.

    У Друри есть раздел про это, только может голову снести, при множественной цикличной зависимости.

    Главное не потерять что на входе и что на выходе.

    П.С. Вопрос а мы говорим, о подхадах и результатах применение стоимости нормо-часа, или о физическом измеренении определенных видов работ в нормо часах?

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Первый вариант.
    Вы используете нормо-час по рыночным расценкам, и его стоимость складывается из прямых затрат и наценки. Первая часть гасит прямые затраты, а вторая идёт на оплату косвенных расходов и прибыль.
    То есть, нормо-час рассчитывается как прямые затраты плюс премия.
    То, как средства из этой премии будут расходоваться на косвенные расходы, определит размер прибыли, таким образом, есть стимуляция снижать косвенные расходы.
    С другой стороны это стимулирует скорость генерации выручки: больше объём выручки - меньше доля косвенных расходов в премии.
    Расчёт нормо-часа по рыночным расценкам говорит о том, что он идёт не путём сложения затрат и наценки, а наоборот от рынка на основе спроса и предложения. Если заказчики готовы платить за заказ на 1000 нормо-часов 500 тысяч, то цена нормо-часа 500. Если прямых затрат в нём получилось 400, то на косвенные и прибыль остаётся 100. Сколько из этих 100 пойдёт на косвенные - функция двух переменных, косвенных затрат и объёма выручки.

    Второй вариант.
    Вы расчитываете нормо-часы на основе только заказов УК, то есть как будто других заказов нет, и все косвенные расходы гасятся этими заказами. Тогда любой дополнительный заказ будет давать прибыль как выручка за вычетом прямых затрат. Этот вариант является страховым для дочки, то есть как Вы говорили, что хотите поддержать бизнес - при худшем варианте бизнеса дочка не уйдёт в убытки. Можно рассмотреть промежуточный вариант с определённой долей гарантированных внешних заказов, в некотором роде франшиза - дочка должна набрать определённое количество внешних заказов, чтобы остаться на плаву, но УК страхует.
    Второй вариант более понятный. Но кажется, что в нем кроются подводные камни....
    Мотивация топа дочки будет здесь в основном за счет внешних заказов. Т.е. мне видится логичным ему выписывать премию за новых внешних заказчиков (в больше степени, нежели за счет экономии на внутренних заказах) И потом не совем понятно, если прибыль в нормо-часе - это проценты от суммы затрат то получается, что при увеличении выручки растет и прибыль... как же отследить качественные улучшения, а не количественные... Что-то запутался (


    Цитата Сообщение от SNickeM@N
    Здесь есть одна засада, а именно в процессе затраты из постоянных превращаяются в переменные. В целом для холдинга они постоянны, а для отдельных внутренних клиентов они будут переменными.

    Результат будет зависеть от мотивации (множественной) и какая в следствии этого получится эффективность загрузка.

    У Друри есть раздел про это, только может голову снести, при множественной цикличной зависимости.

    Главное не потерять что на входе и что на выходе.

    П.С. Вопрос а мы говорим, о подхадах и результатах применение стоимости нормо-часа, или о физическом измеренении определенных видов работ в нормо часах?
    и о том и о другом.
    Я полистал Друри.... У него есть раздел, посвященный и нормо-часу, и трансфертному ценообразованию в холдинге...

    из описании нормо-часа можно сделать вывод о том, что он согласен с внесением всех накладных расходов в нормо-час. И материалов также. (в моем случае эта составляющая - толлинг)

    Но никак не получается сделать вывод о том, что такое вообще возможно (два момента)
    - ПРИМЕНЕНИЕ НОРМЫ ПРИБЫЛИ К НОРМО-ЧАСУ
    - в особенности в условиях наличия внешних заказов у дочки..... (сбивается вся система)....

    проблема мотивации - здесь самая главная.

    Хочу услышать критику.
    Последний раз редактировалось AlexT; 27.10.2008 в 21:28.

