Показано с 1 по 30 из 31
-
11.08.2008, 17:08 #1
- Регистрация
- 24.07.2008
- Сообщений
- 12
Помогите определится с ЦФО!!!
Уважаемые господа,
вот какой вопрос, что такое ЦФО - это подразделение которое планирует, исполняет или контролирует исполнение статьи расходов.
Например, статья "Оборудование на кап. строительство" - планирует служба технического развития, исполняет служба снабжения, контролирует вообще не понятно кто (так как на удорожание стоимости оборудования видете-ли предприятие не влияет).
Так кто же из них ЦФО??? Давайте подумаем.
-
12.08.2008, 00:53 #2
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Отличный вопрос
ЦФО - это НЕ какое-то просто структурное подразделение, а то, что содержит центры ответственности (перечисленные службы). Почему бы не сделать ЦФО таким, который бы содержал эти службы? И откуда такая статья? Классификатор похоже не вместе с фин. структурой был разработан.
-
12.08.2008, 09:40 #3
- Регистрация
- 24.07.2008
- Сообщений
- 12
Отличное определение - "ЦФО - это то, что содержит центры ответственности". По моему, финансовая структура должна коррелировать с организационной структурой предприятия (по крайней мере, если ЦФО - это часть отдела, то в отделе создаются бюро по направлениям).
А подобная статья я считаю есть у каждого предприятия которое так или иначе занимается техническим перевооружением. Или если я не прав приведите конкретный пример?
-
12.08.2008, 11:35 #4
- Регистрация
- 09.02.2007
- Сообщений
- 75
DEF
у этих подразделений могут быть разные KPI и соответственно оба они могут быть ЦФО с разными целями и увязанными планами.
а могут жить в одном подразделении - Инвестиции. Например у инвест. и произв. департаментов у каждого по отдельной службе снабжения. и тогда ЦФО будет на уровень выше.
-
12.08.2008, 13:00 #5
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от DEF
А подобная статья я считаю есть у каждого предприятия которое так или иначе занимается техническим перевооружением. Или если я не прав приведите конкретный пример?
Кстати тогда и контроль за исполнением будет в руках более крупного ЦФО. Можно сделать так - за оценку стоимости отвечает центр инвестиций, а за закупку и контроль - вложенный ЦФО (ЦЗ) - исполнители.
-
12.08.2008, 17:52 #6
- Регистрация
- 24.07.2008
- Сообщений
- 12
Сообщение от Andruxa
Тогда вообще виноватых не найдешь... Закупщики будут кричать, что те мол плохо планировали... а планировщики будут кричать, что поставщиков надо лучше искать.
И что делать директору??? Взять и найти поставщиков самому (заняться ему больше нечем...)
-
12.08.2008, 17:55 #7
- Регистрация
- 24.07.2008
- Сообщений
- 12
Сообщение от Шоломицкая
-
12.08.2008, 22:31 #8
- Регистрация
- 09.02.2007
- Сообщений
- 75
ну отдел снабжения - это я так гордо назвала может 1 человек. разные ведь ситуации бывают... и в такой ситуации они должны закупать разный стафф.
собственно оборудование на строительство (специфичный товар) может спланировать только производственное подразделение. как они обосновывают у вас стоимость, указанную с бюджете?
-
12.08.2008, 23:27 #9
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Точка зрения...
ЦФО совпадает со статьей в том случае, если систему управления строит бухгалтер (в лучшем случае финдиректор).
Не может Центр финансовой ответственности не совпадать с единицей для которой составляются план и бюджет, руководитель которой несет ответственность за ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ОБЪЕМ РАБОТ и ИХ ЭФФЕКТИВНОСТЬ (то есть удельный расход ресурсов (средств) на единицу работы (продукции, услуги)).
Если управление для бухгалтера, оставляйте сквозные статьи, но тогда не пеняйте на перерасход.
Если управление для менеджера, не ленитесь, вводите субконто и считайте эффективность расходования бюджетов ЦФО или объектов управления.
С уважением Виталий.
-
14.08.2008, 15:23 #10
- Регистрация
- 24.07.2008
- Сообщений
- 12
Точка зрения...
Я тут пофилосовствовал и мне кажется, что ЦФО - это тот объект управления, который принимает окончательное решение тратить деньги или нет.
