Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 31 по 54 из 54
  1. #31
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Евгений_Кс
    Если бы Высоковольтницей был я
    Оргсхема – это просто рисунок. Графическое изображение.
    "Шесть слепых на краю оврага" Питера Брейгеля - Младшего и "Тайная вечеря" Леонардо да Винчи - это тоже только картины.
    Но с точки зрения теории управления организациями, я точнее аналитики не знаю.
    Мои скромные доводы такие:
    • Деятельность, процессы вторичны по отношению к субъекту деятельности. Сначала – люди, инструменты, площади, станки, штатное расписание, зарплата. И только потом – производственная и прочие деятельности, они же процессы. Процессы строятся на фундаменте оргструктуры…
    • Через подразделения функционально-иерархической структуры, как правило, проходит много процессов. Директор по производству участвует не только в процессе «перспективное развитие производства».
    Умеете вы удивлять Евгений.
    Деятельность не может быть вторична по отношению к субъекту. Иначе процессы менялись бы каждый раз, когда меняется хотябы один человек из команды. На деле же так не происходит.
    По второму пункту - может быть по-разному. Вот господин Елиферов например давно защищает идею о том, что соответствующей перестройкой оргструктуры процессы можно локализовать в рамках подразделений.

  2. #32
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Алёна В.Ш.
    допустим, документально ... прописано все.
    По факту же возникают дублирующие горизонтальные связи, и зависят они уже от личных отношений в коллективе
    Не допустим
    Это и невозможно, и ненужно
    На первом месте-личные отношения, культура. Бумаги-это лишь наши слабые попытки повлиять на эти отношения. Если на написание даже очень хорошей бумаги нужна 1 лошадиная сила, то на приведение отношений в соответствие с ней нужен табун тяжеловозов.
    Никакой безнадеги нет, все подлежит управлению. Но есть ограничения:
    1. Конечно же, должен быть кто-то, кто хочет и может изменения.
    2. Изменение целесообразно. Многие изменения надуманы рррэволюционэрами, склонным к анализу. Обычно при этом возникает впечатление, что все не так (я сам из них, но это в прошлом )
    3. Изменение единично, силы концентрированы на нем. Я пережил несколько структурных революций, это было чудовищно по воплощению и всегда неожиданно по результату. Если заниматься всем одновременно, это значит не заниматься ничем, предоставить событиям течь в русле самоорганизации
    4. Целесообразен метод изменения. Многие проблемы можно решить просто нужного подобрав человека. Но подобрать его непросто. Это отдельная тема, источник иллюзий и разочарований.
    5. Ну и наконец управление изменением в проектном стиле. Тут тоже не просто: ты выдвинул человека и начинаешь его грузить, что он должен делать. Он благодарен и делает, но постепенно себя осознает, входит во вкус самостоятельности и твой контроль над ним ослабевает. Появляется непредсказуемость результата.

    Насчет документов-тоже с этого начинал. Отмечу две детали:
    1. Бессмысленно говорить о документах "вообще". Нужно выбрать один-два самых важных типа документа и навести с ними порядок. С учетом вышесказанного.
    2. Торможение документов-всего лишь отражение более глубоких вещей, которые и являются предметом наведения порядка.

  3. #33
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    А. Болдину

    "Шесть слепых на краю оврага" Питера Брейгеля - Младшего и "Тайная вечеря" Леонардо да Винчи - это тоже только картины.
    ... как и "Шоколадница" Жана Этьена Лиотара. То есть последовательность разноцветных точек на плоскости. Все дело в том, на чьи мозги ложатся эти точки. Отсюда богатство интерпретаций. Вот Вы, например, в Брейгеле и Винчи увидели организационную аналитику. Нормально. Вопрос только в том, закладывали ли такой смысл в свои картины авторы...
    Для сужения спектра интерпретаций, для однозначности восприятия в условиях групповой деятельности и нужно текстовое описание графической схемы.


    Деятельность не может быть вторична по отношению к субъекту. Иначе процессы менялись бы каждый раз, когда меняется хотябы один человек из команды. На деле же так не происходит.
    Кто-то из нас кого-то не понял. Я имел в виду, что сначала есть ребенок, а потом - деятельность ползания по полу. Не наоборот. Иначе имеем улыбку чеширского кота

    По второму пункту - может быть по-разному. Вот господин Елиферов например давно защищает идею о том, что соответствующей перестройкой оргструктуры процессы можно локализовать в рамках подразделений.
    А вот тут интересно. Я понимаю, о чем речь. Просто в формате форума это большая тема и уход в сторону. Мне кажется, модель организации как функционально-иерархической структуры настолько прочно сидит в наших генах и менталитете, что здесь и сейчас не место советовать госпоже В. сосредоточиться только на процессной модели.