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Второй вариант более понятный. Но кажется, что в нем кроются подводные камни....
    Мотивация топа дочки будет здесь в основном за счет внешних заказов. Т.е. мне видится логичным ему выписывать премию за новых внешних заказчиков (в больше степени, нежели за счет экономии на внутренних заказах) И потом не совем понятно, если прибыль в нормо-часе - это проценты от суммы затрат то получается, что при увеличении выручки растет и прибыль... как же отследить качественные улучшения, а не количественные... Что-то запутался (
    Это почти CVP анализ.
    Ок, на примере.

    Пусть косвенные (условно-постоянные) расходы $1000.
    Пусть прямые затраты равны $80 на агрегат.
    Значит, чтобы покрыть косвенные расходы и достичь точки безубыточности (без прибыли) при рыночной цене в $100, надо продавать 50 агрегатов на $5000.

    Но у нас задача обратная.
    Допустим у нас (УК) объём контракта с дочкой 40 агрегатов.
    Точка безубыточности (для цены $100) не достигнута, прямые расходы будут стоить $3200, плюс $1000 косвенных, итого $4200. Чтобы покрыть расходы, мы обязаны платить по $105 за агрегат.
    Это и будет наша трансфертная цена для поддержания штанов дочки.

    Но можно платить дочке не по $105, а по $102.
    Тогда у неё будет дефицит
    102 * 40 – 80* 40 – 1000 = 4080 – 4200 = -120
    Чтобы его компенсировать, она должна продать N-ое количество товара с общей маржой в $120.
    Если по цене $100 («рыночная» цена), то нужно ещё 6 агрегатов для покрытия дефицита.
    Это и есть минимальное количество внешних заказов, которые необходимо обеспечить.
    Проверяем
    102 * 40 + 100 * 6 – 80 * 46 – 1000 = 4680 – 4680 = 0
    То есть при условии «нормативной» цены $102 по «нормативному» заказу в 40 агрегатов и рыночной цены в $100 дочка должна обеспечить внешних заказов ещё на 6 агрегатов.

    Обеспечили больше – получили прибыль, чем больше внешних заказов – тем больше прибыли, подняли цену (за счёт повышения качества продукции или грамотного маркетинга) – получили больше прибыли. Причём как у Голдратта они могут варьировать ценой, снижать цену вплоть до $80, потому что каждый проданный агрегат по цене выше $80 будет добавлять прибыль - все косвенные расходы уже компенсированы.
    Теперь другая сторона: если директор дочки добьётся снижения прямых или косвенных расходов, то также увеличит прибыль или увеличит страховой запас «по необеспечению» внешних заказов.

  26. #26
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Это почти CVP анализ.
    Ок, на примере.

    Пусть косвенные (условно-постоянные) расходы $1000.
    Пусть прямые затраты равны $80 на агрегат.
    Значит, чтобы покрыть косвенные расходы и достичь точки безубыточности (без прибыли) при рыночной цене в $100, надо продавать 50 агрегатов на $5000.

    Но у нас задача обратная.
    Допустим у нас (УК) объём контракта с дочкой 40 агрегатов.
    Точка безубыточности (для цены $100) не достигнута, прямые расходы будут стоить $3200, плюс $1000 косвенных, итого $4200. Чтобы покрыть расходы, мы обязаны платить по $105 за агрегат.
    Это и будет наша трансфертная цена для поддержания штанов дочки.

    Но можно платить дочке не по $105, а по $102.
    Тогда у неё будет дефицит
    102 * 40 – 80* 40 – 1000 = 4080 – 4200 = -120
    Чтобы его компенсировать, она должна продать N-ое количество товара с общей маржой в $120.
    Если по цене $100 («рыночная» цена), то нужно ещё 6 агрегатов для покрытия дефицита.
    Это и есть минимальное количество внешних заказов, которые необходимо обеспечить.
    Проверяем
    102 * 40 + 100 * 6 – 80 * 46 – 1000 = 4680 – 4680 = 0
    То есть при условии «нормативной» цены $102 по «нормативному» заказу в 40 агрегатов и рыночной цены в $100 дочка должна обеспечить внешних заказов ещё на 6 агрегатов.

