Показано с 1 по 27 из 27
-
18.08.2008, 10:58 #1
- Регистрация
- 18.08.2008
- Сообщений
- 65
Два вопроса по расчету NPV
Случайно наткнулся на этот форум и очень рад, так как давно искал нечто подобное.
Коллеги, у меня есть два вопроса, которые меня волнуют уже долгое время. Надеюсь, кто-нибудь мне обьяснит – в чем же там дело.
- Эффективная ставка налога на прибыль.
Когда мы считаем NPV, то при этом обычно используем формулу:
(S-C-A)*(1-T)+A-I
Где T – ставка налога на прибыль (берем 24%).
Но ведь в реальности, налогом на прибыль облагаются так же и проценты по кредиту (они уменьшают налогооблагаемую базу), в результате чего ставка реально уплаченного налога будет составлять не 24%, а к примеру 20%. Почему же в формуле для расчета NPV мы берем именно 24%?.
Пример.
Выручка =100 руб.
Затраты =50 руб.
Амортизайия= 20 руб.
Операционная прибыль = 30 руб.
Проценты по кредиту = 10 руб.
Прибыль до налогов = 20руб.
Налог на прибskm (24%) =4.8
Чистая прибыль = 15,2 руб.
Таким образом FCF в текущем году = (100-50-20)*(1-0,24)+20=42,8
А если смотреть по реально уплаченному налогу на прибыль, то с каждого рубля я плачу = 4,8/30=16%.
Таким образом FCF = текущем году = (100-50-20)*(1-0,16)+20=50,2
Кроме прцоентов по кредиту ставку налога могут также корректировать, например, и прочие доходы.
Какой из вариантов верен и почему?
- NPV и НДС
Во всех книгах пишется что при расчете NPV не нужено учитывать НДС. Вопрос: а почему? Ведь для меня НДС это такой же налог как, например, и ЕСН – он ничем не хуже и не лучше….Да разницу по НДС мы отдаем государству, но ведь отдаем мы ее не в месяце возникновения а с задержкой – таким образом при дисконтировании возникнет денежный поток, который не равен нулю.
Пример.
Выручка =100 руб. (ндс к выручке 100*0,18=18 руб.)
Затраты =50 руб. . (ндс к затратам 50*0,18=9руб.) – пусть все затраты облагаются НДС
Инвестиции = 100 руб. (ндс к инвестициям 100*0,18=18 руб.)
Таким обрразом, разница по НДС в периоде 1 составила 9 руб. (мне «должен» бюджет)
Второй период:
Выручка =100 руб. (ндс к выручке 100*0,18=18 руб.)
Затраты =50 руб. . (ндс к затратам 50*0,18=9руб.) – пусть все затраты облагаются НДС
Таким обрразом, разница по НДС в периоде 2 составила -9 руб.
Общий НДС во втором периоде =+9руб. – 9 руб. =0 руб.
Хотя при дисконтировании:
+9руб.-9руб./ (1+r)>0 (при любой r>0) – т.е. влияет на итоговый денежный поток и NPV.
В чем я здесь прав или неправ?
Спасибо!
-
18.08.2008, 13:29 #2
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
В Project Expert все денежные потоки считаются прямым способом и с учетом НДС, в том числе и плата налога на прибыль (в операционном денежном потоке).
-
18.08.2008, 13:49 #3
- Регистрация
- 18.08.2008
- Сообщений
- 65
Интересно, а как считать правильно???
-
18.08.2008, 15:23 #4
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
А правильно считать так, как достигаются цели оценки.
По первому вопросу посмотрите сюда (да и вообще в библиотеке сайта посмотрите статьи)
http://www.cfin.ru/appraisal/busines...practice.shtml
По второму здесь
http://www.cfin.ru/finanalysis/inves...criteria.shtml
-
18.08.2008, 16:05 #5
- Регистрация
- 18.08.2008
- Сообщений
- 65
Спасибо!
Почитаем!
-
19.08.2008, 10:19 #6
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
1. Эффективная ставка потому и называется эффективной, что в идеале учитывает различные льготы и другие возможности. Кстати - в корректном расчете необходимо учитывать воздействие всех таких возможностей. В частности необходимо учитывать налоговый щит, который создают проценты по кредитам - или же наоборот учитывать ставку процента после налога на прибыль. Все зависит от подхода.
Дальше, необходимо учитывать амортизацию (да, да!). Необходимо учитывать разрешенную по налоговому кодексу амортизацию, рассчитывать налоговый щит, который создает эта амортизация и учитывать его (налоговый щит, экономию на налоге на прибыль) в том периоде, когда этот щит и будет оказывать воздействие.
Если с английским все в порядке - рекомендую найти учебники по АССА и прочесть. Или не переведенные на русский язык учебники по фин.менеджменту.
2. НДС вопрос особый. Прежде всего необходимо определиться - оказывает ли вопрос НДс существенное влияние на результаты моделирования.
Может не оказывать - если НДС, уплаченный поставщикам тут же предъявляется к возмещению и возмешается из бюджета или за счет платежей от покупателей продукции. Как правило этот вариант учитывается в западных учебниках.
Может оказывать. Если возврат НДС задерживается. В этом случае необходимо включать в расчет строку уплата НДС поставщикам и получение НДС и моделировать данные платежи наряду с другими платежами по проекту.
Понятно?
-
19.08.2008, 11:53 #7
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Genn. А можно просто составить прогноз движения денежных средств, включающий: операционный и инвестиционные потоки и по нему посчитать NPV. Кстати, в данном прогнозе амортизации не будет. Она нужна если вы будете строить прогноз движения денежных средств косвенным способом через прогнозные отчеты о прибылях и убытках и прогнозные балансы.
-
19.08.2008, 13:05 #8
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от koupld
Когда ведется расчет NPV можно дисконтировать разные потоки, в зависимости от задачи и методологии, но одно правило работает всегда - для каждого потока используется вполне определенная ставка дисконтирования, которая релевантна для риска данного потока.
Обычно при оценке проекта или бизнеса используется один из двух потоков FCF или FCFE. Ко второму варианту надо относиться осторожно. Приведенная вами формула не соответствует ни одному из них. Для получения FCF, грубо говоря, надо еще вычесть dNCWC (прирост не денежного оборотного капитала), а для получения FCFE вычесть dNCWC, прибавить dD (прирост долга) и вычесть int*(1-T) (посленалоговые процентные платежи). Еще раз подчеркну, что это грубо без лишних нюансов.
Так вот, возвращаясь к вашему второму вопросу, НДС вполне обычная компонента NCWC, которую надо учитывать. Как учитывать, это уже отдельный вопрос, решать который можно многими способами.
Можно посчитать напрямую, как пролагает Равиль, можно частично в свернутом виде или вообще не учитывать в ряде случаев, где это не существенно, как говорит Genn, можно подсчитать косвенным методом. В большинстве случаев я против прямого расчета NCWC и в том числе НДС, и связанных с ними потоков, по следующим причинам:
Во-первых, многие потоки по НДС схлопываются.
Во-вторых, даже в простейшем случае при моделировании NCWC и в частности НДС необходимо производить расчет по десятку позиций. Для каждой такой позиции знать от одного и более параметров (обычно оборачиваемость и некий остаток, независимый от оборота). В результате нам в простейшем случае надо знать пару десятков параметров, а крупных проекта несколько 1000 или десятков тысяч. Реально обычно таких данных нет. Как следствие результ красивого прямого расчета не соответствует практике. Простое сравнение с аналогами показывает существенное отличие расчетных от существующих величин NCWC. Мне кажется, что прямой расчет NCWC имеет смысл применять по действительно крупным позициям, где есть полное понимание всех нюансов, в остальных случаях использовать косвенный метод по аналогам. В том числе про учет НДС, моя позиция близка к соображениям Gennа – не надо городить огород с прямы расчетом, там где смысла в этом нет.
Теперь возвращаясь к первому вашему вопросу. Если вы используете в расчетах FCF, то вы не учитываете процентные платежи и налоги по ним в потоках, но это не значит, что вы их не учитываете совсем. Релевантная ставка дисконтирования для FCF wacc, а в этой ставке как раз учитываются эти моменты. Если вы используете в расчетах FCFE, то вы учитываете процентные платежи и налоги по ним в потоках. Релевантная ставка дисконтирования для FCFE re, а в этой ставке для избежания, условно говоря, двойного счета не учитываются второй раз эти моменты. В любом случае верны замечания Genn, что вы не должны делать все чехом и использовать простое умножение компонент потока на Т или (1-T). Необходимо моделировать реальное положение дел с учетом действующего законодательства и других обстоятельств. И естественно не забывать упрощать там, где это не имеет принципиального значения.Последний раз редактировалось WLMike; 19.08.2008 в 13:14.
-
19.08.2008, 14:54 #9
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Равиль
И еще одно соображение. Область применения NPV очень широка. мои коллеги могут предложить клиенту много различных схем структурирования налогов и прав владения. Все эти схемы сравниваются между собой по NPV до американских или английских налогов.
-
19.08.2008, 15:10 #10
- Регистрация
- 18.08.2008
- Сообщений
- 65
WLMIKE
Постараюсь ответить на ваши вопросы. Хотя вы пишете, что «Во всех книгах пишется что при расчете NPV не нужно учитывать НДС», в книгах, которые я читал, такого не встречал. Видимо в этих книжках вы нашли и формулу (S-C-A)*(1-T)+A-I, которая, на мой взгляд, не верна.
FCFE вычесть dNCWC, прибавить dD (прирост долга) и вычесть int*(1-T) (посленалоговые процентные платежи). Еще раз подчеркну, что это грубо без лишних нюансов.
Во-первых, многие потоки по НДС схлопываются.
Во-вторых, даже в простейшем случае при моделировании NCWC и в частности НДС необходимо производить расчет по десятку позиций. Для каждой такой позиции знать от одного и более параметров (обычно оборачиваемость и некий остаток, независимый от оборота). В результате нам в простейшем случае надо знать пару десятков параметров, а крупных проекта несколько 1000 или десятков тысяч. Реально обычно таких данных нет.
Теперь возвращаясь к первому вашему вопросу. Если вы используете в расчетах FCF, то вы не учитываете процентные платежи и налоги по ним в потоках, но это не значит, что вы их не учитываете совсем. Релевантная ставка дисконтирования для FCF wacc, а в этой ставке как раз учитываются эти моменты. Если вы используете в расчетах FCFE, то вы учитываете процентные платежи и налоги по ним в потоках. Релевантная ставка дисконтирования для FCFE re, а в этой ставке для избежания, условно говоря, двойного счета не учитываются второй раз эти моменты. В любом случае верны замечания Genn, что вы не должны делать все чехом и использовать простое умножение компонент потока на Т или (1-T). Необходимо моделировать реальное положение дел с учетом действующего законодательства и других обстоятельств. И естественно не забывать упрощать там, где это не имеет принципиального значения.Последний раз редактировалось koupld; 19.08.2008 в 15:30.
-
19.08.2008, 15:15 #11
- Регистрация
- 18.08.2008
- Сообщений
- 65
Genn
2. НДС вопрос особый. Прежде всего необходимо определиться - оказывает ли вопрос НДс существенное влияние на результаты моделирования.
Может не оказывать - если НДС, уплаченный поставщикам тут же предъявляется к возмещению и возмешается из бюджета или за счет платежей от покупателей продукции. Как правило этот вариант учитывается в западных учебниках.
Может оказывать. Если возврат НДС задерживается. В этом случае необходимо включать в расчет строку уплата НДС поставщикам и получение НДС и моделировать данные платежи наряду с другими платежами по проекту.
Просто было странно что авторы литературы говорят об отсутсвии учета НДС при расчете NPV - а я уж думаю, странно как то, вроде такой же налог???
-
19.08.2008, 15:22 #12
- Регистрация
- 18.08.2008
- Сообщений
- 65
Равиль
А можно просто составить прогноз движения денежных средств, включающий: операционный и инвестиционные потоки и по нему посчитать NPV. Кстати, в данном прогнозе амортизации не будет. Она нужна если вы будете строить прогноз движения денежных средств косвенным способом через прогнозные отчеты о прибылях и убытках и прогнозные балансы.
Можно подискутировать!
Мне кажется что так делать можно только в случае приближенного расчета...Вот по каким причинам:
1. Налог на прибыль в операционной деятельности отчета о движении ДС будет учитывать проценты по кредиту, что как мы уже разобрались делать не нужно при расчете NPV
2. Изменение оборотного капитала в отчете не учитывает изменение его денежной части (хотя, наверное это можно отнести к нюансам расчета)
3. Нужно будет выделять ту часть потока которая относится именно к операционной деятельности (выкидывать прочие доходы и расходы)
Хотя, если хотим посчитать приближенно - наверное это является не плохим приближением....
А можно просто составить прогноз движения денежных средств, включающий: операционный и инвестиционные потоки и по нему посчитать NPV. Кстати, в данном прогнозе амортизации не будет.
-
19.08.2008, 15:25 #13
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Вообще-то я думаю, что FCFE используется для расчета стоимости акций и при расчете NPV не используется...
Без амортизации (кстати по английски это будет capital allowance), не удастся корректно насчитать налогооблагаемую прибыль и налог на прибыль.
Область применения NPV очень широка. мои коллеги могут предложить клиенту много различных схем структурирования налогов и прав владения. Все эти схемы сравниваются между собой по NPV до американских или английских налогов.
-
19.08.2008, 15:29 #14
- Регистрация
- 18.08.2008
- Сообщений
- 65
Равиль
Вообще-то я думаю, что FCFE используется для расчета стоимости акций и при расчете NPV не используется...
-
19.08.2008, 15:50 #15
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
-
19.08.2008, 16:14 #16
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Genn, посмотрите определение NPV...NPV не равно стоимости акций, т.к. при расчете NPV финансовый поток не используется. NPV ближе к стоимости бизнеса, а не акционерного капитала.
Да. Но расчет суммы уплачиваемого налога без учета разрешенной НК амортизации (включая например 10% списание сразу) - не корректен.
-
19.08.2008, 16:45 #17
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Равиль
NPV может применяться к любому потоку и получается скалярное значение этого потока.
Пример. Есть облигационный займ, предусматривающий регулярную выплату купонного дохода и погашение в конце срока. А еще есть и размещение этого займа с дисконтом. Можно посчитать NPV для потока? Так и делают для определения рыночной стоимости займа (корректного отражения займа в финансовой отчетности по IFRS), или для определения рыночной стоимости опциона, предусматривающего конвертацию облигаций в акции (если он встроен).
-
19.08.2008, 17:28 #18
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от koupld
Сообщение от koupld
Сообщение от koupld
Сообщение от koupld
Сообщение от koupld
-
19.08.2008, 17:44 #19
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от koupldСообщение от koupld
Как это не парадоксально звучит - нет. Я вам грубо поясню.
Допустим wacc слабо зависит от структуры финансирования, что обычно и бывает. Если вы внедряете проект за счет своих средств, то получите стоимость NPV(FCF,wacc). Теперь вы берете в долг D, и вас получается фирма, которая стоит NPC(FCF,wacc)+C, где С полученные вами деньги в размере D. Эти лишние бабки вам не нужны и вы их себе платите в качестве дивидендов. В результате получаете фирму с долгом D и стоимостью потоков NPC(FCF,wacc), без излишков кеша. Таким образом, ваша часть потоков фирмы стоит NPC(FCF,wacc)-D. Но не надо забывать, что вы себе дивиденды заплатили. Таким образом, у вас на кармане и в виде потоков фирмы (NPC(FCF,wacc)-D)-D=NPC(FCF,wacc).
То есть в любом случае собственник получит NPC(FCF,wacc).
-
19.08.2008, 17:52 #20
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
2 WLMike. Кажется высказывание противоречит пропозиции M&M для фирмы с налогами. (Могу и ошибаться) Проверьте влияние налогового щита на общую стоимость.
-
19.08.2008, 18:17 #21
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Genn
Я же написал, что это «грубое пояснение». И «грубость» заключает в допуске, что «wacc слабо зависит от структуры финансирования». На самом деле без долга собственник получит NPV(FCF,ra), а с долгом NPV(FCF,wacc). Принципиально то, что он получит не NPV(FCFE,re)= NPV(FCF,wacc)-D, как считает koupld. А разница между NPV(FCF,ra) и NPV(FCF,wacc) обычно минимальна, и действительно является приведенной стоимостью налогового щита.
-
19.08.2008, 18:31 #22
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль
Я использую это понятие более широко. Для меня NPV– стоимость любого потока, в том числе по свопу или по опциону, хотя в этих случаях «дисконтирование» выполняется совсем по другой схеме, чем в случае обычных проектов. Кто-то займет среднюю позицию – признает NPV результат процедуры дисконтирования более-менее обычных потоков по обычной схеме.
Мне кажется, что термин NPV используется в литературе шире, чем вы предлагаете.
И уж точно нельзя сказать, что Genn не прав.
В любом случае – это исключительно дело вкуса и терминологической договоренности, и не играет принципиальной роли.Последний раз редактировалось WLMike; 19.08.2008 в 22:16.
-
19.08.2008, 18:32 #23
- Регистрация
- 18.08.2008
- Сообщений
- 65
Ну, тогда не понятен ваш вопрос, так как все дела с НДС находят свое отражение в этой позиции.
А откуда у вас есть информация по каждому виду продукции и ресурсов, когда вы будете покупать, какая отсрочка платежей, расквантовка поставок, сколько у вас неберущихся остатков и остатков в процессе производства и т.д. Я не исключаю ситуацию, что в небольшом проекте такая информация будет. Я не возражаю против такого метода, если у вас есть необходимый данные и их достоверность не вызывает сомнений. Но, моя практика показывает, что таких данных (не просто написанных в файле, а достоверных данных, которые можно проверить (вычислить) из отчетов или неких других документов) нет для более-менее крупного проекта, количество ресурсов и продукции в котором превышает десяток позиций. Как следствие прямой метод исчисления потоков возможен лишь по крупным позициям. Из чего следует, что и НДС на практике невозможно посчитать напрямую.
А что это за прочие расходы? Приведите пример. На самом деле, если они связаны с проектом, вы их должны учесть. Куда уж вы их засунете – это ваше дело. Важно понимать, что формула FCF=(S-C-A)*(1-T)+A-I-dNCWC лишь проформа для реального расчета, облегчающая понимание, но упрощающая многие детали. Фактическое же определение FCF танцует от потоков, которые получат провайдеры капитала, если у фирмы (проекта) не будет излишков наличности и побочных инвестиций, временно свободных средств. Если ваши прочие расходы сокращают искомый поток, смело учитывайте их и их налоговые последствия в соответсвии с законодательством и другими обстоятельствами.
-
19.08.2008, 18:41 #24
- Регистрация
- 18.08.2008
- Сообщений
- 65
Как это не парадоксально звучит - нет. Я вам грубо поясню. ....
Допустим wacc слабо зависит от структуры финансирования, что обычно и бывает.
Если вы внедряете проект за счет своих средств, то получите стоимость NPV(FCF,wacc).
Теперь вы берете в долг D, и вас получается фирма, которая стоит NPC(FCF,wacc)+C, где С полученные вами деньги в размере D.
Эти лишние бабки вам не нужны и вы их себе платите в качестве дивидендов. В результате получаете фирму с долгом D и стоимостью потоков NPC(FCF,wacc), без излишков кеша.
Таким образом, ваша часть потоков фирмы стоит NPC(FCF,wacc)-D. Но не надо забывать, что вы себе дивиденды заплатили. Таким образом, у вас на кармане и в виде потоков фирмы (NPC(FCF,wacc)-D)-D=NPC(FCF,wacc).
То есть в любом случае собственник получит NPC(FCF,wacc).
-
19.08.2008, 19:07 #25
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от koupld
-
19.08.2008, 19:38 #26
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от koupld
Сообщение от koupld
Не поменяется стоимость, достающаяся собственнику. Так как стоимость потоков по долгу равна D в случае, как вы правильно заметили, «если процентная ставка по кредиту = рыночному значению». Таким образом, стоимость потоков акционера NPV(FCFE,re) равна просто разнице между стоимостью для всех провайдеров капитала (NPV(FCF,wacc)+D) и стоимостью потоков по долгу (D). То есть E осталось равно NPV(FCF,wacc).
Сообщение от koupld
Сообщение от koupld
-
19.08.2008, 19:55 #27
- Регистрация
- 18.08.2008
- Сообщений
- 65
Возможно, вы меня не так поняли. Я не призываю «не учитывая НДС» - его обязательно надо учитывать. Я лишь утверждаю, что прямой учет его не возможен во многих случаях. Но его можно и нужно учитывать – возможный вариант это косвенные расчеты всего или части NCWC (в том числе НДС) по аналогам.
Это не принципиально – деньги, которые есть «на кармане» сей час, по определению, стоят столько, сколько на них написано. А куда вы их вложите дело десятое. Тут работают два принципа разделения: 1) потребления и инвестиций и 2) двух фондов, которые с теоретической стороны вопроса позволяют вам не сильно беспокоиться об этом.
Спасибо!Последний раз редактировалось koupld; 19.08.2008 в 20:03.