  4. #34
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    "Шоколадница" тут не причем, хотя девушка симпатичная.

    Я немного о другом
    "Тайная вечеря" - просто таки фото с заседания совета директоров крупной корпорации: президент вещает о стратегии, любимчики счастливо внимают, а где-то там сбоку искоса смотрит Иуда ... у которого уже есть свой план.
    "Слепые" Брейгеля - это фото из реализация стратегии: пять слепых + слепой поводырь бредут куда-то, спотыкаясь и поддерживая друг-друга ... по самому краю оврага. Поводырь уже падает и идущий за ним чувствует это, но не может ничего сделать - остальные же идут пока весело ... зная что направление выбрано и думать об этом не надо.

    Бизнес-процесс - это собственно и есть улыбка чеширского кота. Нарисовать можно, но в реальности не существует.
    Просто потому, что БП складывается из цепочки действий отдельных людей и в данный конкретный момент выполняется только одно или несколько действий. При этом функционал этих людей - это условно-постоянная величина. Которую можно пощупать (в виде например ДИ).

    Оргструктура (оргсхема + пакет документов по функционалу, взаимодействию и подчинению) показывает расширенную картину функций сотрудников/подразделений (с учетом их ролей в процессах). Это - вполне реальная вещь. С помощью которой можно управлять. Даже больше скажу - других реальных инструментов управления у нас просто нет.

    Все остальное - разговоры в пользу бедных.

  5. #35
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Лучше всего идут изменения, которые назрели, без которых ситуация в компании ухудшится, т.е будет уменьшаться доля рынка, падать рентабельность продаж и т.д. Просто изменения ради изменений (моды) идут очень плохо. Без поддержки собственника бизнеса и генерального директора большинство изменений превращается в фарс (те самые личностные отношения, о которых говорит М.Шустер влияют). К тому же суть функциональной системы управления помимо положительных вещей имеет и отрицательные стороны: замы генерального борются за влиянине, власть и ресурсы не жалея живота своего и используя и личные отношения, и административный ресурс и пр. И эта политическая борьба занимает 80% их времени, и решения они принимают через призму власти и ресурсов, а не через призму целесообразности бизнеса. Вот такой у меня негативный опыт...

  6. #36
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    "Шоколадница" тут не причем, хотя девушка симпатичная.
    "Шоколадницу" я упомянул, поскольку не понял реакцию на мое сообщение Высоковольтницы

    С остальным согласен.

  7. #37
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Товариссчи, ну вы бы еще "Черный квадрат" вспомнили
    Для него тоже есть пояснения, которые ровным счетом ничего не поясняют. О, кстати, и консалтинг сюда запишите

  8. #38
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    "Тайная вечеря" - просто таки фото с заседания совета директоров крупной корпорации: президент вещает о стратегии, любимчики счастливо внимают, а где-то там сбоку искоса смотрит Иуда ... у которого уже есть свой план.
    Гы. Только Иуде и понятна стратегия, которую шеф довел ему в кулуарах. Прочие миноритарии довольствуются бюджетом

  9. #39

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    К тому же суть функциональной системы управления помимо положительных вещей имеет и отрицательные стороны: замы генерального борются за влиянине, власть и ресурсы не жалея живота своего и используя и личные отношения, и административный ресурс и пр. И эта политическая борьба занимает 80% их времени, и решения они принимают через призму власти и ресурсов, а не через призму целесообразности бизнеса. Вот такой у меня негативный опыт...
    мой опыт такой же. иногда передел влияния имеет бОльшую значимость, нежели вопросы бизнеса. и это губительно для него.

  10. #40

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин

    Бизнес-процесс - это собственно и есть улыбка чеширского кота. Нарисовать можно, но в реальности не существует.
    Просто потому, что БП складывается из цепочки действий отдельных людей и в данный конкретный момент выполняется только одно или несколько действий. При этом функционал этих людей - это условно-постоянная величина. Которую можно пощупать (в виде например ДИ).

    Оргструктура (оргсхема + пакет документов по функционалу, взаимодействию и подчинению) показывает расширенную картину функций сотрудников/подразделений (с учетом их ролей в процессах). Это - вполне реальная вещь. С помощью которой можно управлять. Даже больше скажу - других реальных инструментов управления у нас просто нет.

    Все остальное - разговоры в пользу бедных.
    Ну, Александр. Я со своей колокольни выскажусь.
    Бизнес-процесс - это процесс создания продукта.
    Если бы я их не автоматизировал, я бы может быть
    и согласился бы, что БП не существует.

  11. #41

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Товариссчи, ну вы бы еще "Черный квадрат" вспомнили
    Для него тоже есть пояснения, которые ровным счетом ничего не поясняют. О, кстати, и консалтинг сюда запишите
    По своему опыту консалтерства, моё ДАО, или виденье этой деятельности свелось к знанию устройства бизнеса + к генерации вариантов с учетом специализированных знаний, практик, опыта + расчет эффективности возможных путей развития.
    Решения консалтеры не принимают, но могут промоделировать. И в этом ценность для понимающего заказчика, а чаще всего они понимают.

  12. #42
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Андрей, с Дао это Вы загнули
    Тут скорее что-то типа сатори, когда человек перестает знать и начинает понимать. Только в отличие от сатори, состояние такое не приходит в один выстраданный миг. Но точно так же, посвященные не могут передать свое понимание непосвященным, а друг с другом им говорить не о чем.

    "Трипитака может быть выражена одним иероглифом" (Тун Шань)
    А в Трипитаке 5048 томов

  13. #43
    Член сообщества
    Регистрация
    19.12.2005
    Сообщений
    1,108

    Smile Придется встрять, раз уж помянули...

    Цитата:

    По второму пункту - может быть по-разному. Вот господин Елиферов например давно защищает идею о том, что соответствующей перестройкой оргструктуры процессы можно локализовать в рамках подразделений.
    А вот тут интересно. Я понимаю, о чем речь. Просто в формате форума это большая тема и уход в сторону. Мне кажется, модель организации как функционально-иерархической структуры настолько прочно сидит в наших генах и менталитете, что здесь и сейчас не место советовать госпоже В. сосредоточиться только на процессной модели.
    Чуть-чуть не так:
    1. Система управления создается для "достижения успеха во внешней среде"[Друкер], поэтому ей все равно чем управлять: подразделениями, процессами или проектам. Важно определить те объекты, от которых зависит успех.
    2. Ключевой вопрос управления: кто отвечает за результат? Процесс при выполнении может выходить из границ подразделения и возвращаться назад. Главное в том, что есть конкретное лицо или группа лиц (владелец процесса, начальник, совет директоров и т.д.), которое получает ресурсы и отвечает за результат и эффективность расходования ресурсов. Важна "локализация" не в границах подразделения, а в границах ответственности руководителя. А руководитель определяется по наличию у него ресурсов и права их распределять - в этом и заключается управление (принятие решений о направлениях использования ресурсов).
    Поэтому важны границы отвественности, а не форма их описания (регламент процесса, положение о подразделении, ДИ и т.д.).
    3. Перестройка оргструктуры - это следствие осознания объектов, которые создают ценности и распеределения ресурсов и ответственности между руководителями. То есть - процесс первичен, а изменения оргструктуры вторичны.
    В 2002 г. для одной небольшой компании удалось разработать регламент процесса полностью совпадающий с положением о подразделении и ДИ начальник - 3 в одном. Этот пример приведен в книжке "Управление качеством. Сказки, мифы и проза жизни".
    Желающим могу выслать эл. вариант. Все равно пираты и эту книгу уже отсканировали и выложили в И-нете.
    С уважением Виталий.

  14. #44
    Новый участник
    Регистрация
    03.08.2008
    Сообщений
    9

    По умолчанию

    Михаил_Шустер

    1. Бессмысленно говорить о документах "вообще". Нужно выбрать один-два самых важных типа документа и навести с ними порядок.

    Или два потока? Или объединенные совокупности? Я вот сейчас прочно столкнулась с правовым "волнорезом", и именно выделение пакетов документов как-то позволяет выйти на контроллинг взамен контроля, и кое что еще отрешить... Но пока тяжело.