    Обеспечили больше – получили прибыль, чем больше внешних заказов – тем больше прибыли, подняли цену (за счёт повышения качества продукции или грамотного маркетинга) – получили больше прибыли. Причём как у Голдратта они могут варьировать ценой, снижать цену вплоть до $80, потому что каждый проданный агрегат по цене выше $80 будет добавлять прибыль - все косвенные расходы уже компенсированы.
    Теперь другая сторона: если директор дочки добьётся снижения прямых или косвенных расходов, то также увеличит прибыль или увеличит страховой запас «по необеспечению» внешних заказов.

    Анализ "затраты-выпуск-прибыль" здесь не вызывает вопросов. Все понятно. Непонятно, то, что в моем случае оборудование совершенно разное, и его набор постоянно меняется

    + в рамках проекта реализуемого подразделением постоянно меняется количество и тип необходимой комплектации.... Как здесь реализовать эту схему? возможно ли это вообще?

  27. #27
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Анализ "затраты-выпуск-прибыль" здесь не вызывает вопросов. Все понятно. Непонятно, то, что в моем случае оборудование совершенно разное, и его набор постоянно меняется

    + в рамках проекта реализуемого подразделением постоянно меняется количество и тип необходимой комплектации.... Как здесь реализовать эту схему? возможно ли это вообще?
    Нормо-час, как любые нормативы, на то и нормо-час, что вещь идеальная и действует в идеальных условиях.
    Я написал о методах расчёта его величины в целях стимуляции дочек.
    Что касается постоянных изменений в количестве и номенклатуре, если они незначительны - принимается базовый план по тренду, который и является идеальными условиями, а в конце периода фактические данные пересчитываются и сравниваются с базовыми, чтобы понять чем объясняются отклонения. В этом смысл нормативного подхода - получить какую-то реперную точку, за которую можно зацепиться.
    Если изменения значительны, то остаётся первый вариант, с расчётом УК с дочками по рыночным ценам.

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    24.03.2006
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Нормо-час, как любые нормативы, на то и нормо-час, что вещь идеальная и действует в идеальных условиях.
    Я написал о методах расчёта его величины в целях стимуляции дочек.
    Что касается постоянных изменений в количестве и номенклатуре, если они незначительны - принимается базовый план по тренду, который и является идеальными условиями, а в конце периода фактические данные пересчитываются и сравниваются с базовыми, чтобы понять чем объясняются отклонения. В этом смысл нормативного подхода - получить какую-то реперную точку, за которую можно зацепиться.
    Если изменения значительны, то остаётся первый вариант, с расчётом УК с дочками по рыночным ценам.
    Константин, Вы очень подробно и доходчиво все объяснили. За что Вам и спасибо. Я попробую что-то применить на практике. Но у нас матричная структура и работа в рамках проектов, поэтому я и сказал, что номенклатура нестабильна + расчеты уже ведутся на основе усредненного нормо-часа по всем работам. Про стимуляцию никто не думал. вот так...

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от AlexT
    Константин, Вы очень подробно и доходчиво все объяснили. За что Вам и спасибо. Я попробую что-то применить на практике. Но у нас матричная структура и работа в рамках проектов, поэтому я и сказал, что номенклатура нестабильна + расчеты уже ведутся на основе усредненного нормо-часа по всем работам. Про стимуляцию никто не думал. вот так...
    Матричная структура - это всегда сложно, ничего не скажешь.
    А может вам нормо-часы определять каждому проекту?
    Ну это так в порядке бредовой идеи.
    Конечно, я не знаю специфики деятельности и могу что-нибудь предлагать только чисто умозрительно, как пищу для размышлений.
    Приятно, что оказался полезным.

  30. #30

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •