Страница 9 из 9 ПерваяПервая ... 56789
Показано с 241 по 267 из 267
  1. #241
    Член сообщества
    Регистрация
    09.11.2007
    Сообщений
    319

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Maksim
    Если есть тесная связь между Management Accounting и Financial Accounting, то должно быть что-то, стоящее над ними и объединяющее.
    Простите, но это утверждение не поддается законам логики.

    По мне так знать надо все, как бы все это ни называлось

  2. #242
    Член сообщества
    Регистрация
    23.10.2008
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ирина Чаевская
    Простите, но это утверждение не поддается законам логики.
    А каким именно законам?

    Цитата Сообщение от Ирина Чаевская
    По мне так знать надо все, как бы все это ни называлось
    Так в том то и дело, что многие делают вывод, что знать все не обязательно. Зачем, если это "совершенно разные вещи"?

  3. #243
    Член сообщества
    Регистрация
    09.11.2007
    Сообщений
    319

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Maksim
    А каким именно законам?
    Скажу иначе: из первого вашего утверждения не следует второе.

  4. #244
    Член сообщества
    Регистрация
    23.10.2008
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ирина Чаевская
    Скажу иначе: из первого вашего утверждения не следует второе.
    То есть эти два направления могут развиваться обособленно? Будем отдельно разрабатывать предмет и метод для каждого из них? Создадим для каждого свою терминологию: управленческая себестоимость, управленческая прибыль, управленческие активы. По поводу управленческой себестоимости - такое понятие я уже встречал. Только все это от лукавого - методы учета развиваются вне искусственных рамок. А уж в практике находят разным методам применение в том или ином направлении.

  5. #245
    Новый участник
    Регистрация
    27.08.2009
    Сообщений
    4

    Smile

    Цитата Сообщение от miwim
    УУ - это взгляд до затрат и расходов, а не после...
    Интересная мысль. А мы по простоте душевной УУ ведем на основе фактических данных...

  6. #246
    Член сообщества
    Регистрация
    09.11.2007
    Сообщений
    319

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Maksim
    То есть эти два направления могут развиваться обособленно? Будем отдельно разрабатывать предмет и метод для каждого из них?
    Именно! они и развиваются обособленно: УУ от РСБУ, МСФО, US GAAP и прочего. Хотя американцы предпринимают попытки сблизить последние, а иногда удается еще и к УУ стандарты присовокупить (например, IFRS 8 с недавних пор определяет операционные сегменты в соответствии с УУ каждой отдельной компании).

    Есть туча областей, которые БУ (в отличие от УУ) никогда не будет захватывать. Будущее, например. Или гипотетические расчеты выгода/затраты по ряду случаев

  7. #247
    Член сообщества
    Регистрация
    23.10.2008
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ирина Чаевская
    Именно! они и развиваются обособленно: УУ от РСБУ, МСФО, US GAAP и прочего. Хотя американцы предпринимают попытки сблизить последние, а иногда удается еще и к УУ стандарты присовокупить (например, IFRS 8 с недавних пор определяет операционные сегменты в соответствии с УУ каждой отдельной компании).

    Есть туча областей, которые БУ (в отличие от УУ) никогда не будет захватывать. Будущее, например. Или гипотетические расчеты выгода/затраты по ряду случаев
    Если они такие разные, то почему они такие похожие? Дело не только в IFRS 8, есть еще IAS 36, IFRS 5 и много чего. Да что там основополагающий принцип финансовой отчетности (и не только в МСФО) - Going concern, никак не применишь без оценки БУДУЩЕГО. Или


    An asset is a resource controlled by the entity as a result of past events and from which future economic benefits are expected to flow to the entity.


    Да много чего еще. Сам в свое время был удивлен, когда мне сказали, что в настоящем аудите финансовой отчетности обязательно знакомятся с бизнес-планом проверяемой компании.


  8. #248
    Член сообщества
    Регистрация
    09.11.2007
    Сообщений
    319

    По умолчанию

    Максим, вы сейчас говорите о близости последних между собой систем, но не с УУ. Насколько мне известно, ни РСБУ, ни МСФО, ни US GAAP не признают (в отличие от УУ) альтернативные издержки. Кроме того, эти же системы учета не признают активы, не находящиеся под контролем компании, а в УУ это возможно (например, финансовые вклады в обучение персонала и соответствующая оценка в рамках УУ соотношения "выгоды/затраты" на этих же сотрудников). И это только я пока о прошлом... Да много чего есть такого в УУ, что не впишется в рамки столь защищаемых вами учетных систем, как бы вам этого ни хотелось.

    Однако одновременно твердо придерживаюсь мнения, что БУ надо ставить с умом, чтобы не плодить, как вы выразились, "офисный планктон" для дублирования работы. В этом случае все сильные стороны УУ откроют новые горизонты для руководства в части информации для принятия решений

  9. #249
    Член сообщества
    Регистрация
    23.10.2008
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ирина Чаевская
    Насколько мне известно, ни РСБУ, ни МСФО, ни US GAAP не признают (в отличие от УУ) альтернативные издержки.
    Думаете? А определение ценности использования актива? А списание на с/с активов по их справедливой стоимости? На самом деле между финансовым и управленческим учетом конечно есть разница, как есть разница внутри финансового учета (между МСФО и РСБУ, например). Вот только общего гораздо больше. А главное - финансовая отченость строится в том числе на данных УУ. И настоящий бухгалтер должен как минимум в нем разбираться.

  10. #250
    Член сообщества
    Регистрация
    09.11.2007
    Сообщений
    319

    По умолчанию

    Максим, мы с вами смотрим на одно и то же, только вы - с севера, а я с юга

    Мне тоже очень хочется , чтобы спецы по УУ и МСФО/US GAAP и т.п. владели одинаково обоими предметами, чтобы учет строился по какой-то общей системе, которая бы объединила все лучшее, что есть в УУ и МСФО/БУ/US GAAP... Ну и до кучи чтобы руководство компаний было компетентным до мозга костей, в том числе по сим дисциплинам.

    А еще есть теория, что человеческий мозг склонен к упрощению и подгонке под шаблоны. Потому что на это тратится меньше энергии (как для мышления, так и убеждения других), а значит, энергии остается больше на что-то иное, более интересное

  11. #251
    Член сообщества
    Регистрация
    23.10.2008
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ирина Чаевская
    Мне тоже очень хочется , чтобы спецы по УУ и МСФО/US GAAP и т.п. владели одинаково обоими предметами,
    А что, это невозможно?

    Цитата Сообщение от Ирина Чаевская
    чтобы учет строился по какой-то общей системе, которая бы объединила все лучшее, что есть в УУ и МСФО/БУ/US GAAP...
    А вот этого не надо. Главное, чтобы система система сбора и обработки данных давала всю необходимую информацию для целей УУ и МСФО/БУ/US GAAP. А не создавались бы десятки разных систем. Аппетит ведь во время еды приходит

  12. #252
    Член сообщества
    Регистрация
    09.11.2007
    Сообщений
    319

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Maksim
    А что, это невозможно?
    Если вас интересует мое личное мнение, то - невозможно. Уточню: в одинаковой степени. На мой взгляд, человек будет тяготеть к одному из вариантов в зависимости от личной природы: творческой или строго-аналитической, системной. Системный подход базируется на знаниях стандартов и четком следовании их (как в аудите, например). Творческий - на создании знаний с применением отдельных положений стандартов или без применения оных.
    При этом понятие "творчество" весьма условно, т.к. понятно, что экономика как наука не столь близка к художественному творчеству

    UPD. Не напрасно, спецов по МСФО/US GAAP, как правило, в западных компаниях (наши, на мой взгляд, еще не выросли до уровня называть вещи своими именами) называют "финансовыми контролерами". Ибо их задача - проверять соответствие стандартам, не важно каким: внутренним, внешним. У спецов по УУ глобально другая большая задача: выловить и структурировать информацию из разных источников, релевантную к решению руководством конкретных задач в режиме он-лайн.
    Другое дело, ни российские компании, ни наши специалисты в своих проф. знаниях не доросли до такой почетной роли. Пока самое большое, что многим удалось - корректно отражать ПРОШЛОЕ, лучше всего - в соответствии с МСФО. Время УУ не за горами.
    Последний раз редактировалось Ирина Чаевская; 27.08.2009 в 19:15.

  13. #253
    Член сообщества
    Регистрация
    23.10.2008
    Сообщений
    98

    По умолчанию

    А как Вы думаете - кто создает стандарты аудита и финансовой отчетности? Может для этого приглашают спецов по УУ с творческим подходом? Грош цена и бухгалтеру и аудитору, умеющим только следовать стандартам. Насмотрелся я на таких горе-специалистов - жуть!

    А о представлении релевантной для принятия решений инвесторами информации в режиме онлайн говорят как не о не столь далеком будущем финансовой отчетности и аудита. Все это ломает традиционные представления о данной области, но давно бы уже пора.

    В одном я с Вами согласен - большинство российских специалистов до этого не доросли. И не потому что ума не хватает, а потому что нынешним бизнесом это не востребовано.

  14. #254
    Новый участник
    Регистрация
    22.02.2010
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    Подниму немного тему.
    Я новичок в области упр. учета (небольшой опыт + теоретические знания). Но так случилось, что мне пришлось заняться автоматизацией упр. учета в достаточно большой проектной организации.
    При обсуждении концептуальных основ упр. учета (что хотим), выяснилось, что нужно собственно два упр учета:
    Первый - учет по фин структуре в соответствии с бух учетом. (Не объединили с бух учетом чисто по технологическим соображениям реализации в ПО)
    Второй - собственно сам упр. учет.
    Вопрос возникает следующий: как построить второй вариант упр учета так, что бы в любой момент времени можно было увидеть, откуда берется разница с первым.
    Разница, как минимум, возникает в составе ОС (по упр учету ОСы определяем по сроку использования, а не по стоимости), моменты признания доходов/расходов. Расчет незавершенки/себестоимости. Внутренние обороты между подразделениями. Это только на вскидку (возможны и другие)

    В голову пока приходит только один способ - аналог того, что сделали в 1с 8 с налоговым учетом.
    Т.е. составляем единый план счетов и используя разделитель ведем первый вариант (совпадающий с бух), а при возникновении разницы - отражаем ее на том же плане счетов, с соответствующим признаком (разделителем учета). В результате получиться нечто вроде управленческого ПБУ 18/02.

    Насколько корректен такой подход, и какие засады там могут возникнуть?
    Или возможны другие подходы? Вести полностью параллельный учет не хочется.

  15. #255
    Член сообщества
    Регистрация
    04.12.2008
    Сообщений
    45

    По умолчанию

    1. По поводу концепции видов (слоев) учета можно прочитать статью:
    - "Учет затрат в разных видах учета. Слои учета" (http://www.ec-network.ru/index.php?o...d=43&Itemid=93)

    2. По поводу "засад", которые могут возникнуть при сравнении результатов разных видов учета (на примере учета налоговых разниц в соответствии с ПБУ18) учета можно почитать статьи:
    - "Учет налоговых разниц. Особенности автоматизации и проблемы методологии" (http://www.ec-network.ru/index.php?o...d=58&Itemid=98)
    - "Игра в налоговые разницы. Автоматизировать можно, но нельзя" (http://www.ec-network.ru/index.php?o...d=46&Itemid=98)

    При любом желании "сравнить" результаты разных видов учета будут возникать аналогичные проблемы.

    Да и зачем сравнивать? У каждого вида учета свои цели и задачи, раз уж Вы решили их применять. Если управленческий учет отвечает на Ваши вопросы - зачем его сравнивать с бухгалтерским (и наоборот)

  16. #256
    Новый участник
    Регистрация
    22.02.2010
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    Сравнивать напрямую необходимости нет, но высшее руководство постоянно спрашивает, откуда берется разница, т.к. акционерам отчетность предоставляется по сути по данным бухучета.
    Второй момент - не хочется вести параллельно два учета, если второй можно получить через разницы.

  17. #257
    Новый участник
    Регистрация
    22.02.2010
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    Прочитал про автоматизацию пбу 18 - не совсем понял зачем нам прослеживать источники разниц при их списании и последующем движении по производству.

    На последнем заводе, там было позаказное производство - разницы все распределялись по объектам производства. И при расчете незавершенки никакой проблемы не возникало. В энергетике (правда это было лет шесть назад и подробностей не помню) мы придерживались такого же принципа учета разниц еще на семерке, и сильное подозрение, что 1с именно с нашей конфигурации и взяла эту модель, правда у нас был единый план счетов через разделитель, а не два.

    Опять же, если говорить про распределение разниц - то его можно делать расчетным способом, так же как и распределяются общехозяйственные и обще производственные расходы (которые, при должной постановке учета можно распределять на прямую).

  18. #258
    Член сообщества
    Регистрация
    04.12.2008
    Сообщений
    45

    По умолчанию

    Если тезисно, то:

    - сравнение разных видов учета подразумевает, в том числе, выявление причин возникновения разниц (иначе зачем сравнивать)

    - если мы хотим понять, в чем причины расхождений значений себестоимости проданной продукции (а именно это и называется расходами в РСБУ), то нам необходимо каким-то образом доказать, например, что именно какая-то конкретная разница в суммах начисленной амортизации явилась причиной того, что в бухучете величина себестоимости проданной продукции одна, а в налоговом учете - другая

    - если этого не сделать, то аналитический учет разниц превращается в фикцию, т.к. получив разницу в значениях себестоимости проданной продукции мы сможем только что-то предполагать по поводу причин ее возникновения. Точно указать причину мы не сможем. В этом случае мы просто зафиксируем эту разницу и на этом можем успокоиться

    Вы почитайте еще статьи на сайте по поводу разницы понятий "затраты" и "расходы", т.к. в ПБУ18 речь идет именно о разнице в расходах (и доходах, конечно) т.е. в себестоимости проданной продукции.

    Отсюда, например, Вы сможете сделать вывод о том, что не может быть никаких разниц, например, в незавершенном производстве или в стоимости основных средств. Это все только "потенциальные" разницы (неопределенной природы), которые могут потом превратиться в налоговые разницы, а могут и не превратиться, в зависимости от того, когда они дойдут до себестоимости проданной продукции.

    Вот примерно, как-то так.

  19. #259
    Член сообщества
    Регистрация
    04.12.2008
    Сообщений
    45

    По умолчанию

    Забыл сказать про ведение учета с помощью разниц. Вы не пробовали проанализировать структуру проводок в более-менее серьезной базе 1С8? Посмотрите, Вам это может показаться интересным. Через год применения механизма разниц 1С8, например, база может содержать более 60-70% проводок, относящихся исключительно к разницам. Это как раз пример не совсем обдуманного подхода к учету разниц, да они еще ничего и не объясняют пользователю - т.е. получился учет ради учета

  20. #260
    Новый участник
    Регистрация
    22.02.2010
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    Я согласен с тем, что для выявление состава разниц в некоторых случаях нужен учет по источникам, как вы правильно говорите, например в себестоимости. Для первичных разниц (например состав ОС) - этого не нужно (кроме случаев, если стоимость различается, а не сам перечень).

    Но, как минимум, мы избегаем двойного учета, который сам по себе приносит кучу проблем, хотя бы из-за объема и организационных вопросов.

    Если говорить про состав разниц, то да - их так их так просто не проанализируешь. Но если необходимо, то можно обеспечить и учет по источникам, благо все это проходит в автоматическом режиме (на вскидку я не вижу мест, где есть необходимость ручного распределения).

    Если же говорить про объем проводок, то их много -да. Но, во-первых, их можно четко отделить от первичного учета. Опять же большая часть формируется автоматически. Мне намного больше не нравится, если уж зашла речь про эту тему, что часть движений запихнули в регистры, на которые толком бухгалтерам и не посмотришь, ну говоря уж о том, что бы разобраться. И вот там в движениях вообще полная каша.

  21. #261
    Новый участник
    Регистрация
    22.02.2010
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    Тут надо добавить следующее соображение, понятно, что если разница идет по всем ОСам, то получиться бред, т.к. одна операция за собой потащит все 10000 разниц по амортизации. Но в этом не необходимости, т.к. для целей упр учета можно ввести укрупненную аналитику - разница по малоценке, и разница по бухгалтерским ос(которая буде равна нулю т.к. у нас отличается только перечень ОС, куда добавляется малоценка, которая бух учету списывается). Таким же образом можно поступить и с остальными разницами - детализировать там, где надо, и учитывать укрупненно, там где нет необходимости в этой детализации.

  22. #262
    Новый участник
    Регистрация
    22.02.2010
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    По поводу отличий между затратами и расходами - я ее понимаю, и понятно что пбу говорит о расходах. ПБУ я привел всего лишь в качестве аналогии и примера реализации в 1с 8 (они то начинают с разниц в затратах, которые потом переходят в разницы расходов). Нас то по упр учету интересуют разницы и там и там.

  23. #263
    Член сообщества
    Регистрация
    04.12.2008
    Сообщений
    45

    По умолчанию

    Если перейти к управленческому учету, то "засада" может возникнуть опять в оценке себестоимости проданной продукции:

    - в бухучете необходимо обеспечить только формирование публичной отчетности, т.е. в основном нас интересует разделение затрат между стоимостью затрат в нереализованной продукции, в незавершенном производстве (т.е. стоимости запасов) и стоимостью расходов, т.е. себестоимостью проданной продукции и расходов периода

    - в управленческом учете (УУ) нас могут интересовать переменные и постоянные затраты, прямые и косвенные и т.д. Это подразумевает построение других моделей для распределения затрат, т.е. отличных от бухучета

    - в УУ мы можем также производить факторный анализ себестоимости, что потребует применение механизма элементов затрат - и т.д.

    так что ведение учета на основе разниц как-то не выглядит перспективным направлением

    Можно прочитать, например:

    - Прямые и косвенные затраты. Критерии разделения (http://www.ec-network.ru/index.php?o...=81&Itemid=108)
    - Граф затрат. Факторный анализ линейной модели предприятия (решение СЛАУ в Excel. Пример 2) (http://www.ec-network.ru/index.php?o...=56&Itemid=111)
    - Граф затрат. Факторный анализ нелинейной модели предприятия (решение СЛАУ в Excel. Пример 3) (http://www.ec-network.ru/index.php?o...=57&Itemid=111)
    - Расчет точки безубыточности. Бухгалтерская модель (http://www.ec-network.ru/index.php?o...=82&Itemid=108)

    если, конечно, под управленческим учетом понимается технология получения информации, необходимой для управления предприятием

  24. #264
    Новый участник
    Регистрация
    22.02.2010
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    А вот про это можно поподробнее? - я пока не совсем понимаю, как безболезненно организовать сквозной аналитический учет по статьям и элементам затрат, т.е. каждый по отдельности понятно - а как совместить? Как то уж много аналитик получается - не удобно.

  25. #265
    Член сообщества
    Регистрация
    04.12.2008
    Сообщений
    45

    По умолчанию

    Здесь нужно иметь в виду следующее:

    - элементы затрат - для учета сквозных процессов по предприятию, все записи должны производиться по правилу "элемент-в-элемент", т.е. и по дебету и по кредиту счетов учета затрат - существуют элементы затрат. Это "глобальный" разрез аналитического учета - существует в любой "точке" предприятия.
    Можно почитать: "Еще раз про затраты. Элементы затрат" (http://www.ec-network.ru/index.php?o...d=62&Itemid=93)

    - статьи затрат - только для расширения возможностей аналитического учета на входе любых центров затрат (по дебету счетов учета затрат). На выходе центров затрат (по кредиту счетов) - нет статей затрат. Статьи затрат представляют собой локальные разрезы аналитического учета
    Можно почитать: "Еще раз про затраты. Статьи затрат" (http://www.ec-network.ru/index.php?o...d=63&Itemid=93)

    - про комбинированный учет по элементам и статьям затрат можно прочитать в:
    "Еще раз про затраты. Как совместить элементы и статьи затрат?" (http://www.ec-network.ru/index.php?o...d=64&Itemid=93)
    "Граф затрат. Элементы затрат и статьи затрат (наведем порядок)" (http://www.ec-network.ru/index.php?o...=11&Itemid=111)

  26. #266
    Новый участник
    Регистрация
    22.02.2010
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    Спасибо! Буду читать.

  27. #267
    Член сообщества
    Регистрация
    04.12.2008
    Сообщений
    45

    По умолчанию

    Пожалуйста. Успехов в работе!

Страница 9 из 9 ПерваяПервая ... 56789

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •