Управленческий учёт по первичке

[knagaev]

Ветку не осилил - времени мало. Встречный вопрос - что есть "первичка"? Первичная документация может быть "управленческая". Ву а'ля - "учет по первичке". Вообще, прихожу к мнению, что нормальный уу - действительно по первичке.

Жаль, что не осилили
Там на первой странице я привёл определение, чтобы не уходить в сторону.
Повторюсь.
Заодно даю определение "первички" для этого обсуждения, чтобы не переливать из пустого в порожнее. Используем определение из главы 9 Федерального закона N 129-ФЗ "О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ".

[knagaev]

Есть ещё предложение.
Давайте спустимся с небес на землю и вспомним в какой стране мы работаем (думаю, что в основном все присутствующие здесь работают на территории РФ и по законам РФ).
Вот скажите, чем в ваших фирмах занимаются бухгалтеры?
Что входит в рамки их обязанностей и что они реально делают?
А разговоры об определениях - это сферическая модель коня в вакууме.
Что скажете?

[Михаил_Шустер]

даю определение "первички"...из главы..."О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ".

Аррыгинально. Говорили-говорили... оказывается, совсем о другом...
Вы не из Америки часом?

Тут же весь смысл, что для УУ бухгалтерской первички недостаточно

[knagaev]

Аррыгинально. Говорили-говорили... оказывается, совсем о другом...
Вы не из Америки часом?

Тут же весь смысл, что для УУ бухгалтерской первички недостаточно

Что значит о другом?
Я с самого начала рассказывал, что в реальной компании управленческий учёт построен на вводе первички в стиле бухгалтерского учёта (как в законе 129-ФЗ, а не как у Александра Филимонихина).
Считаю, что это неправильно, но хотел удостовериться, что не упускаю никаких подводных камней, которые могут всплыть (простите за каламбур), если работать на опережении первички.
Один камень я сам написал - когда предварительная информация содержит большой процент ошибок, и приходится вносить сильные изменения по приходу первички.
Не был уверен, что всё остальное гладко.
Или Вы что-то другое имели в виду?

P.S. я не из Америки

[Сертаков Александр]

Аррыгинально. Говорили-говорили... оказывается, совсем о другом...

Да об этом и говорили. В любом случае, не плодили новых сущностей и не вешали на бухучёт планирование, стратегическое управление и т.п.

[Михаил_Шустер]

Вы сказали "Даю определение первички" и это определение взято из бухгалтерского учета. При таком подходе, УУ сводится к лишь способам интерпретации имеющихся данных, а все внедрение УУ-к одному умельцу, составляющему экзотические отчеты.

На самом деле, постановка УУ сводится к принципиально другим вопросам:

-что хотим видеть?
-какие (первичные) данные для этого нужны?
-что сделать, чтобы эти данные получить?

Это совсем другая работа. Вариации на тему были в соседней ветке (Эксель и бюджетирование). Вы говорите про проблему недостоверность данных... это даже не верхушка айсберга, а лишь клюв птички, на ней сидящей

[knagaev]

Вы сказали "Даю определение первички" и это определение взято из бухгалтерского учета. При таком подходе, УУ сводится к лишь способам интерпретации имеющихся данных, а все внедрение УУ-к одному умельцу, составляющему экзотические отчеты.

На самом деле, постановка УУ сводится к принципиально другим вопросам:

-что хотим видеть?
-какие (первичные) данные для этого нужны?
-что сделать, чтобы эти данные получить?

Это совсем другая работа. Вариации на тему были в соседней ветке (Эксель и бюджетирование). Вы говорите про проблему недостоверность данных... это даже не верхушка айсберга, а лишь клюв птички, на ней сидящей

По всей видимости, Вы меня не поняли.
Я не говорил о том, что _весь_ УУ строить на данных первички.
Говорил о том, что для тех данных, которые могут быть основаны на первичке (конкретный пример был приведён - отгрузка товара), нужно ли ждать первички или однозначно работать по предварительным неподтверждённым данным с последующим подтверждением их, а сопоставимости с бухгалтерскими отчётами достигать при помощи статуса сведений (подтверждён/не подтверждён).

То есть вопрос был достаточно частный и на создание теории УУ не претендовал. Такое горячее обсуждение возникло по странным и почти непонятным для меня причинам.

[Ronin]

Есть ещё предложение.
Давайте спустимся с небес на землю и вспомним в какой стране мы работаем (думаю, что в основном все присутствующие здесь работают на территории РФ и по законам РФ).
Вот скажите, чем в ваших фирмах занимаются бухгалтеры?
Что входит в рамки их обязанностей и что они реально делают?
А разговоры об определениях - это сферическая модель коня в вакууме.
Что скажете?

Что-то я не нашел в законах РФ норм, запрещающих бухгалтерам заниматься управленческим учетом. А на фирмах задачи бухгалтеров разнятся очень сильно. Собственно позиция понятна. Уж извините, снова приведу международные термины - accounting и book-keeping. Одни приравнивают бухгалтерский учет к accounting, другие - к book-keeping. Хотя для последнего в русском языке есть другой аналог - счетоводство.

Ссылки на законодательство считаю неубедительными - в нормативных актах и порядок расчета прибыли прописан. Что же, теперь прибыль в управленческом учете будем по-другому называть? А во властных кругах над этой проблемой тоже задумались - новый закон о бухучете предлагают назвать то "Об официальном бухгалтерском учете", то "О финансовой отчетности".

Я повторюсь - раброд в терминологии для нашей по-прежнему переходной экономики неизбежен. Поэтому предлагаю остановиться на том, что обе трактовки имеют право на существование.

[Andruxa]

Ссылки на законодательство считаю неубедительными - в нормативных актах и порядок расчета прибыли прописан. Что же, теперь прибыль в управленческом учете будем по-другому называть? А во властных кругах над этой проблемой тоже задумались - новый закон о бухучете предлагают назвать то "Об официальном бухгалтерском учете", то "О финансовой отчетности".

Дак-то в том-то всё и дело, что финансовый результат по УУ не равен бухгалтерской (кстати с немецкого это и есть нечто по типу book-keeping) прибыли. Считают по разному, и фин. рез. куда как значимей для принятия (управленческих) решений. Бух. прибыль отражается по факту начисления (и налоги соответственно платятся), а не по факту выплаты. Вот застрял платеж в банке, а первичка пришла, бухгалтеры учли. А напримр платить зар. плату живьём надо - в банке дают овердрафт, который надо потом будет закрыть - ситуация надуманная, но как пример сойдет.

[knagaev]

Что-то я не нашел в законах РФ норм, запрещающих бухгалтерам заниматься управленческим учетом. А на фирмах задачи бухгалтеров разнятся очень сильно. Собственно позиция понятна. Уж извините, снова приведу международные термины - accounting и book-keeping. Одни приравнивают бухгалтерский учет к accounting, другие - к book-keeping. Хотя для последнего в русском языке есть другой аналог - счетоводство.

Ссылки на законодательство считаю неубедительными - в нормативных актах и порядок расчета прибыли прописан. Что же, теперь прибыль в управленческом учете будем по-другому называть? А во властных кругах над этой проблемой тоже задумались - новый закон о бухучете предлагают назвать то "Об официальном бухгалтерском учете", то "О финансовой отчетности".

Я повторюсь - раброд в терминологии для нашей по-прежнему переходной экономики неизбежен. Поэтому предлагаю остановиться на том, что обе трактовки имеют право на существование.

Создаётся впечатление, что Вы читаете несколько... как бы выразиться... предвзято что ли.
Где Вы увидели, что я сказал, что закон запрещает бухгалтерам заниматься чем бы то ни было?
Наоборот я предлагал уйти от теории (и от законов, которые во многом можно считать теоретическими) и посмотреть как дело обстоит в реальности. Занимаются ли бухгалтеры в наших российских конторах чем-нибудь, кроме отражения проводок в соответствии с ПБУ/N и составления периодических отчётов, главным потребителем которых является налоговая инспекция? Вот из моего скромного опыта - нет, ничем сверх этого, им хватает и "российской бухгалтерии".

И насчёт терминологии - Вы мне предлагаете остановиться на подтверждении того факта, что обе трактовки имеют право на существование? Разве я не сказал практически то же самое?

Цитата:Сообщение от Сертаков Александр
БУ и УУ пересекаются, но в свете решения разных задач принципиального смысла решение вопроса "Что во что включено" не имеет.

Вот мне тоже очень нравится этот подход
Он может перевести разговор в конструктивное русло, чтобы не тратить время на религиозные войны (курица vs яйцо, слон vs кит, Windows vs Linux).

А что насчёт работы по первичке и подводных камней?

[knagaev]

Дак-то в том-то всё и дело, что финансовый результат по УУ не равен бухгалтерской (кстати с немецкого это и есть нечто по типу book-keeping) прибыли. Считают по разному, и фин. рез. куда как значимей для принятия (управленческих) решений. Бух. прибыль отражается по факту начисления (и налоги соответственно платятся), а не по факту выплаты. Вот застрял платеж в банке, а первичка пришла, бухгалтеры учли. А напримр платить зар. плату живьём надо - в банке дают овердрафт, который надо потом будет закрыть - ситуация надуманная, но как пример сойдет.

Ну тут Вы немножко маханули.
В РСБУ тоже есть ОДДС, по которому видно движение денежных потоков.
Прибыль тут не при чём.
Прибыль - это индикатор здоровья основного "производственного" бизнес-процесса.

[vespol]

...разговоры об определениях - это сферическая модель коня в вакууме.

5+!

[vespol]

Занимаются ли бухгалтеры в наших российских конторах чем-нибудь, кроме отражения проводок в соответствии с ПБУ/N и составления периодических отчётов, главным потребителем которых является налоговая инспекция? Вот из моего скромного опыта - нет, ничем сверх этого, им хватает и "российской бухгалтерии".

Вот где собака зарыта!

На самом деле, то, что здесь и в других местах называют бухгалтерским учетом, таковым не является.

На самом деле это учет налоговый! (специально выделил красным цветом, чтобы было как красный свет светофора )

И поэтому он жестко структурирован и прописан, шаг влево шаг вправо считается финансовым преступлением, вплоть до того, что вводить можно те данные, которые подтверждены первичными документами. Причем не просто первичными, а официальными первичными, которые тоже где-то там прописаны, какие они должны быть.

А как же иначе? Как это государство свои денежки упустит? "Закрома" то до сих где-то еще наполняются, как тот бассейн, где в две трубы наливается, а в одну выливается

[Филимонихин Александр]

Вот где собака зарыта!

На самом деле, то, что здесь и в других местах называют бухгалтерским учетом, таковым не является.

На самом деле это учет налоговый!

Я абсолютно с Вами согласен, что налоговый учет, это совсем другая песня. Но большинство участников форума, имхо, прекрасно понимают эту разницу и называют бух. учетом именно бух. учет, а не отдельное его ответвление с неприятным названием налоговый учет.

[knagaev]

Я абсолютно с Вами согласен, что налоговый учет, это совсем другая песня. Но большинство участников форума, имхо, прекрасно понимают эту разницу и называют бух. учетом именно бух. учет, а не отдельное его ответвление с неприятным названием налоговый учет.

Вы проводили опрос?
Откуда такое имхо, на чём основано?
Я не раз в данной ветке упоминал, что бухгалтерский учёт надо понимать по РСБУ.
Не принято всё-таки называть бухгалтерский учёт по РСБУ налоговым учётом, не правда ли?
Давайте не будем заниматься подменой понятий.

[Михаил_Шустер]

"Закрома" то до сих где-то еще наполняются, как тот бассейн, где в две трубы наливается, а в одну выливается

Забавно.
Дело в том, что "на налив бассейна" обычно означает откат

[knagaev]

Забавно.
Дело в том, что "на налив бассейна" обычно означает откат

Термин - кандидатура на добавление в "форумный словарь"

[Филимонихин Александр]

Вы проводили опрос?
Откуда такое имхо, на чём основано?

имхо, он и есть имхо. Переводить думаю не надо.
Поэтому эту абревиатуру применил, что опросов не проводил.
Хотите - проведите.

[knagaev]

имхо, он и есть имхо. Переводить думаю не надо.
Поэтому эту абревиатуру применил, что опросов не проводил.
Хотите - проведите.

Opinion обычно основывается на чём-то, на каких-то фактах, из которых делаются выводы.
Иначе это просто пар в свистке.

[Филимонихин Александр]

Opinion обычно основывается на чём-то, на каких-то фактах, из которых делаются выводы.
Иначе это просто пар в свистке.

хорошо.
мое opinion основывается на уважении к данному сообществу.
потому что банальное разделение учетов на его виду - это уровень выпускника ВУЗа, а не профессионального финансиста.

[knagaev]

хорошо.
мое opinion основывается на уважении к данному сообществу.
потому что банальное разделение учетов на его виду - это уровень выпускника ВУЗа, а не профессионального финансиста.

Красивый приём...
Кто не с нами (не разделяет мнения), тот ("выпускник ВУЗа") против нас ("профессиональных финансистов").

[Сертаков Александр]

хорошо.
мое opinion основывается на уважении к данному сообществу.
потому что банальное разделение учетов на его виду - это уровень выпускника ВУЗа, а не профессионального финансиста.

Этак вы всех, кто занимается построением классификаторов, в "Выпускники ВУЗа" запишете.

[Филимонихин Александр]

Этак вы всех, кто занимается построением классификаторов, в "Выпускники ВУЗа" запишете.

если кого обидел, извиняте.
А вообще я о самых общих понятиях и вещах. О которых то и говорить даже не хочется.

[vespol]

Забавно.
Дело в том, что "на налив бассейна" обычно означает откат

5+

Чего только не узнаешь на форумах!

MBA и в подметки не годится

[vespol]

Я абсолютно с Вами согласен, что налоговый учет, это совсем другая песня. Но большинство участников форума, имхо, прекрасно понимают эту разницу и называют бух. учетом именно бух. учет, а не отдельное его ответвление с неприятным названием налоговый учет.

Не факт, мое имхо, что основной разброд и шатания как раз таки из-за того, что эти вещи не разводятся

Причем особенно это трудно дается именно финансовым специалистам, потому что их учет - финансовый - из этой же кучи и его тоже надо дифференцировать

[Andruxa]

Ну тут Вы немножко маханули.
В РСБУ тоже есть ОДДС, по которому видно движение денежных потоков.
Прибыль тут не при чём.
Прибыль - это индикатор здоровья основного "производственного" бизнес-процесса.

Ничего не имею против понимания прибыли как индикатора, но для вложившего в предприятие деньги - это не просто "индикатор" - это собственно его в первую очередь заработок. Для меня, например, моя зарплата - это не просто индикатор моего трудового здоровья, но, собственно и много чего другого

[Михаил_Шустер]

Непрофессионализм-двигатель прогресса (смайл отсутствует)
Часто придумать новое проще, чем разобраться с тем, что есть
Не говорю, что это хорошо или плохо. Так есть и все тут

Традиционный учет хорош тем, что под ним есть надежная инфраструктура обучения. Любой "новаторский" учет, сколь бы хорош он ни был, лишен этого преимущества. В соревновании БУ vs УУ однозначно побеждает БУ. Но только в командном зачете. В индивидуальном-возможны варианты.

[Сертаков Александр]

В соревновании БУ vs УУ однозначно побеждает БУ. Но только в командном зачете. В индивидуальном-возможны варианты.

Любой УУ можно строить на БУ, так что победа не так однозначна. Скорее, наоборот.

[DEF]

БУ будет всегда. Это закон. А если он будет всегда зачем его отбрасывать в сторону? И труды целой бухгалтерии?
УУ должен опираться на результаты БУ, но быть на голову выше, а главное первее и быстрее, пусть уступая точности!

[knagaev]

В соревновании БУ vs УУ однозначно побеждает БУ. Но только в командном зачете. В индивидуальном-возможны варианты.

Проясните, пожалуйста, что о чём Вы говорили насчёт командного зачёта?
То есть с этого момента поподробнее, если можно.
Стало интересно