    2. Торможение документов-всего лишь отражение более глубоких вещей, которые и являются предметом наведения порядка.

    Я это только как фактор беру, при аудировании, но он действительно многое проясняет...

    посвященные не могут передать свое понимание непосвященным, а друг с другом им говорить не о чем - это периодически, потом возникает желание поговорить, потом снова... В сатори и разговаривать, мучаясь переводом самого себя на понятный всем язык...
    Последний раз редактировалось Алёна В.Ш.; 08.08.2008 в 17:29.

  15. #45

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    Андрей, с Дао это Вы загнули
    Тут скорее что-то типа сатори, когда человек перестает знать и начинает понимать. Только в отличие от сатори, состояние такое не приходит в один выстраданный миг. Но точно так же, посвященные не могут передать свое понимание непосвященным, а друг с другом им говорить не о чем.

    "Трипитака может быть выражена одним иероглифом" (Тун Шань)
    А в Трипитаке 5048 томов
    Ужас какой. Я ещё на пути (все мои 5048 томов), не просветлился, потому Дао написал

  16. #46
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    "Трипитака может быть выражена одним иероглифом" (Тун Шань)
    А в Трипитаке 5048 томов
    Выразить иероглифом можно что угодно... даже оргструктуру.
    Описать нельзя.

  17. #47
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    2,723

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Выразить иероглифом можно что угодно... даже оргструктуру. Описать нельзя.
    Эм Шу пнул швабру в ответ.
    На что А Бол Динь улыбнулся одним глазом
    Последний раз редактировалось Михаил_Шустер; 09.08.2008 в 14:33.

  18. #48

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Не слушайте их - они ничего не понимают в теме.

    Оргструктура - это моментальный снимок системы управления компанией на определенный момент, представленной в виде оргсхемы .
    Вспомнились и скумбрии и касатки
    Каждый о своем

    Нл, это таки и есть шаг 1.
    Последний раз редактировалось Vladimir_В; 08.08.2008 в 21:44.

  19. #49
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Виталий! Вышлите мне пожалуйста.
    Заранее спасибо.
    Тут у нас описание бизнес-процессов намечаются и
    война миров с двумя депаратментами, пользующимися
    большим влиянием, но воспринимающими всё по своему,
    а самое главное боящимися упустить это дело из своих рук,
    боящихся упустить власть, т.к. правильное описание бизнес-процессов
    может выставить их в очень неприглядном свете...

  20. #50
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,731

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил_Шустер
    посвященные не могут передать свое понимание непосвященным, а друг с другом им говорить не о чем.
    Круто, лапидарно, красиво.
    Но все не так трагично.
    Можно как канадские лесорубы: в лесу-о бабах, с бабами - о лесе

  21. #51
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Тут у нас описание бизнес-процессов намечаются и
    война миров с двумя депаратментами, пользующимися
    большим влиянием, но воспринимающими всё по своему,
    а самое главное боящимися упустить это дело из своих рук,
    боящихся упустить власть, т.к. правильное описание бизнес-процессов
    может выставить их в очень неприглядном свете...
    Цитата с которой я соглашусь на все 100%:

    О футболе и бизнес-процессах могут рассуждать все.
    (с) Начальник отдела подбора персонала нашей фирмы

  22. #52
    Член сообщества
    Регистрация
    29.06.2007
    Сообщений
    243

    Smile

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    Цитата с которой я соглашусь на все 100%:

    О футболе и бизнес-процессах могут рассуждать все.
    (с) Начальник отдела подбора персонала нашей фирмы
    В продолжение темы, не помню где, но было:

    "В тонкостях футбола лучше всего разбирается сидящий на заборе"
    (с) Неопровержимое житейское наблюдение

  23. #53
    Новый участник
    Регистрация
    17.08.2011
    Сообщений
    1

    По умолчанию

    Полезным может быть для общего представления об оргструктуре http://ibcm.biz/orgtest/ (тест для оценки возможных вариантов создания структуры организации)

  24. #54

    По умолчанию Неплохая информация об орг. моделировании, функц. и орг.структурах (с примерами)

    Очень даже неплохо дано описание принципов формирования функциональных и организационных структур, общая их связь с системой управления бизнес-предприятия http://www.ed-kosheev.ru/org_struktura.php http://www.ed-kosheev.ru/st22.php в последнем материале про функциональное и организационное моделирование - ближе к середине....

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •