Показано с 31 по 60 из 267
-
05.08.2008, 11:44 #31
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от Филимонихин Александр
Просто без информации, по определению отсутствующей в системе БУ (простите, ФУ), невозможно получить некоторые данные, необходимые для принятия управленческих решений.
А коррелировать то, чего нет, с чем бы то ни было - невозможно.
Сообщение от Филимонихин Александр
Такова жизнь, что государство устанавливает законы, которые сильно формализуют и ограничивают принципы учёта. Государству это нужно - оно это делать вправе.
Ну и кроме того, есть необходимость в коммерческой тайне.
Не стоит всё-таки упрозрачнивать до предела.
-
05.08.2008, 11:44 #32
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от vespol
Сообщение от vespol
Сообщение от vespol
Сообщение от vespol
Удачи.
-
05.08.2008, 19:47 #33
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от Филимонихин Александр
Давайте без фанатизма.
Сообщение от Филимонихин Александр
Принцип двойной записи является одним из основополагающих принципов бухгалтерского учёта, ведь так? Думаю, что спорить не будете.
Управленческий учёт допустимо построить, не используя двойную запись, так? Надеюсь, что тоже спорить не будете.
Почему же тогда Вы так упираетесь в бухгалтерский учёт?
Если человек торгует на рынке картошкой, которую закупает у фермеров, и ведёт в тетрадке простейшую оборотную ведомость, то ведь он ведёт управленческий учёт. И ему этого вполне достаточно безо всякой бухгалтерии с полным балансом по всем статьям и отчётом о прибылях и убытках. В чём здесь противоречие?
-
05.08.2008, 22:33 #34
- Регистрация
- 29.06.2007
- Сообщений
- 243
Сообщение от Филимонихин Александр
Сообщение от Филимонихин Александр
-
05.08.2008, 22:42 #35
- Регистрация
- 29.06.2007
- Сообщений
- 243
Сообщение от Филимонихин Александр
А ведь это не одно и то же. И если Вы смешиваете их в одну кучу, то это показывает глубину Вашего подхода к обсуждаемому вопросу.
-
05.08.2008, 22:57 #36
- Регистрация
- 29.06.2007
- Сообщений
- 243
Сообщение от vespolСообщение от Филимонихин Александр
Я уже приводил пример, когда бухгалтерия перенесла отгрузку на другой налогооблагаемый период. Как же может быть реализация за соответствующий месяц равна в управленческом и бухгалтерском учете???
Честно говоря, складывается впечатление, что Вы рассуждаете обо всех этих конкретных вещах весьма поверхностно, в стиле а-ля Щедровицкого
-
05.08.2008, 23:08 #37
- Регистрация
- 29.06.2007
- Сообщений
- 243
Сообщение от vespolСообщение от Филимонихин Александр
-
05.08.2008, 23:19 #38
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от vespol
Сообщение от vespol
-
05.08.2008, 23:32 #39
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от vespol
Говорить здесь, в достаточно уважемом сообществе, такие прописные истины - это уже моветон.
Давайте переведем обсуждение в конструктивное русло, будет полезнее.
Сообщение от vespol
Дерзайте!
Удачи.
-
05.08.2008, 23:43 #40
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от vespol
А на нет и суда нет.
-
05.08.2008, 23:47 #41
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от vespol
-
06.08.2008, 03:37 #42
- Регистрация
- 29.06.2007
- Сообщений
- 243
Сообщение от Филимонихин АлександрСообщение от Филимонихин Александр
А он ведь есть, и при этом прекрасно себе поживает!
А у Вас все та же "бухгалтероцентрированность" - "Бухгалтерский учет подразделяется на финансовый и управленческий."
Вот сейчас напишу свой вариант, но просто уверен, что Вы даже его и не заметите,в том смысле, что бухгалтерия для Вас как планета Земля в центре вселенной.
Так, вот это не "бухгалтерский учет подразделяется на финансовый и управленческий", а управленческий включает в себя несколько разновидностей, в том числе бухгалтерский, финансовый, который не равен бухгалтерскому, а также оперативный и др.
Извините, Александр, но Вы отстали от жизни лет эдак на ..., проекты с таким подходом если еще и остались где, так они уже как мамонты вымирают под собственной тяжестью
Современные проекты базируются на оперативном учете, а из него уже вырастают и бухгалтерия, и финансы, и CRM, кстати, и управленческий учет и все остальное.
-
06.08.2008, 10:17 #43
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от Филимонихин Александр
Торговлю на базаре, конечно, я не сравниваю с "серьёзным бизнесом" (кстати, что это такое - можете дать определение?) и привёл только как пример, что система управленческого учёта может работать без бухгалтерии. А вот наоборот редко.
И, пожалуйста, перестаньте этот крестовый поход "курица или яйцо". Давайте считать БУ и УУ самостоятельными системами, а не мегасистемой и подсистемой. Так будет, наверно, лучше для более продуктивного обсуждения, а то вырождается в спор, где нужно стоять на своём и другую точку зрения просто в упор не видеть.
Хорошо, давайте встанем на Вашу позицию, пусть управленческий учёт - это только отражение свершившихся фактов хоздеятельности.
Вот, например, что можно сказать о такой проблеме.
В конце месяца руководство требует отчёт об отгрузке за месяц.
Допустим, что первичка запаздывает на неделю.
Тогда ответственный за предоставление отчёта в последний день месяца начинает ходить по производственникам или даже напрямую связываться с поставщиками, чтобы собрать данные об отгрузках, произошедших в последнюю неделю.
Это нормальная практика?
-
06.08.2008, 10:25 #44
- Регистрация
- 18.07.2008
- Сообщений
- 37
Сообщение от Филимонихин Александр
Ваш собственный постинг относится больше к Вам.
На самом деле, взяли бы и почитали материалы, которые здесь имеются, пусть даже в архиве. А то складывается впечатление что читать Вам некогда. Даже собственноручно написанное.
Вот уж воистину как из анекдота "... чукча не читает, чукча пишет"
-
06.08.2008, 11:30 #45
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от knagaev
Данные по отгрузкам должны быть видны уже вечером, максимум на следующий день утром. На основании электронных данных, либо выполненных заказов, либо складских копий документов - это уже детали учетной практики конкретного предприятия. А вот бух. проводки, возможно будут делать по получению документов от заказчика. Но это может быть и лапша на уши. Я обычно требую от бухгалтерий отражать по факту отгрузки. У нас же нет сомнений что мы выполнили заказ на продажу. И у аудиторов и у налоговиков не возникало никогда сомнений по этому поводу. Возможно есть какие то экзотические случаи, где только подтвержденный документ имеет значение, но у меня таких не было.
Поверьте, я очень четко понимаю разницу и границу фин. учета и упр. учета.
-
06.08.2008, 11:39 #46
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от vespol
Сообщение от vespol
Я не буду спорить о терминологии, потому что это всего лишь слова, а каждый человек наполняет слово своим смыслом. Просто у меня классическая система координат. Возможно она изменится, но только на другую систему, а не на лозунги.
Я с нетерпением жду заявленную Вами новую систему учета.
-
06.08.2008, 11:43 #47
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от Vladimir_В
Кто читает, тот не пишет.
Кто пишет,тот не читает. :-)
-
06.08.2008, 11:46 #48
- Регистрация
- 18.07.2008
- Сообщений
- 37
Сообщение от Филимонихин Александр
-
06.08.2008, 12:08 #49
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от Филимонихин Александр
Объясните, пожалуйста, тогда где проходит граница.
Потому что я был раньше уверен, что в соответствии с законодательством бухгалтерия не имеет права отражать факт хозяйственной деятельности без его подтверждения первичной документацией (определение см. в моих ранних постах).
С другой стороны, хочу сыграть в адвоката дьявола и привести пример, который как бы является аргументом против оперативного ввода.
Поставщики предоставляют оперативную информацию об отгрузке по электронной почте в виде таблиц в Excel.
Когда приходят первичные документы, то достаточно часто возникают расхождения.
То есть хотели как лучше, а получилось как всегда.
В результате приходится сначала вводить, а потом сверять по первичке.
Получается в некотором роде двойная работа.
Если введём тот неподтверждённый факт в бухгалтерский учёт, то потом придётся делать корректирующие проводки.
Управленческий факт как-то более "пластичен", его можно менять и неоднократно.
Что скажете на это?
Кстати, Вы не ответили на вопрос о двойной записи.
У меня тем временем появился дополнительный вопрос на эту тему.
В системах управленческого учёта могут быть данные, которые не совсем корректно можно отражать методом двойной записи.
Например, при каждой продаже мы опрашиваем клиента и ставим оценку его удовлетворённости, чтобы строить тренд и контролировать насколько качественно работает клиентская служба.
Как эти оценки отражать в системе методом двойной записи?Последний раз редактировалось knagaev; 06.08.2008 в 12:15.
-
06.08.2008, 14:24 #50
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от knagaev
Система иная, чем построенная на принципе двойной записи может быть. То что ввел в практику Лука Пачоли было продуктом своего времени. Бумажной идеологии. А бумага может быть только двухмерной, вот и двойная запись получилась. Сейчас время зарождения цифровой идеологии. Соответственно и системы могут быть многомерными, при этом не теряя функциональность. OLAP - это первые шаги. BSC - это тоже шаги в эту сторону. Но это все попытки новое мировоззрение втиснуть в старые рамки. Возможно мы с Вами сейчас и присутствуем при зарождении новой учетной концепции.
-
06.08.2008, 15:04 #51
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от Филимонихин Александр
Или попробуйте расшифровать как можно сравнивать OLAP и двойную запись.
Они несколько для разных целей применяются.
OLAP - это если можно так выразиться, развитие системы субсчетов и субконто и т.п.
В OLAP данные о факте деятельности всё равно присутствуют только в одном экземпляре.
Двойная запись предназначена для дополнительного контроля правильности сумм.
Объясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать.
P.S. Про BSC даже и не знаю как у Вас спросить... вообще не понял при чём тут она.
-
06.08.2008, 16:26 #52
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от knagaev
-
06.08.2008, 17:10 #53
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от Филимонихин Александр
Хотя я всё-таки не до конца понял идею.
Давайте на примере.
Я выше писал пример о показателях удовлетворённости клиентов.
Как отразить их в "измерении бухгалтерского учёта"?
-
06.08.2008, 17:47 #54
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от knagaev
Принцип материальности.
Потому то и необходим не просто управленческий учет, а его более продвинутые формы, где можно было бы отражать такие нематериальные вещи как лояльность потребителя и пр.
-
06.08.2008, 17:50 #55
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от Филимонихин Александр
-
06.08.2008, 19:18 #56Сертаков АлександрГость
Филимонихину
> Управленческий учет - это составная и неотъемлимая часть бух. учета.
> необходим не просто управленческий учет, а его более продвинутые формы, где можно было бы отражать такие нематериальные вещи как лояльность потребителя и пр
По-моему, налицо явное противоречие =)
-
07.08.2008, 00:18 #57
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от knagaev
Да потенциально можно построить систему учета на других принципах. Но это должна быть система и должны быть принципы. Если на меня снизойдет озарение, я обязательно поделюсь. Пока ничего не придумал и от Вас не услышал.
-
07.08.2008, 00:58 #58
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от Сертаков Александр
Возможно я своими глубокими размышлениями только усиливаю неразбериху с терминологией. Попробую прояснить
Управленческий учет это изначально перевод термина "Management Accounting" Буквальный перевод - Учет для управленцев. Встречаеся и термин "Mangerial accounting" - буквально управленческий учет, но редко и не в обиходе. Исходя из этого главное в упр. учете - это то что он обеспечивает информацией менеджмент. Наше понятие "управленческий учет" , родившееся из "менеджерского", сразу понималось гораздо шире. А в силу слабых учетных традиций в бизнесе (которому от силы 20 лет) и особенностей налогообложения, сразу пошел по своему, самостоятельному пути развития. В мировой практике происходит что-то похожее, только эволюционно. Поэтому никто там не перечеркивает связь с фин. учетом. А просто развивают упр. учет в те направления, где классический учет не может достаточно раскрыть информацию. У нас же налицо последствия болезни роста. Кто в лес, кто по дрова. "...разрушим до основанья, а затем..." Вот это меня напрягает, а так нормально все у меня с пониманием сути вопроса.
Описывая это, я держу в голове именно такую, общепринятую картину мира, понимая при этом ее несовершенство и потребность в системном развитии. Возможно это выглядит как противоречие. Со стороны виднее. Я уж как смог прояснил свою позицию.
-
07.08.2008, 01:26 #59
- Регистрация
- 29.06.2007
- Сообщений
- 243
Сообщение от knagaevСообщение от knagaev
И еще, это одна и та же ситуация?
Если это поставки, то что надо фиксировать - отправку со склада поставщика или поступление на свой склад?
Если это отгрузка клиенту, то тот же вопрос, что именно надо фиксировать, т.е., что должно отражаться в отчете - уход со склада или момент передачи прав собственности?
У вас наверное есть какая-то специфика с поставками, если фиксируются данные от поставщика
Получается, что вам нужно фиксировать три момента - факт отправки со склада поставщика, неотфактурованную поставку на свой склад (это то, что я писал раньше - система складских ордеров), а затем собственно приходная накладная со всеми финансовыми данными.
Тогда в отчетах можно будет увидеть все три разреза - отправка, приход, оформление.
А то, что данные могут на каждом из этих этапов отличаться, так это, конечно, болезненно, но так почти всегда бывает. Можно, конечно, постараться, свести их к нулю, но это, как правило, требует достаточно серьезных усилий по согласованию действий владельцев информации.
Заодно будет информация к размышлению - где, на каком этапе вылезают неправильные данные.
И главный вопрос не в том, нормально это или нет. Если это надо, если руководство видит в этом смысл, то так или иначе процесс учета и этих, и тех данных придется организовывать. Вопрос только в общем, согласованном алгоритме действий и в обучении пользователей. Плюс, естественно, в их мотивации.
-
07.08.2008, 11:32 #60Сертаков АлександрГость
Никакую неразбериху вы не усиливаете, только демонстрируете в очередной раз кашу в вашей собственной терминологии, отсюда все вопросы в ваш адрес.
Моё представление о БУ и УУ здесь озвучивалось неоднократно. БУ - это одно, УУ - другое, они пересекаются. В принципе,БУ в УУ полностью включается, если как раз отталкиваться от "Management Accounting" < УУ. Ибо УУ в таком случае это и планирование, и учёт, и план-факт, и любая другая информация, которая предоставляется в рамках компании для принятия управленческих решений.
Но это не так важно, как может показаться, копья ломать бесполезно. А вот на то, что у вас каша в голове, я укажу с удовольствием. Ибо ваша любовь к поучательству совершенно не вяжется с тем, как вы ведёте дискуссию.
На поставленный мной вопрос вы так и не ответили: причину явного расхождения в вашем понятийном аппарате так и не объяснили. Видимо, у вас проблемы с логикой.
Переведу суть противоречия.
1. Пересечение множеств УУ и БУ - ненулевое
2. Пересечение множеств УУ и неБУ - ненулевое
Отсюда вывод: множество УУ не может считаться ЧАСТЬЮ БУ =)
Это как множества четных и натуральных чисел.