Показано с 1 по 29 из 29
-
30.08.2008, 01:42 #1
- Регистрация
- 06.02.2008
- Сообщений
- 6
экспертные системы в россии?
здраствуйте уважаемые форумчане
подскажите пожалуйста кто у нас в стране занимается разроботкой,внедрением - экспертных систем(сппр)?
сущесвует ли рынок подобного явления?Последний раз редактировалось ina; 30.08.2008 в 02:43.
-
30.08.2008, 02:56 #2
- Регистрация
- 12.12.2005
- Сообщений
- 605
Мировой рынок подобного явления в общем и целом загнулся около 1993 года. Есть отдельные успешные системы, но они применяются только в узко специальных областях (бактериология, спектрометрия и т.п.)
-
30.08.2008, 10:51 #3
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от ina
Технология создания экспертных систем (ЭС) весьма отработана и особых проблем не представляет, единственное наличие денег у заказчика и правильный подобор решаемой проблемы.
Во многих крупных и средних компаниях мира развитых стран можно найти то или иное количество ЭС, СППР и планы по их дальнейшему развитию и созданию. Это уже давно стандартная и масштабно применяемая технология.
В СССР этот процесс тоже начинал активно развиваться. В 90-е годы он был в значительной степени свернут, были развалены ряд коллективов-разработчиков, прекратилась эксплуатация многих уже созданных и внедренных систем.
В последние годы этот процесс постепенно снова начал оживать, появляются новые коллективы разработчиков и новые разработки, в т.ч. в СППР.
Только имейте в виду СППР это не экспертные системы, но СППР могут создаваться с применением технологии ЭС, т.е. с использованием моделей знаний, баз знаний и методов логического вывода на них.
Могу и я Вам сделать, то что надо, занимаюсь этим направлением уже более 20 лет, в т.ч. более новыми направлениями, аналитическими системами управления знаниями (АСУЗ) и элингами.
Общее предтавление по рынку в России можно получить просто набрав запрос в Рунете по экспертным системам.
-
01.09.2008, 21:54 #4
- Регистрация
- 12.12.2005
- Сообщений
- 605
Сообщение от Геннадий Борисович
-
02.09.2008, 10:33 #5
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от ina
Существуют примеры включения отдельных функций СППР в программные комплексы бизнес-аналитики. Из таких российских систем могу навскидку назвать например Deductor (www.basegroup.ru/deductor/).
-
02.09.2008, 19:52 #6
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от nchuvakhin
Вы здорово отстали от жизни более чем на 20 лет, как раз в 1985 г. я начал заниматься направлением ИИ. В СССР в 1988 г. только Ассоциация искусственного интеллекта была создана (САИИ), а в 1990 г. была первая выставка интеллектуальных систем в СССР, куда была отобрана и одна из моих экспертных систем, это была экспертная сисьема по борьбе с компьютерными вирусами, первая в СССР.
Экспертные системы (ЭС) характерезуются наличием базы знаний (которые промоделированы специальным образом) и машины логического вывода. Это характерно и для всех других типов интеллектуальных систем.
Разнятся интеллектуальные системы степенью их роли в обшей системе, куда они встроены, как создается база знаний, как разрабатываются и как они используются.
ЭС были одним из первых типов интеллектуальных систем. которые стали массово применяться и создаваться.
Но с тех пор появились и новые типы и направления интеллектуальных систем:
общие направления
- онтологические системы;
- системы управления знаниями;
- интеллектуальные электронные книги, в частности элинги (чем я сам занимаюсь);
- интеллектуальный поиск, в частности в Интернете (в 1985 г. ничего подобного не было, а сейчас этим в мире пользуются миллиарды);
- гипертекстовые системы в варианте эксперттекст;
конкретные направления
- антивирусные средства (современные строятся по типу закрытых ЭС);
- интеллектуальные роботы - стали массово производиться и применяться, в основном во встроенном виде - в космических станциях и аппаратах, в самолетах и ракетах, в сложном производственном оборудовании. и в сложной бытовой технике;
- интеллектуальные роботы-гуманоиды;
- ЭС для прогнозирования финансовых рынков;
- "изобретающая машина" - ЭС для решения изобретательских. конструкторских и технологических задач была разработана в СССР в 1988 г. и начала массово продаваться после рапада СССР автор перехад в США и сечас она в измененном варианте продается по всему миру (продажа в России ее запрещена)
и т.д.
Что касается СППР. то в некоторых ее видах возможно встраивание интеллектуальных систем, в т.ч. ЭС.
Поскольку программные средства на крупных и средних предприятиях, а тем более в корпорациях объединены через сети локальные и региональные, то конкретный пользователь в большинстве случаев ДАЖЕ ПОНЯТЬ (И ЗНАТЬ) НЕ МОЖЕТ работает ли он с интеллектуальной системой в данный момент или нет и вообще подключен ли он к ней хоть как-то (только конкретные разработчики, даже не администраторы систем). С учетом того, что эти системы уже развиваются и совершенствуются за рубежом на крупных и средних предприятиях уже более 25 лет, то можно уверенно сказать, что ВСЕ они (или почти все) как СППР ЯВЛЯЮТСЯ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ. А вот насколько это уже проблемы чисто локальные каждого предприятия.
С учетом этого, россиские системы по сути только создаются или функционируют в сколько-нибудь полном варианте не более 10 лет (старые системы в большие своем уничтожены или переломаны), то вряд ли более 5% россиских ССПР можно отнести к интеллекутальным в подобном смысле, но они все равно есть.
Интеллектуальную СППР купить НЕВОЗМОЖНО (в абсолютном большинтсве случаев), поэтому говорить о рынке продаж в стандартном российском варианте БЕССМЫСЛЕННО. Интеллектуальные СППР создаются для каждой организации ИНДИВИДУАЛЬНО И ДЛИТЕЛЬНО с созданием СОБСТВЕННОЙ БАЗЫ ЗНАНИЙ и использования собственных методик (моделей) принятия решений
-
02.09.2008, 20:42 #7
- Регистрация
- 12.12.2005
- Сообщений
- 605
Сообщение от Геннадий Борисович
-
02.09.2008, 21:07 #8
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от nchuvakhin
А суммарных цифр по рынку я не встречал, поскольку интеллектуальные системы раскиданы по разным прикладным объектам. И разработчики также весьма раскиданы, где специалисты университетов, где отдельные коммерческие предприятия, где подразделения больших корпораций и т.д.
-
08.12.2008, 15:10 #9
- Регистрация
- 06.02.2008
- Сообщений
- 6
Сообщение от Геннадий Борисович
Геннадий Борисович я заинтересовался нейронными сетями - немогли бы вы подсказать какую-нибудь бесплатную или триал программу по этой теме?
-
16.09.2009, 03:42 #10
- Регистрация
- 09.09.2009
- Сообщений
- 5
Рынок ИС не в коем случае не обвалился, что за бред
-
13.12.2009, 20:18 #11
- Регистрация
- 13.12.2009
- Сообщений
- 1
Доброго времени суток.
Возник вопрос в ходе исследовательской работы. Использует ли данные системы (ЭС, СППР) наше государство для регулирования экономики в целом? или хотя бы по регионам и отраслям? И если применяются такие системы, где можно почитать отчеты и результаты их применения, и вообще - доступна ли такая информация?
-
14.12.2009, 11:47 #12
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Nuclear
Давненько у нас в экономике не было такого бардака ...
-
14.12.2009, 20:10 #13
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Nuclear
Другое дело, как использует, какие подходы применяют.
Вам надо бывать на научно-технических конференциях и читать специадизированные издания.
Можете начать с ЦЭМИ РАН http://www.cemi.rssi.ru/ , он и в советское время одну из ключевых ролей играл, думаю и сегодня не последнюю.
Другое дело, что не стоит рассчитывать на современное российское государство, как говорится, "не в коня - корм".
-
18.12.2009, 10:21 #14
- Регистрация
- 24.07.2006
- Сообщений
- 41
Есть компания Нейропроджект. www.neuroproject.ru Сейчас она вроде делает несколько проектов прогнозирования на нейронных сетях.
-
08.01.2010, 23:16 #15
- Регистрация
- 08.01.2010
- Сообщений
- 5
Сообщение от Nuclear
Как раз работая в правительстве одного региона, я столкнулся с задачей, которую Вы описали: сделать автоматизированную систему, для постоянного мониторинга, оценки управления экономики региона. Как это ни смешно, мне удалось найти ребят (даже не компанию), которые умеют решать перечисленные выше теоретически нерешаемые проблемы. Я не знаю, как они используют свои наработки, но мне они бесплатно слепили демонстрационую полудоработанную версию програмки, которая на основании данных из исполненных бюджетов муниципальных районов автоматически:
1. показывала все основные экономические показатели по муниуипальным районам и региону в целом: пассивы, активы, налоги, теневая составляющая и т.д. Но!!! не просто так, а функционально взаимосвязанные в единую матмодель.
2. Позволяла играть в реальном времени, как целевыми показателями экономической деятельности, так и с промежуточными. Поясняю - при изменении одного показателя (движением виртуального бегунка), автоматически перестраивалась вся система остальных показателей.
3. наличие интергального показателя, характеризующего устойчивость экономической системы, позволяло формировать рейтинг территорий по степени проблемности и сразу локализовать проблемы по территории и отрасли.
4. А также визуализировать всю эту информацию в удобном для мониторинга и принятия решений виде. Интерфейс выглядел как раскрашенная карта региона, цветова гамма отражала, например, степень проблемности муниципальных районов. С возможностью тут же играть с ключевыми экономическими показателями.
То же самое, естественно можно сделать и на уровне страны.
Думаете байка? А вот и нет! История закончилась тем, что после презентации мне честно посоветовали с такой программкой держаться подальше от госструктур и никому ее не показывать.
Поэтому возвращаетмся к вопросу а кому и зачем это нужно? Нынешнему государству - точно нет. Так что "ребята", насколько я знаю, до сих пор делают консалтинговые проекты для бизнеса, не сильно афишируясь.
По поводу доступности информации - могу Вам написать подробнее, что знаю, или познакомить с ними. Смотрите сами, байка это или нет.
-
09.01.2010, 15:54 #16
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от Roman_D
Сообщение от Roman_D
Сообщение от Roman_D
-
09.01.2010, 22:36 #17
- Регистрация
- 08.01.2010
- Сообщений
- 5
Попробую ответить на Ваши вопросы, хотя в этом я не специалист.
1. Как я понял, математика вовсе не тривиальная. И она не прозрачна. Ее можно проверить только одним способом. В программу вводятся первичные данные, но на выходе она автоматически генерит отчеты, как по итогам прошлой деятельности, так и по различным вариантам будущей. Так вот эти отчеты бьются с настоящими бухгалтерскими, что невозможно, будь там математика тривиальная.
2. Интегральные показатели никакого отношения к экспертным оценкам не имеют. Они выводятся не из статистики, а из этой самой мифической базовой модели. Хотя как говорят разработчики, они математически подтвердили недавние предположения амеров об оптимальном соотношении в компании собственных средств, кредитов, внутренних долгов и прибыли, которую амеры высчитали эмпирически на большой выборке за много лет.
3. см. пп. 1 и 2
-
10.01.2010, 12:06 #18
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от Roman_D
Сообщение от Roman_D
Сообщение от Roman_D
Другое дело, если таки по модели было предсказание - что через год выручка от акциза за алкоголь по Вашему региону увеличится на 5,3% и таки действительно по факту увеличилось, причем величина выработки алкоголя тоже рассчитывалась моделью.. И ответ на вопрос по какой модели рассчитывалось увеличение выработки алкоголя ГОРАЗДО важнее, чем та модель, на основе которой рассчитывалось затем увеличении дохода от акциза.
Сообщение от Roman_D
-
11.01.2010, 23:08 #19
- Регистрация
- 08.01.2010
- Сообщений
- 5
1. Есть еще диффериенциальные уравления.
2. Это говорит о том, что в основании программы лежит обычная система учета, но не обычная бухгалтерия. Я имел в виду, что пересекающиеся с обычной бухгалтерской системой показателей совпадают, только выводятся они не "снизу", а "сверху". Фактичски это альтернативная система учета. Никто ведь и не говорит, что существующая система бухгалтеского учета идеальна. Речь шла о математике, которая работает по принципу "сверху".
3. Задача с акцизами не вполне понятна. Речь не о предсказаниях. А о том, что если в следующем году нужна прибыль в 5%, то система покажет, какие должны быть промежуточные параметры, чтобы ее достичь. И какая разница, какая матмодель в основании, если они сходятся?
4. Интегральные показатели устойчивости территории или компании это не ВВП. Они выводятся из цепочки взаимосвязанных показателей рентабельности: а) собственных средств, б) инвестиций, в) внутренних задолженностей и г) прибыли.
5. Уважаемый, maxim_ch, Вы можете посчитать все это автоматически "на лету" без месячной работы финансового отдела?
-
12.01.2010, 12:37 #20
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от Roman_D
Сообщение от Roman_D
Мне казалось что любая бухгалтерия, это учет в соответствии с ПБУ, и тогда она нормальная, а что такое необычная?
Или тут под бухгалтерией понимается система сбалансированных показателей, при задании которых показатели верхнего уровня декомпозируются до низа автоматически в рамках некоторой модели? Если так, то тут математика не очень интересна, но гораздо интереснее сама модель..
Или таки модель, которая лежит в основе программы является вариацией не тему моделей МОБа? тогда это, впринципе, интерсно, но давно известно и давно используется (по крайней мере точно такие модели строятся) .. Лет уже 70 как, если не больше..
Сообщение от Roman_D
Сообщение от Roman_D
Или Вы, все таки имеете ввиду под устойчивостью вероятность дефолта?
Или в терминах достаточности ресурсов для каждой "отрасли" для достижения поставленных целей?
Сообщение от Roman_D
Гораздо более интересная задача - это как использовать эти самые данные для принятия управленческих решений по достижении актуальных целей..Последний раз редактировалось maxim_ch; 12.01.2010 в 12:53.
-
12.01.2010, 22:32 #21
- Регистрация
- 08.01.2010
- Сообщений
- 5
Хочу напомнить, что в обсуждаемых вопросах я все-таки полный дилетант, и прошу прощения за неаккуратное использование терминов и где-то неверные описания. Как могу, так и отвечаю.
Под "обычной системой учета" я на самом деле имел в виду систему сбалансированных показателей.
Подход, насколько я знаю, действительно появился из МОБ. Только в отличие от эмпирического описания частных случаев от Леоньева и до сих пор, здесь есть базовая для МОБ теория. И вместо линейных уравнений, используются-таки дифференциальные.
Про прибыль 5% - я имел виду скорее задачу для организации, а не территории. Ответ дается в терминах, локализующих "узкие места", мешающим скорости оборачиваемости средств. То есть, на вопрос "на чем экономить?" дается ответ на что нужно тратить, чтобы привести систему к эталонным показателям.
Эталонные показатели - цепочка коэффициентов, полностью описывающих бизнес-цикл в виде замкнутой системы. То есть бизнес-проект рассматривается одновременно, и как центр затрат, и как центр прибыли.
Под бизнес-циклом можно рассматривать как продажу пива в ларьке, так жизнедеятельность территории. Сложный объект описывается в виде иерархии таких циклов с любой удобной для принятия решений степени детализации.
Для описания территории, где для правительства важной составляющей является социальная политика, население описывается одновременно и как объект, и как субъект экономических отношений, т.е. затраты на социалку сбалансированы в территориальной системе наряду с любой другой отраслью.
Так, что с экселем... это вряд ли
-
13.01.2010, 11:50 #22
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от Roman_D
Сообщение от Roman_D
Сообщение от Roman_D
Сообщение от Roman_D
Сообщение от Roman_D
Сообщение от Roman_D
-
13.01.2010, 22:42 #23
- Регистрация
- 08.01.2010
- Сообщений
- 5
диф.уры здесь - это принципиально. Почему - не скажу, не знаю.
Про ограничение не догнал. В чем оно состоит?
Вообще-то свои познания в этих вопросах я уже исчерпал, вряд ли смогу прояснить что-то еще. Разработчики, вроде скоро собираются запускать свой сайт, могу скинуть ссылку, когда появиться адрес.
-
14.01.2010, 00:53 #24
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от Roman_D
- скорее денежные.. Тогда есть в этой модели существенное ограничение - любой нужный продукт можно купить в любой момент в любом нужном количестве при наличие достачного (разумного) количества денег и все цены известны (берутся из модели) на весь прогнозируем период.... Это есть некоторое существенное ограничение..
Я имел ввиду следующее:
Если в основе программы лежит модель МОБ, то как мне показалось, там выход продукта от отрасли А, используемой в отрсле Б измеряется в денежном, а не натуральном выражении.. То есть, грубо говоря - для выпуска тонны молока необходимо что бы было произведено 500 кг булок, так вот, как мне показалось, в модели говориться не о тонне и килограммах - а о молоке на 1000р, и булках на 500..
Если это так, то это некоторое допущение, в основе которого лежат следующие аспекты:
1. соотношение цен между булками и молоком в течении времени прогнозирования всегда именно такое
2. имея 500 рублей можно без проблем купить достаточное количество булок
3. проблем с ликвидностью у производителей молока нет, по крайней мере для покупки необходимого количества булок..
На сколько это ограничения существенны - априорно не известно, но про эти допущения забывать не стоит...
В таком виде понятна моя мысль?
Сообщение от Roman_D
-
18.01.2010, 15:56 #25
- Регистрация
- 12.12.2005
- Сообщений
- 72
Надо понимать, что экспортные системы отличаются главным образом от обычных учетных систем тем, что имитируют работу ЭКСПЕРТА,т.е. решают проблемы именно так это делает некоторый человек, специалист в области накопивший опыт решения проблем.
Цель создания - программа имитирует работу над проблемой эксперта и объясняет свои действия аналогично, как эксперт. Т.к. эксперты чаще всего не пользуются сложными вычислениями, то система строится не как вычислительная, а как рассуждающая (используется логика). Знания закладываются в различных видах- продукции, фреймы, нейросети.
Необходимое условие для создания ЭС - наличие эксперта, с которого будет копировать систему, а также специалиста по построению знаний, умеющего вытянуть из эксперта его знания и уложить их в компьютер.
Если есть человек, являющийся экспертов по управлению регионом, к примеру, когда есть возможность постороить систему. Но нужно еще куча условий, как получится ли вынуть его знания (люди плохо умеют передавать информацию о своих навыках, они чаще говорят не как эти что-то делают, а как они считают, что надо так делать), наличие специалистов по знаниям и т д.
С ERP экспертная система ничего общего не имеет.
-
18.01.2010, 16:16 #26
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Будет интересно посмотреть насистему, имитирующую работу эксперта Луше из театра "Уголок дедушки Дурова". Год назад она стала виртуальным брокером. Из тридцати кубиков, которые обозначали акции российских компаний, макака выбрала восемь. Получился инвестиционный портфель. Целый год эксперты наблюдали за изменением его стоимости. Результаты поразили даже скептиков - обезьяна обыграла 90% инвестфондов.
Так же было бы интересно увидеть, как из этого эксперта вытягивались бы знания..
-
22.06.2011, 11:39 #27
- Регистрация
- 22.06.2011
- Сообщений
- 3
Сейчас активно начинают развиваться экспертные системы для финансовых рынков, хотя их действительно лучше назвать СППР на подобии вот такой:
http://apsheronsk.bozo.ru/Forex/forexOLAM.html
С другой стороны, несмотря на 10 лет стажа в средних по размерам частных предприятиях, не могу вспомнить ни одной внедренной в них экспертной системы. Впрочем, развитая отчетность в 1С довольно хороший помощник для аналитика
-
22.06.2011, 17:09 #28
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Shumi2010
"Сейчас активно начинают развиваться экспертные системы для финансовых рынков, хотя их действительно лучше назвать СППР на подобии вот такой:
http://apsheronsk.bozo.ru/Forex/forexOLAM.html"
1. Упомянутая в ссылке система АБСОЛЮТНО никакого отношения к экспертным системам (ЭС) не имеет.
2. ЭС практически на финансовом рынке (ФР) не применяются. ЭС построены на применении известных конкретных знаний, а на рынке вариантов триллионы, относительно большинства, как вести себя, знаний просто нет.
3. Поскольку у меня с 2003 г. разработан свой подход прогнозирования
ФР, который тоже можно назвать многоконтурной системой, то я имею представление что пытаются сделать авторы в ссылке (хотя ни формул ни рисунков нет, но мне и текста хватает).
Они действуют, по сути, наобум - все на эмпирике построено. Но что-то они интуитивно почувствовали. Интересно, что возможно этот подход при определенном подборе сотен и сотен значений определенных коэффициентов что-то и будет лучше давать, чем известные подходы (конечно кроме моего, у меня все построено на жестком научном обосновании и выполненных работах (и не только моих)).
-
08.07.2011, 14:36 #29
- Регистрация
- 22.06.2011
- Сообщений
- 3
2Геннадий Борисович >> почему нельзя назвать это экспертной системой? Вполне можно. Экспертные системы бывают: продукционные, семантические, фреймовые, нечеткие, нейро-нечеткие и прочие их комбинации. Да, в основном, экспертные системы работают по жестким правилам, но это "старые, добрые, классические" ЭС. А вот, например, в нечеткой ЭС необходимо подбирать параметры функций принадлежности и т.п. Это делается в основном перебором. Нейро-нечеткие ЭС уже относятся к классу обучающихся ЭС, ну и т.д.
Я просто один из авторов статьиЭта система, точнее принцип, позволила отсечь кучу неработающих в реале технических индикаторов.