Допустим спланировала служба техразвития установку конвейера и заложила сумму по статье "Оборудование" 10 млн., отдел снабжения провел торги и выяснил, что данный конвейер стоит 15 млн., и он принимает решение - не будем покупать или делайте дополнительное обоснование.
Так вот, тот кто принимает окончательное решение - и есть ЦФО!
Рассудите...
-
14.08.2008, 15:47 #11
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
О! Таким образом служба планирования занимается оценкой оборудования, а планированием затрат по статье - ЦФО (цех в данном случае).
-
14.08.2008, 15:52 #12
- Регистрация
- 24.07.2008
- Сообщений
- 12
Совсем нет, на этапе планирования привлекается служба снабжения для расценки, но служба планирования может просто не учесть 30% того оборудования, которое надо бы было помимо...
-
15.08.2008, 10:10 #13Сообщение от DEF
Не бойтесь, если за одну фин.строку отвечают несколько человек - настаивайте на доработке софта, чтобы можно было выделить на одном финсчете разные ЦФО. По бедности, можно конечно раздуть план счетов - но это создает другие проблемы.
Далее - если Вы делите ответственность, значит должны обеспечить каждую персону инструментом контроля, обратной связью. Имеется ввиду отчеты по отдельно взятому ЦФО и т.п.
-
15.08.2008, 23:18 #14
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Уволить нельзя оставить!!!!
Случай А
Допустим спланировала служба техразвития установку конвейера и заложила сумму по статье "Оборудование" 10 млн., отдел снабжения провел торги и выяснил, что данный конвейер стоит 15 млн., и он принимает решение - не будем покупать или делайте дополнительное обоснование.
Совсем нет, на этапе планирования привлекается служба снабжения для расценки, но служба планирования может просто не учесть 30% того оборудования, которое надо бы было помимо...
2. В случае А, отдел снабжения не имеет права принимать такие решения. Такими полномочиями обычно обладают: Инвестиционный комитет, Стратегический комитет, Бюджетная комиссия, Гендиректор, Совет директоров и т.д.
С уважением Виталий.
-
16.08.2008, 00:20 #15
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от eliferov
С ув.
Стас.
-
16.08.2008, 00:30 #16
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
>>планирует, исполняет или контролирует исполнение статьи расходов.
Я бы Вам предложил не использовать понятийный аппарат Общего Менеджмента при обсуждении предмета Финансового Менеджмента.
-
16.08.2008, 11:09 #17
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Стас
- не будет относить кап затраты к зоне ответсвенности грузчиков,
- не будет делать трагедии из разницы между результатами тендера и предварительным прогнозом.
-
16.08.2008, 16:18 #18
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Genn
Мне, в принципе, все равно что и куда относить. Почему я об этом написал? Просто, когда начинают оперировать понятиями планирует, исполняет, контролирует при определении ЦФО, начинается глобальный клин. И в этом случае, люди говорят не о бюджетировании, а об элементарном планировании (иногда финансовом). Я здесь не спорю - это просто наблюдения из жизни.
Вернусь к нормальным финансистам.От Вас мне было бы интересней услышать другое.
1. Кто будет нести ответственность за затраты на приобретение компьютеров (являться центром затрат) для юр.отдела при следующем распределении обязанностей и полномочий: планирование объемов и цен закупок компьютеров обеспечивает IT-департамент. В случае юр.отдела, инфо о потребности в компьютерах IT-департамент получает от юристов.
2. Означает ли это, что затраты на приобретение компьютеров будут отражены только в бюджете затрат Центра затрат, если Центр затрат, согласно Вашего ответа, будет один? Если нет, то каков Ваш подход?
3. Если не сложно, сошлитесь на литературу, где бы раскрывались эти тонкости. В АССА этого нет.
-
17.08.2008, 00:50 #19
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Ну Вы и вопросы задаете....
Виталий, а что значит "несет ответственность"? дайте толкование.
В моем понятийном аппарате (систем менеджмента) "Ответственность" означает только одно - полную ответственность за результат своей деятельности. Наемник - отвечает свои местом и зарарботной платой. Собственник (партнер) - вложенным капиталом.
Еще эмоционально:
Терпеть не могу слово "контролирует" - "контролер" ни за что не отвечает и не принимает управленческих решений. Он сравнивает план/факт и докладывает руководителю ("ответственному") или поступает по инструкции: "разрешить транзакцию / запретить транзакцию".
Контролер - не менеджер, а исполнитель.
Кто будет нести ответственность за затраты на приобретение компьютеров (являться центром затрат) для юр.отдела при следующем распределении обязанностей и полномочий: планирование объемов и цен закупок компьютеров обеспечивает IT-департамент. В случае юр.отдела, инфо о потребности в компьютерах IT-департамент получает от юристов.
2. Означает ли это, что затраты на приобретение компьютеров будут отражены только в бюджете затрат Центра затрат, если Центр затрат, согласно Вашего ответа, будет один? Если нет, то каков Ваш подход?
У каждого из них есть свой фронт работ: "обеспечивать основное производство продукции (оказания услуг) необходимой инфраструктурой с заданными параметрами".
У каждого из них должен быть свой бюджет для этого.
Каждого из них можно сравнить по эффективности (результат / расходы) с аутсорсинговой компанией.
Все.
С уважением Виталий.
-
17.08.2008, 10:48 #20
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от eliferov
Компьютеры (неважно для кого) - это часть ИТ-инфраструктуры. ЦФО, который отвечает за эффективность работы этой инфраструктуры - ИТ-департамент. Так же, как: автомобили - транспортный цех; швабры - начальник АХО; рекрутинг - нач. ОК.
У каждого из них есть свой фронт работ: "обеспечивать основное производство продукции (оказания услуг) необходимой инфраструктурой с заданными параметрами".
У каждого из них должен быть свой бюджет для этого.
Каждого из них можно сравнить по эффективности (результат / расходы) с аутсорсинговой компанией.
PS.: Я не спорю, я пытаюсь разобраться. И вопросы задаю ровно потому, что постоянно встречаюсь с очень разной логикой. Литература ответов на эти вопросы не дает.
С ув.
Стас.
-
17.08.2008, 11:51 #21
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
Вопрос - Ответ
У меня есть следующий вопрос - что является "полной", а что "не полной"?
Для меня, бюджет - не закон, а ориентиры. Он необходим, но нельзя, чтобы решение о покупке принимал финансовый КОНТРОЛЕР. Был в моей практике одни эпизод, когда финдир принимал решение платить/не платить без бюджета, это кончилось печально.
На мой взгляд, ИТ-департамент здесь является всего лишь исполнителем чужих хотелок.
Это тоже система ограничений для руководства: юристы говорят: "Хочу "А"! , IT-шники отвечают: "Исходя из всех факторов, вам нужно (достаточно) - "Б".
Давайте сравним аутсорсинговую юр.компанию с нашим юр.отделом. В этом случае затраты на ИТ Вы сразу включите в бюджет юр.отдела, а не к ИТ, иначе оценка будет неправильной.
У Вас есть, как минимум, бухгалтерия, которая считает себестоимость и накладные; как максимум - система управленческого учета (а может даже и фин.анализа, OFA, например) , в которой разнесение затрат можно делать любое. Вот Вам и данные для оценки.
С уважением Виталий.
-
19.08.2008, 10:05 #22
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Стас
Излагаю свою точку зрения. Ссылок не дам - так как основа этой точки зрения - служебные тренинги и служебные методологии. :-)
Вопрос IT является одним из самых сложных. :-) С одной стороны - IT-департамент отвечает за обеспечение бесперебойного функционирования инфраструктуры. Соответственно он отвечает за качество. Для обеспечения качества IT-департамент предпочтет покупать самое дорогое оборудование и т.д. Работа IT департамента контролируется по KPI удельная стоимость рабочего места. Возможны вариации - единовременная, текущая, косты IT в расчете на одно место и так далее.
С другой стороны - Юридический департамент отвечает за количество сотрудников, необходимых для бесперебойного выполнения юридической функции в соответствии со стратегическим бизнес-планом. Поэтому он отвечает за затраты в рамках своей функции. Но возможности для маневра у него небольшие - есть стандартная цена рабочего места (которая еще включает и отчисления на сервера, интернет и ...), и есть количество сотрудников.
В рамках АССА подобные вопросы рассматриваются в рамках бумаги Р5. Есть возможность - скачайте и почитайте.
Как это будет отражено в учете и бюджете по аналитическим признакам - отдельный вопрос. Он решается в процессе разработки системы KPI.
Мы такой ерундой как центры ответственности уже не занимаемся. Эта идея уже безнадежно устарела, и пример с IT инфраструктурой это хорошо демонстрирует. Мы уже занимаемся системой KPI/KRI, поскольку эта система обеспечивает ряд преимуществ при решении практических задач.
-
19.08.2008, 10:08 #23
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от eliferov
-
19.08.2008, 10:41 #24
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
To Genn...
Эмоции не помогают правильному решению.
Описан как раз пример решения управленческой функции принятия решения в рамках делегированных полномочий и лимитов. А финансовый контролер как раз и помогает поддерживать правильный механизм функционирования управленческой функции. :-)
2. В исходном посте "контролер" взят в кавычки. То есть, речь идет о руководителях, которые в своих ДИ вместо термина "отвечает за" (именно об ответственном за ЦФО шла речь) пишет - "контролирует". Таким образом превращая себя из руководителя, прнимающего решения, в "контролера-исполнителя". Предпосылки - желание уйти от ответственности (моральной и материальной).
С уажением Виталий.
-
23.08.2008, 13:21 #25
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Genn
Как это будет отражено в учете и бюджете по аналитическим признакам - отдельный вопрос. Он решается в процессе разработки системы KPI.
Мы такой ерундой как центры ответственности уже не занимаемся. Эта идея уже безнадежно устарела, и пример с IT инфраструктурой это хорошо демонстрирует.
Задам вопрос по-другому. В чей KPI, значение которого рассчитывается на базе затрат, будут, по Вашему мнению, включены затраты на приобретение компьютеров. В KPI IT-депаратмента, в KPI юр.департамента или в KPI обоих департаментов?
PS.: Баджетинг по KPI понятная идея.
-
23.08.2008, 13:30 #26
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от eliferov
Это так, если пойти по самому примитивному пути -сравнивать бюджеты. Но...
У Вас есть, как минимум, бухгалтерия, которая считает себестоимость и накладные; как максимум - система управленческого учета (а может даже и фин.анализа, OFA, например) , в которой разнесение затрат можно делать любое. Вот Вам и данные для оценки.
С уважением Виталий.[/quote]
Это понятно, я говорил о другом. Вы предложили критерий - сравнивать по эффективности. Я предложил пример в котором, согласно Вашему критерию, затраты включаются в бюджет юр.отдела, а не IT-департамента, о чем ранее говорили Вы.
-
23.08.2008, 21:47 #27
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Стас
Стоимость кванта х Количество квантов.
Есть еще всякий шум - например, мне мало стало 1Гб в стандартной комплектации, я подписал заявку еще на планку с 2Гб. Но от шума абстрагируемся.
Юридический департамент - инициирует затраты. Начальник департамента - определяет количество людей в своем департаменте (Количество квантов) и тем самым управляет общим объемом затрат на обеспечение их деятельности.
IT департамент управляет уровнем услуг/стоимостью одного кванта. Для него важно чтобы стоимость кванта снижалась. Плюс IT может протолкнуть решение о том, что все переходят на Vista/Office 2007. В этом случае в инвестиционные затраты каждого подразделения входит кусок затрат на новое ПО.
Новый уточняющий вопрос?
-
24.08.2008, 16:33 #28
- Регистрация
- 19.12.2005
- Сообщений
- 1,108
О терминах . . .
to Стас
Вы предложили критерий - сравнивать по эффективности. Я предложил пример в котором, согласно Вашему критерию, затраты включаются в бюджет юр.отдела, а не IT-департамента, о чем ранее говорили Вы.
В моем Глоссарии "эффективность" не относится к критериям. Это общий и размытый термин, обозначающий направление. Типа термина "качество".
Куда включать IT-затраты?
Решайте по "здравому смыслу". Невозможно принять такое универсальное решение или шаблон для лентяев, чтобы во всех случаях легко решался вопрос разнесения затрат. Каждая организация уникальна и система менеджмента уникальна тоже.
С уважением Виталий.
-
25.08.2008, 00:55 #29
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Genn
Сообщение от eliferov
Невозможно принять такое универсальное решение или шаблон для лентяев
Меж тем, универсальное решение на этой ветке было сформулировано сейчас в 2008г. в паре вопросов и тройке-четверке ответов.
Хотел поблагодарить коллег Genn и eliferov за профессионализм, ясность и готовность делиться мыслями.
Стас.
-
25.08.2008, 08:29 #30
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от Стас