Управленческий учёт по первичке

[Сертаков Александр]

Разрыв в понятиях до сих пор существует, это верно. В сознании многих до сих пор планирование и учет не могут быть объединены. Любой учет в их представлении - задача исключительно бухгалтерии. Так что, будем говорить, что управленческий учет вообще нам не подходит?

Слушайте, Ваше неумение вести дискуссию переходит все границы. Приведите мою цитату, где бы я утверждал, что управленческий учёт нам вообще не подходит. Я такого не писал. Цитата, к которой вы обращаетесь, о другом. О том, что в свете различий между российским БУ и УУ и западным эккаунтингом, нам нельзя их игнорировать.

Понятию "Менеджмент" в России возвращается его истинное значение. То же должно произойти и с бухгалтерским учетом.

Не вижу, чтобы должности "менеджеров" пропадали. По-моему, "рынок менеджеров" не уменьшается.

А может попробуем перестать изобретать велосипед?

А может попробуем начать думать и понимать, что говорит собеседник?

[Филимонихин Александр]

Филимонихину
> Accounting - это бухгалтерский учет
Их эккаунтинг и наш БУ - это принципиально разные вещи, решающие разные задачи. Это видно уже хотя бы по тому, что их эккаунтант и наш бухгалтер - это небо и земля.

Я бы назвал эту точку зрения преступной. Именно из-за навязывания такого мировозрения мы до сих пор в дерьме и ковыряемся и лаптем щи хлебаем. "Наш - Их" это искуственное разделение. Если я профессиональный виолончелист, то не имеет значения по каким методикам я учился. То-же самое и про математиков и про бухгалтеров.

Та же Википедия:
> Accounting is a service activity. Its function is to provide quantitative information primarily financial in nature, about economic entities, that is intended to be useful in making economic decisions, and in making reasoned choices among alternative courses of action.
По-моему, говорить о том, что цель БУ - обеспечивать процесс принятия решений управленческой информацией, может только тот человек, который вообще не понимает, что такое БУ.

Это Вы кому? Автору статьи? Так туда и пишите.

По-моему, вам пора перестать пользовать программой "Промт" в изучении зарубежной литературы.

На самом деле мне очень интересна Ваша позиция и Ваше мнение, несмотря на то что не со всем я согласен. Я предлагаю, если продолжать дискуссию, то по сути вопроса. Я понимаю, что сложно удержаться от соблазна уколоть собеседника лишний раз. Но это уводит совсем в другую область человечских отношений.

[Andruxa]

По первому сообщению...
Первичка - может являться источником информации для УУ. Например, для отражения факта. Но весь УУ на первичке невозможен, потому что в УУ есть много чего такого, что измеряется совершенно своеобразно. Плюс различны сами принципы учета - по бух. информации никогда не догадаешься, сколько же денег на счету сейчас в банке.

[Сертаков Александр]

Я бы назвал эту точку зрения преступной. Именно из-за навязывания такого мировозрения мы до сих пор в дерьме и ковыряемся и лаптем щи хлебаем. "Наш - Их" это искуственное разделение. Если я профессиональный виолончелист, то не имеет значения по каким методикам я учился. То-же самое и про математиков и про бухгалтеров.

Поменьше немотивированных эмоций.
Российский БУ изначально заточен под отчётность для внешнего пользователя. Никакого Desicion-making там и не подразумевается, для этого есть УУ.
У них эккаунтинг - это и репортинг, и принятие решений.
Вы не понимаете различия в этом?

Я не говорю о том, что эккаунтинг и отечественный учёт не надо сближать. Я говорю о том, что разрыв нельзя игнорировать, как это вы делаете.

[knagaev]

По первому сообщению...
Первичка - может являться источником информации для УУ. Например, для отражения факта. Но весь УУ на первичке невозможен, потому что в УУ есть много чего такого, что измеряется совершенно своеобразно. Плюс различны сами принципы учета - по бух. информации никогда не догадаешься, сколько же денег на счету сейчас в банке.

В целом согласен, но остался только вопрос о деньгах на счету.
Вы имеете в виду, что за то время, пока собирали и вводили первичку, счёт мог уже измениться?

[Сертаков Александр]

Александр, я привел вам то, что вы называете противоречием. В чем это противоречие? Будем дальше ваньку валять?

Я уже написал ранее, в чём заключается противоречие. Читать умеете? Или и дальше будете ваньку валять?

"Переведу суть противоречия.
1. Пересечение множеств УУ и БУ - ненулевое
2. Пересечение множеств УУ и неБУ - ненулевое
Отсюда вывод: множество УУ не может считаться ЧАСТЬЮ БУ =)

Это как множества четных и натуральных чисел"

[Ronin]

Я уже написал ранее, в чём заключается противоречие. Читать умеете? Или и дальше будете ваньку валять?

"Переведу суть противоречия.
1. Пересечение множеств УУ и БУ - ненулевое
2. Пересечение множеств УУ и неБУ - ненулевое
Отсюда вывод: множество УУ не может считаться ЧАСТЬЮ БУ =)

Это как множества четных и натуральных чисел"

А аргументы где? Где доказательства 2-го утверждения?

[Сертаков Александр]

А аргументы где? Где доказательства 2-го утверждения?

Я сейчас обосновываю, что Филимонихин сам себе противоречит.

> необходим не просто управленческий учет, а его более продвинутые формы, где можно было бы отражать такие нематериальные вещи как лояльность потребителя и пр
Отсюда и из предыдущих сообщений мы получаем, что УУ может содержать в себе то, что БУ точно не содержит.
В этом случае пересечение всего множества УУ и всего множества неБУ ненулевое. То есть есть такие элементы УУ, которых нет в БУ. Что непонятного?

[Ronin]

Я сейчас обосновываю, что Филимонихин сам себе противоречит.

> необходим не просто управленческий учет, а его более продвинутые формы, где можно было бы отражать такие нематериальные вещи как лояльность потребителя и пр
Отсюда и из предыдущих сообщений мы получаем, что УУ может содержать в себе то, что БУ точно не содержит.
В этом случае пересечение всего множества УУ и всего множества неБУ ненулевое. То есть есть такие элементы УУ, которых нет в БУ. Что непонятного?

Ну и что? Не так давно в российском бухучете для официальной отчетности вообще не было нематериальных активов. Теперь появились. А на пути сближения с МСФо и лояльность потребителя сможет при некоторых условиях учитываться. Есть текущая практика ОФИЦИАЛЬНОГО бухучета, а есть наработки бухучета вообще.

Здесь и предлагают опеределиться с тем, что же мы называем бухучетом, а вы говорите что не надо. Одни предлагают подразделять бухгалтерский учет на финансовый и управленческий. Другие же считают, что нужно свести бухгалтерский учет только к финансовому и налоговому учету, а управленческий с бухгалтерским не смешивать. Поэтому и нужно опеределиться - что же входит в понятие "бухгалтерский учет".

[Филимонихин Александр]

Я сейчас обосновываю, что Филимонихин сам себе противоречит.

> необходим не просто управленческий учет, а его более продвинутые формы, где можно было бы отражать такие нематериальные вещи как лояльность потребителя и пр
Отсюда и из предыдущих сообщений мы получаем, что УУ может содержать в себе то, что БУ точно не содержит.
В этом случае пересечение всего множества УУ и всего множества неБУ ненулевое. То есть есть такие элементы УУ, которых нет в БУ. Что непонятного?

Совершенно не следует. При развитии УУ, (которое нобходимо), понятие БУ буде становиться шире. Назовите, чтобы понятнее было - просто "Система Учета".
Кстати учет, систематизированный Пачоли, был в нашем понимании именно управленческим, другого просто не было. Записи велись исключительно для себя.

[knagaev]

Ну давайте определимся.
По моему скромному разумению БУ - это те данные, с которыми имеет дело бухгалтер (пусть в понятии Александра Филимонихина некий такой суперработник высшей квалификации).
Так вот, всей ли информацией, сопутствующей ведению бизнеса, оперирует такой бухгалтер?
Вот мне кажется, что не со всей.
Поэтому УУ не может быть подмножеством БУ.
Если сможете доказать, что бухгалтер имеет отношение ко всей информации, пожалуйста, приведите доказательство.
Мне на самом деле интересно.

[Сертаков Александр]

Ну давайте определимся.
По моему скромному разумению БУ - это те данные, с которыми имеет дело бухгалтер (пусть в понятии Александра Филимонихина некий такой суперработник высшей квалификации).
Так вот, всей ли информацией, сопутствующей ведению бизнеса, оперирует такой бухгалтер?
Вот мне кажется, что не со всей.
Поэтому УУ не может быть подмножеством БУ.
Если сможете доказать, что бухгалтер имеет отношение ко всей информации, пожалуйста, приведите доказательство.
Мне на самом деле интересно.

А Филимонихин уже отвечал на это:
> В том то и дело, что в измерении бух. учета для них {например, для показателя лояльности потребителя} нет места.

[Сертаков Александр]

Совершенно не следует. При развитии УУ, (которое нобходимо), понятие БУ буде становиться шире. Назовите, чтобы понятнее было - просто "Система Учета".
Кстати учет, систематизированный Пачоли, был в нашем понимании именно управленческим, другого просто не было. Записи велись исключительно для себя.

Не всё управленческая информация содержится в проводках бухгалтерии.
Для многих вещей "в измерении бух. учета нет места."

[Ronin]

Ну давайте определимся.
По моему скромному разумению БУ - это те данные, с которыми имеет дело бухгалтер (пусть в понятии Александра Филимонихина некий такой суперработник высшей квалификации).
Так вот, всей ли информацией, сопутствующей ведению бизнеса, оперирует такой бухгалтер?
Вот мне кажется, что не со всей.
Поэтому УУ не может быть подмножеством БУ.
Если сможете доказать, что бухгалтер имеет отношение ко всей информации, пожалуйста, приведите доказательство.
Мне на самом деле интересно.

Бухгалтер оперирует той информацией, которой его обязывает оперировать руководитель. И руководитель определяет, каким должен быть объем этой информации. Если руководитель хочет, чтобы бухгалтерия составляла отчетность как внешних, так и для внутренних пользователей - значит так и будет. И бухгалтер будет оперировать тем объемом информации, который для этого понадобится. Если же руководитель считает, что задача бухгалтера лишь в том, чтобы налоговикам лапшу на уши на вешать - только этим они и будут заниматься.

Есть еще один, клинический случай. Это когда руководитель отводит бухгалтерам чисто фискальную роль, а когда ему вдруг вожжа под хвост попадет начинает спрашивать с бухгалтерии управленческие данные и не получив их делает вывод - бухгалтера ни на что не годны..

[knagaev]

Бухгалтер оперирует той информацией, которой его обязывает оперировать руководитель. И руководитель определяет, каким должен быть объем этой информации. Если руководитель хочет, чтобы бухгалтерия составляла отчетность как внешних, так и для внутренних пользователей - значит так и будет. И бухгалтер будет оперировать тем объемом информации, который для этого понадобится. Если же руководитель считает, что задача бухгалтера лишь в том, чтобы налоговикам лапшу на уши на вешать - только этим они и будут заниматься.

Есть еще один, клинический случай. Это когда руководитель отводит бухгалтерам чисто фискальную роль, а когда ему вдруг вожжа под хвост попадет начинает спрашивать с бухгалтерии управленческие данные и не получив их делает вывод - бухгалтера ни на что не годны..

Нет, Вы немножко меня не поняли.
Я всё о том случае с гвоздями на складе у дяди Миши.
Обязан ли бухгалтер оперировать информацией какие гвозди на какой полке в каком количестве лежат?
В то же время это может быть информацией для важного управленческого решения, если какие-то гвозди используются чаще, а лежат дальше, и на их выдачу всё время тратится лишнее время (каламбурчик )
Я, конечно, утрирую, но в реальной жизни сколько раз слышал когда оптимизация размещения запасов позволяла ускорить бизнес-процессы и, как следствие, увеличить выручку.
Будет ли оперировать такой информацией бухгалтер?
Очень сомневаюсь. Не его это поляна.
Ну ввод этой информации можно повесить на бухгалтера, да и то он всё равно будет получать её от дяди Миши. Но работать с этой информацией он не будет.
Я смог расшифровать свою мысль?

[Ronin]

Нет, Вы немножко меня не поняли.
Я всё о том случае с гвоздями на складе у дяди Миши.
Обязан ли бухгалтер оперировать информацией какие гвозди на какой полке в каком количестве лежат?
В то же время это может быть информацией для важного управленческого решения, если какие-то гвозди используются чаще, а лежат дальше, и на их выдачу всё время тратится лишнее время (каламбурчик )
Я, конечно, утрирую, но в реальной жизни сколько раз слышал когда оптимизация размещения запасов позволяла ускорить бизнес-процессы и, как следствие, увеличить выручку.
Будет ли оперировать такой информацией бухгалтер?
Очень сомневаюсь. Не его это поляна.
Ну ввод этой информации можно повесить на бухгалтера, да и то он всё равно будет получать её от дяди Миши. Но работать с этой информацией он не будет.
Я смог расшифровать свою мысль?

Ну в случае с дядей Мишей никто лучше него не знает - на какой полке лучше гвозди делжать. В более широком смысле оптимизация подобных процессов - задача операционного менеджмента, а не управленческого учета. Не стоит раздувать управленческий учет до собственно управления.

[Филимонихин Александр]

Ну давайте определимся.
По моему скромному разумению БУ - это те данные, с которыми имеет дело бухгалтер (пусть в понятии Александра Филимонихина некий такой суперработник высшей квалификации).

просто профессионал. Разве это такое откровение?
Так вот бухгалтер не имеет дело с данными - он отражает их в какой то системе, в таком виде, чтобы потом можно было с этими данными работать. И в первую очередь руководству. С такой точки зрения я действительно ставлю УУ на первое место. УУ не по способу, а по предназначению.

Так вот, всей ли информацией, сопутствующей ведению бизнеса, оперирует такой бухгалтер?
Вот мне кажется, что не со всей.
Поэтому УУ не может быть подмножеством БУ.
Если сможете доказать, что бухгалтер имеет отношение ко всей информации, пожалуйста, приведите доказательство.
Мне на самом деле интересно.

Ваши выводы не имеют под собой доказательств. Странно на этом фоне фраза - если сможете доказать...
Все равно есть кто-то кто отвечает за полноту ввода информации в какую-то систему данных. Кто контроллирует своевременность и достоверность информации. Обычно это бухгалтер по сути. Хотя называться он может как угодно. Даже вице-призидент по финансам.

[Филимонихин Александр]

Не всё управленческая информация содержится в проводках бухгалтерии.
Для многих вещей "в измерении бух. учета нет места."

А еще есть чутье, интуиция, хватка и много чего. Бух учет даже при наличии недостатков дает самое главное - системность.
А измерение лояльности потребителей как таковое понятие эфемерное.
Хотя тоже, своего рода информация.
Один мой знакомый успешный безнесмен постоянно советуется с астрологом. Это тоже информация. Он ей верит и бизнес свой развивает очень динамично. Это реальный факт.

[Лесник]

Добрый день, коллеги!

У нас здесь возник спор.
Тема такая - имеет ли право на жизнь управленческий учёт по первичной документации.
Не берём идеальные случаи, когда первичка доступна для ввода в систему практически сразу после совершения факта хозяйственной деятельности. Имеем срок задержки несколько дней или недель.
Аргументы оппонента - достоверность как сопоставимость с бухгалтерским(финансовым) учётом.
Я считаю, что как раз достоверность в данном случае хуже - в системе находятся данные, отражающие состояние бизнеса в прошлом, то есть устаревшие.
Фактически исполнители всё равно ведут оперативный факт на коленках - в эксельных табличках, тетрадках и т.п., и в случае необходимости получить реальную картину жизни компании объявляется аврал и с криком и гиканьем собирается факт из этих неофициальных источников.
Считаю, что единственно верный подход - ввод неподтверждённого факта с последующим подтверждением его после прихода первичного документа. Признак подтверждённости даст нам сопоставимость с бухгалтерским(финансовым) учётом.
Всё верно? Или есть о чём поспорить?
Понимаю, что тема достаточно бородата, но в форуме хороших обсуждений не нашёл.
С удовольствием прочту любые мнения, заранее благодарен!

Попробую ответить на исходный вопрос. Речь шла об оперативном учете, основанном на данных, за точность которых никто не хочет (не может) нести ответственность. Как совершенно верно было отмечено, этот подвид УУ порожден "производственной необходимостью". Хоть какие-то данные всегда лучше, чем отстутствие данных вообще. Так что все верно, не с чем спорить. Единственная ремарка: каждый документ, использующий недостоверные оперативные данные, должен содержать явное указание на это.

[Сертаков Александр]

Ну в случае с дядей Мишей никто лучше него не знает - на какой полке лучше гвозди делжать. В более широком смысле оптимизация подобных процессов - задача операционного менеджмента, а не управленческого учета. Не стоит раздувать управленческий учет до собственно управления.

Управленческий учёт направлен на предоставление информации в рамках компании для принятия управленческих решений. Эта информация может включать в себя как данные бухгалтерского учёта, так и иные данные.
Например, это может быть отчёт о ходе длительного проекта (этапа проекта). Или это может быть информация о несчастных случаях на производстве. Или информация о деятельности конкурентов в регионе. Или даже информация о том, где дядя Миша хранит свои гвозди. Или график загрузки оборудования. ССП, КПЭ и многое другое - туда же.

Добавьте прогнозирование, планирование, план-факт анализ, который в бух учёте никак не отражается. Это не расширение управленческого учёта до управления, это представление управленческого учёта вообще.

Что уже дальше руководитель будет делать с этими данными - его дело, это уже процесс управления.

Филимонихину:
Бухучёт системен в своих рамках. Но он не предоставляет управленческому учёту всю полноту информации.

[Ronin]

А еще есть чутье, интуиция, хватка и много чего. Бух учет даже при наличии недостатков дает самое главное - системность.
А измерение лояльности потребителей как таковое понятие эфемерное.
Хотя тоже, своего рода информация.
Один мой знакомый успешный безнесмен постоянно советуется с астрологом. Это тоже информация. Он ей верит и бизнес свой развивает очень динамично. Это реальный факт.

Полностью согласен. Приведу еще немного другого рода пример. Собранные специалистом по маркетингу сведения о рынке - это тоже информация, используемая для принятия решений. Имеет ли сбор этой информации маркетологом отношение к управленческому учету? Нет. Вот если эта информация пойдет дальше по информационным каналам предприятия, тогда она становится достоянием управленческого и/или других видов учета. Так же и с гвоздями у дяди Миши.

[Ronin]

Добавьте прогнозирование, планирование, план-факт анализ, который в бух учёте никак не отражается.

Все снова упирается в вопрос - что называть бухгалтерским учетом?

[Сертаков Александр]

Все снова упирается в вопрос - что называть бухгалтерским учетом?

А входит ли планирование в БУ? Надо пойти, порадовать главбуха, что планирование - тоже его задача. Думаю, он будет очень рад =)

[Ronin]

А входит ли планирование в БУ? Надо пойти, порадовать главбуха, что планирование - тоже его задача. Думаю, он будет очень рад =)

Конечно он будет очень рад если вы скажете, что прежним составом бухгалтеров нужно помимо баланса финплан составлять. На все ресурсы нужны.

[knagaev]

Ну в случае с дядей Мишей никто лучше него не знает - на какой полке лучше гвозди делжать. В более широком смысле оптимизация подобных процессов - задача операционного менеджмента, а не управленческого учета. Не стоит раздувать управленческий учет до собственно управления.

Ну я утрировал пример.
Но почему-то обычно задача размещения материалов на складе является управленческой задачей и решается на основе данных, лежащих в системе управленческого учёта (складской модуль).

Все равно есть кто-то кто отвечает за полноту ввода информации в какую-то систему данных. Кто контроллирует своевременность и достоверность информации. Обычно это бухгалтер по сути. Хотя называться он может как угодно. Даже вице-призидент по финансам.

Всё, понял Вашу позицию.
Если на том месте, на котором работают с данными бухгалтерского (по Вашему определению) учёта, сидит не бухгалтер, то считать его бухгалтером.
Удобная точка зрения.
Может объяснить всё, что угодно

Леснику
Целиком и полностью согласен с Вашим ответом на исходный вопрос.

Полностью согласен. Приведу еще немного другого рода пример. Собранные специалистом по маркетингу сведения о рынке - это тоже информация, используемая для принятия решений. Имеет ли сбор этой информации маркетологом отношение к управленческому учету? Нет. Вот если эта информация пойдет дальше по информационным каналам предприятия, тогда она становится достоянием управленческого и/или других видов учета. Так же и с гвоздями у дяди Миши.

Не совсем корректный пример.
До тех пор пока маркетолог собирает информацию, но не использует её для целей компании, она не может считаться информацией компании, и значит вообще не может принадлежать какому бы то ни было учёту компании.
Мне так кажется.

[Ronin]

И вы опять же проигнорировали вопрос, входит ли планирование в бухгалтерский учёт.

В единую систему бухгалтерского учета, включающую в себя финансовый учет и управленческий учет, планирование входит.

[knagaev]

Сообщение от Сертаков Александр
А входит ли планирование в БУ? Надо пойти, порадовать главбуха, что планирование - тоже его задача. Думаю, он будет очень рад =)

Конечно он будет очень рад если вы скажете, что прежним составом бухгалтеров нужно помимо баланса финплан составлять. На все ресурсы нужны.

А я считал всегда, что задача финдиректора придумывать как использовать финансовые ресурсы (планировать), а главбуха контролировать их наличие и использование по утверждённому плану.
Разве не так?
Или Вы тоже скажете, что финдиректора в таком случае тоже надо называть бухгалтером?

[Ronin]

А я считал всегда, что задача финдиректора придумывать как использовать финансовые ресурсы (планировать), а главбуха контролировать их наличие и использование по утверждённому плану.
Разве не так?
Или Вы тоже скажете, что финдиректора в таком случае тоже надо называть бухгалтером?

Решения по использованию финансовых ресурсов вообще не принимаются исключительно в рамках финансовой службы. Так что продолжая вашу логику можно сказать, что финансовое планирование не относится к финансовому управлению. А когда главбух контролирует использование ресурсов по утвержденному плану - это какой учет?

Финдиректор, конечно, не бухгалтер. Но вопросы и финансового и управленческого учета находятся в его ведении. А помимо них еще вопросы казначейства.

[Сертаков Александр]

Но вопросы и финансового и управленческого учета находятся в его ведении. А помимо них еще вопросы казначейства.

Управленческим учётом занимаются не только финансисты.

[Ronin]

Не совсем корректный пример.
До тех пор пока маркетолог собирает информацию, но не использует её для целей компании, она не может считаться информацией компании, и значит вообще не может принадлежать какому бы то ни было учёту компании.
Мне так кажется.

Это еще почему? Маркетолог собирает информацию в рабочее время в рамках своих служебных обязанностей. Вот если он втихаря информацию на сторону сливает... Ну так это и с материальными ценностями может происходить.