Кто сказал, что статьи управленческих БДР и БДДС не должны совпадать?

[Шурик]

Почему же, вот только давеча (в четверг) видел бюджет движения денежных средств, где первым пунктом стояло слово "Продажа". и в прибылях убытках - продажа. Потом мы полчаса поговорили о том, что такое продажа и поступление от продажи. и зачем нужна "дебеторка".

Мне кажется, что если бы Вы употребляли общепринятые термины, ушло бы не почаса, а минут 10 .. В том случае, конечно, если собеседник адекватный, а не путающий "поступления от реализации" с "доходами от реализации"

[Genn]

Почему же, вот только давеча (в четверг) видел бюджет движения денежных средств, где первым пунктом стояло слово "Продажа". и в прибылях убытках - продажа. Потом мы полчаса поговорили о том, что такое продажа и поступление от продажи. и зачем нужна "дебеторка".
Я, например, ... сейчас уроки читаю в частном порядке.

Не знаю на тему уроков, но вот термин дебЕторка мне режет глаз. Прекрасно понимаю проблемы опечаток, но такое "левописание" вызывает отрицательные эмоции.

[Andrey-Chechako]

А по существу?
Кстати, я, в самом деле, не знаю как правильно. В слове дебиторская - происходит чередование и "е" изменяется на "и". А вот "дебиторы" -почему, а не "дебеторы" - не понимаю.
Тем более, что весь год сталкивался с таким понятием как "суточный дебит".
Вероятно - это подсознательная опечатка.

[Andrey-Chechako]

Мне кажется, что если бы Вы употребляли общепринятые термины, ушло бы не почаса, а минут 10 .. В том случае, конечно, если собеседник адекватный, а не путающий "поступления от реализации" с "доходами от реализации"

Я думаю, что проблема в понятии "себестоимость", которое, "понятие", крепко вбили в головы советским гражданам.

[Ольга_482]

Диана, во-первых, большое спасибо за ссылку на классификатор.

Фас и профиль человека тоже имеют разную идеологию, но если получит по носу - изменится и то, и другое... Суть в том, что эти отчеты показывают одно и то же в разных ракурсах. Они не первичны. Первичен бизнес, его цель и средства ее достижения. А отчетность - всего-то общепринятый способ "фотографировать" состояние бизнеса, либо в будущем (при планировании), либо в прошлом (при, как верно заметили, "посмертном" учете).

Во-вторых, Вы действительно четко определили суть моего вопроса - выделено в Вашем сообщении.

[Ольга_482]

Статьи раздела операционного движения денежных средств и статьи отчета о прибылях и убытках похожи. Они не будут отличаться по номенклатуре видов затрат в том случае, если все статьи затрат сразу списываются на финансовый результат.

Именно этому я искала подтверждение. Выделенное - мой случай.

[Яна Павловна]

Есть пример классификатора управленческих оборотов, где на две стороны разложены статьи БДР и БДДС, причем где нет соответствия - пропуски: http://firm-inside.ru/uchet/add_doc-81.html

Замечательный пример, очень наглядно. Диана, мне бы еще знать, как такую системы связать с бух.учетом, я имею ввиду как организовано в данному случае поступление информации - бухгалтерия дает уже готовые данные?

[Филимонихин Александр]

Не знаю на тему уроков, но вот термин дебЕторка мне режет глаз. Прекрасно понимаю проблемы опечаток, но такое "левописание" вызывает отрицательные эмоции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дебет
Ну всегда же есть под рукой где свериться, чего сразу словами бросаться.

[Шурик]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дебет
Ну всегда же есть под рукой где свериться, чего сразу словами бросаться.

Александр.... НУ что Вы.... ...
"Дебет", но "Дебиторская задолженность".... ...
Действительно не стоит словами бросаться, в этом Вы точно правы.

Andrey-Chechako
Причём здесь себестоимость?!.. И кстати я получал образование уже не во времена Советского Союза ...

[Andrey-Chechako]

Саша, просто я утверждаю, что отчет прибыли-убытки - это отображение себестоимостного подхода, или затратного, если хотите, к управлению предприятием. А БДДС - управления с помощью денег.
А вот управление по целям, без трех основных отчетов... - вот жду Диану, чтобы она мне объяснила. Или по целям, только с помощью отчетов - тоже хочу дождаться Диану. Потому как именно этими вопросами заморачиваюсь.
В названии темы - бюджеты, а не сами отчеты. Значит мы должны принять то, что раз мы рассматриваем бюджет - значит мы рассматриваем акт управления, а не цифры.
Жду Диану)))

[Andrey-Chechako]

Давайте еще так. Себестоимостная картина - самая спекулятивная картина предприятия в прямом и переносном смысле. А отчет прибыли-убытки - это фотография этой картины.
Есть мышление, которое я называю "контейнерным" - это когда контейнер привез, открыл и продал мелкими партиями. пока профит большой - хорошо, когда он падает - вот тогда оказывается нужна "дебИторка" и кэш-фло с балансом.

[Genn]

Причём здесь себестоимость?!.. И кстати я получал образование уже не во времена Советского Союза ...

Шурик, понятие себестоимости является краеугольным в англо-саксонской модели управления. Оно тянет за собой массу удобных инструментов и моделей управления бизнесом.

Только эти инструменты и модели описываются на английском языке, и потому - недоступны для многих. Отрицать их - глупо.

[Genn]

Именно этому я искала подтверждение. Выделенное - мой случай.

Если бы Вы описали свой бизнес - то подтверждение получили еще быстрее.

[Филимонихин Александр]

Александр.... НУ что Вы.... ...
"Дебет", но "Дебиторская задолженность".... ...
Действительно не стоит словами бросаться, в этом Вы точно правы.

Вы по ссылке пройдите. Там "дебетовый остаток" и "дебетовый оборот".
Т.е. термин "дебеторка" можно рассматривать как производное от "дебетовый остаток/сальдо" так и от дебиторская задолженность. И тогда будет "дебиторка".
Но я вообще то писал о культуре общения. Не примите как обиду и уж тем более как заявку на спор "тупоконечников" с "остроконечниками".
А вообще, если задуматься, есть много забавных терминов.

[Ирина Чаевская]

Во демагогию развелиииииииии!

Пардон, не удержалась

[Шурик]

Вы по ссылке пройдите. Там "дебетовый остаток" и "дебетовый оборот".
Т.е. термин "дебеторка" можно рассматривать как производное от "дебетовый остаток/сальдо" так и от дебиторская задолженность. И тогда будет "дебиторка".
Но я вообще то писал о культуре общения. Не примите как обиду и уж тем более как заявку на спор "тупоконечников" с "остроконечниками".
А вообще, если задуматься, есть много забавных терминов.

Факт остается фактом... ... "дебИторская задолженность" несмотря на всевозможные производные... ...

Genn
И?... Каким образом понятие "себестоимости" применимо к теме?!.. ..

Спасибо.

[Genn]

И?... Каким образом понятие "себестоимости" применимо к теме?!.. Спасибо.

О очень существенным.

Сначала о формах отчета о прибылях и убытках. Есть два вида ОПУ - по видам затрат (типичен для производственных компаний). В такой компании статьи затрат по видам всегда совпадают со статьями затрат в отчете о движении денежных средств (за явными исключениями вроде амортизации с одной стороны и НДС с другой).

Есть ОПУ в форме по функциям затрат. В таком отчете возникает себестоимость продаж.

Есть виды бизнеса, в которых расчет себестоимости "готовой" продукции существует как некий самостоятельный документ. В таких компаниях виды затрат, участвующие в формировании себестоимости - не попадают в отчет о прибылях и убытках.

Вот такое системный подход.

p.s.: Виды IS и CFS существуют в рамках англосаксонской системы. БДДС и БДР - новорусская система. Патроны у них разные.

[Andrey-Chechako]

На русском языке, в крайнем случае английском, не подскажите литературу?
Основа, в виде Адама Смита и 3 тома - у меня есть. А вот современный взгляд, ну кроме классификации прямых затрат по сырью, Голдратт - нет.
А писать, и тем более детально изучить этот вопрос - надо. У меня, пока все из практики и общей эрудиции.
Сейчас перелопачиваю "Цены и ценообразование" (микроэкономика) - собираюсь кой-чего добавить про прибыли-убытки через призму спроса-предложения и установления равновесной цены.
С уважением, Андрей

[Genn]

Самостоятельное изучение - хорошо, но не достаточно. Если хотите реально разбираться в данной теме - рекомендую сдать АССА.

[JASON]

Дамы и господа! Смысл в том что эти два документа формируются разными способами. БДР формируется по факту выполненных работ или по начислению, БДДС это денежный поток, составляется по факту оплаты. По времени эти два вида учета не совпадают, соответственно суммы в отчете совпадать не будут.

[Ольга_482]

Дамы и господа! Смысл в том что эти два документа формируются разными способами. БДР формируется по факту выполненных работ или по начислению, БДДС это денежный поток, составляется по факту оплаты. По времени эти два вида учета не совпадают, соответственно суммы в отчете совпадать не будут.

Я полагаю, все дамы и господа это знают, правда, уважаемые?
Вопрос-то стоял о структуре документов.

[Andrey-Chechako]

генн, по-моему, достаточно полно ответил.
Вероятно структуру документов надо строить исходя из направленности анализа.
Вполне нормальным считаю утверждение структуры строк отчета исходя из производственной необходимости.
Например:
в торговой компании Реализация))) расшифровывается по отделам или типам продукции (если нет управленческого учета с ОЛАПОМ), а потом только дается общий итог.
После Реализации, идет стоимость закупки, после стоимости закупки - маржа в процентах, как справочная строка. Потом идут затраты на доставку... и т.д.
А в кэш-фло, деньги сгруппированы по категориям "оплата по реализации", оплата поставщикам. Оплата транспортных услуг.
Некоторые менеджеры в этот отчет также вставляют проценты, пытаясь уловить, происходит предоплата за услуги, погашается ли старая задолженность, происходит ли недоплата.
Когда во главе угла - рентабельность продаж, многие вводят институт "квитования" или "расквитовки платежей", пытаясь связать эти два отчета.

[Ромашина Диана]

Я к тому что: "И-и-и-и?"
Что итогом из:
..Первичен бизнес, его цель и средства ее достижения..
и
.. печатные формы сравнивать нет смысла..
?

Люди, привыкшие к Excell, с трудом отделяют ввод информации, ее хранение и вывод на печать для разных пользователей. В Excell это одно и то же, что при несложной информации плюс, а при сложной - жирный минус. "Первичен бизнес, его цель и средства ее достижения" - имеется ввиду ввод информации о бизнесе в виде первичных документов. Хранение информации должно быть так же емко, как ввод, и тщательно организовано для всех потребностей выходных отчетов. Для этого существуют базы данных с инструментами их ведения. В цитате хранение пропущено, остался только выход информации: "печатные формы сравнивать нет смысла". Печатные формы делаются удобными для их пользователей. Если пользователю нужен итог по прибыли, он печатает БДР(ОПУ, ОПиУ). Если пользователю нужен итог по денежному потоку, он печатает БДДС. Это просто разные выборки данных одного и того же бизнеса по одной и той же входной информации. Так вот, когда я говорю о соотнесении статей БДР и БДДС, я говорю о вводе и хранении информации. Благодаря этому соотнесению я могу составлять долгосрочные планы, пользуясь прошлой статистикой и данным о целях предприятия. Печатные же формы - это нечто настраиваемое под каждую сиюминутную потребность, и сравнивать их можно лишь с той точки зрения, насколько они удовлетворяют потребности пользователей. От того, что напечатал в данный момент один из пользователей, ни ввод, ни хранение информации не зависят. Вот что имелось ввиду: сравнивать нужно обороты, как они группируются и классифицируются при хранении информации, а не при ее выводе на печать.

[Ромашина Диана]

Диана, мне бы еще знать, как такую системы связать с бух.учетом, я имею ввиду как организовано в данному случае поступление информации - бухгалтерия дает уже готовые данные?

Проверенный (уже отработан на проектах) способ вот какой. Бухгалтерию просят организованно заводить первичку. Например, ввести определенные статьи ДДС, статьи затрат, одинаково называть договора, заполняить поля Вид договора и Вид номенклатуры, обязательно заполнять субконто и субсчета, возможно, делаются "пиналки" для заполнения в бухгалтерской программе. Больше от бухгалтеров ничего не требуется. Все, что ввели (первичку, проводки) обрабатывает экономист при помощи автоматически работающего инструмента. Инструмент заключается в простановке статей оборотов (тех, что были в классификаторе) и другой управленческой аналитики (ЦФО, проекты и т.д) в зависимости от значений тех полей, которые заполняют бухгалтеры. Затем получаются отчеты уже по управленческой форме, в разрезе управленческих статей и управленческой аналитики. Т.е. каждый аккуратно делает свою работу, и бухгалтера, и экономисты. А готовит информацию программа, причем подготовка настраивается на пользовательском уровне без программиста.

[Ромашина Диана]

Сначала о формах отчета о прибылях и убытках. Есть два вида ОПУ - по видам затрат (типичен для производственных компаний). В такой компании статьи затрат по видам всегда совпадают со статьями затрат в отчете о движении денежных средств (за явными исключениями вроде амортизации с одной стороны и НДС с другой).

Есть ОПУ в форме по функциям затрат. В таком отчете возникает себестоимость продаж.

Есть виды бизнеса, в которых расчет себестоимости "готовой" продукции существует как некий самостоятельный документ. В таких компаниях виды затрат, участвующие в формировании себестоимости - не попадают в отчет о прибылях и убытках.

Ощущение, что цитируется учебник. Занимаясь много лет управленческими отчетами, могу сказать, что форм ОПУ будет столько, сколько руководителей бизнесов. Для одного и того же бизнеса, но разных руководителей, окажется удобным что-то разное. И даже один и тот же руководитель, затеяв создание филиалов, захочет ОПУ по филиалам. Форма отчета - это не закон всемирного тяготения и не учение о классификации видов: в природе есть растения и животные, и хоть тресни, это так и будет. Форму отчета мы делаем сами. И делаем ее удобно для той цели, которую преследует пользователь. Поскольку прибыль и денежный поток - ключевые моменты в управлении бизнесом, появились отчеты именно с такими итогами. В равной степени можно сделать отчет, итогом которого будет, например, дебиторская задолженность, или запасы, или обязательства по заработной плате.

[Genn]

Доброго времени суток!

Ощущение, что цитируется учебник.

Почти угадали. Это был вольный пересказ IAS-1.

Занимаясь много лет управленческими отчетами, могу сказать, что ....

Знаете, в области управленческих информационных систем количество может и не переходить в качество.

Если Вы все эти годы занимались "пришиванием бантиков" к табличкам из 1С - то опыт не засчитывается. Если бы хотя бы пару раз пришлось сделать план статей управленческого учета (двойной записи) на основе десятичного позиционного классификатора - то точка зрения изменилась бы (наверное).

Форма отчета - это не закон всемирного тяготения и не учение о классификации видов: в природе есть растения и животные, и хоть тресни, это так и будет.

Вот после таких мастеров и приходит клиент - оптимизируйте нам план счетов, а то наворотили тут ...

Форму отчета мы делаем сами.

См рассказ Лескова - "Левша".

[Andrey-Chechako]

Я немного не о том спрашивал, Диана. Я спрашивал как управлять, а не подробности построения базы данных из первичных документов. Хоть и это важно.
И хоть генн немного сказал Вам поперек, но ...да! Количество может так и не перерасти в качество.
Бюджет - только тогда бюджет, а не вид отчетности , раздел "финансовое планирование", когда с помощью него УПРАВЛЯЮТ КАЖДЫМ ПЕРВИЧНЫМ ДОКУМЕНТОМ, а не оценивают разницу температуры больных в больнице, а вот когда управляешь -необходим единый взгляд, и как следствие - единая нотация упрвленческих отчетов.
Мое мнение - надо учить руководителей читать основные три отчета, а не рисовать им "понятные таблицы". А вот научить управлять по ним - может и не получиться

[Genn]

Мое мнение - надо учить руководителей читать основные три отчета, а не рисовать им "понятные таблицы". А вот научить управлять по ним - может и не получиться

Андрей, мы учим руководителей пониманию BSC и управлению по ней. В принципе - это намного дороже с точки зрения разовых затрат на обучение - но и намного эффективнее.

[Pavel Petrov]

Есть две точки зрения: структура (в расходной части) управленческих БДР и БДДС не могут совпадать ни при каких обстоятельствах (якобы, это написано в любом учебнике по УУ) и структура этих бюджетов совпадать может, лишь бы это не противоречило законам экономики и логики (учитывая, конечно, статьи которые могут быть в одном бюджете и не может быть в другом, например, погашение кредитов, я так думаю).
Кто прав?

Я даже читать не буду дальше, да и разные мнения, не должны они совпадать вот и все. Не может быть в БДР покупки ОС, так же как в ДДС амортизации, про покупную стоимость, то что БДР показывается без НДС, а ДДС с НДС, про зарплату различными методами (начисления/оплаты) промолчу, управленческий учет как никак, можно многое навоять, зависит от управленца. Также ДДС это три вида деятельности, о чем тоже забывать не стоит, где одна и таже статья может повторяться но с разными кодами или № статей. Но в том, что статьи разные это факт в любом случае, а в правильной постановке отчета так и совсем не одно и тоже, также как и цели этих отчетов.

[Pavel Petrov]

Не думаю, что вопрос дискуссионный.
Статьи в БДР и БДДС в операционной части, почти идентичны, но БДДС имеет еще и инвеси и фин. части.
А в результирующем итоге они не могут совпадать даже если взять только операционную деятельность. Иначе нет смысла с БДДС, если он показывает то-же самое что БДР.
Вещи вполне очевидные. Может Вы как то не так поняли проблематику?

ТО что не совпадают я согласен, да и не сомневался, учил, понимал и знал всегда, а по поводу опер части у Вас, что нет в ДДС покупной стоимости, что ОС не покупаете, ну опять про НДС, допустим Вы это в учет не берете, это у Вас просто сверуху помечено, да и суммы разные. а статьи одиноковые названия носят.
Ребята в этой теме не просто смысл тут общепринятые понятия и понимание ломаются, тут сразу надо говорить тем кто такие темы развивает иди читай или просто спроси а не веди дискуссию.