Управленческий учёт по первичке

[Ronin]

Может для начала попробуем дать перевод понятиям "accounting" и "accountant"? У кого какие варианты?

[Лесник]

Система иная, чем построенная на принципе двойной записи может быть. То что ввел в практику Лука Пачоли было продуктом своего времени. Бумажной идеологии. А бумага может быть только двухмерной, вот и двойная запись получилась.

Правильно ли я Вас понимаю, что будь бумага трехмерной, Пачоли бы мог тройную запись ввести? Мне все время казалось, что в основе бухгалтерии лежит применение простых и логичных правил, неких инвариантов (как в физике), никак не связанных с формой хранения информации.

[Лесник]

Моё представление о БУ и УУ здесь озвучивалось неоднократно. БУ - это одно, УУ - другое, они пересекаются.

Могу ошибаться, но в литературе, по-моему, четко указывается, что БУ = финансовый учет + управленческий учет. Отождествление БУ с финансовым учетом, возможно, началось у нас вследствие применения серых схем и двойной бухгалтерии. Отсюда и заблуждение, что в бухгалтерии нет "бизнес-процессов".

[Сертаков Александр]

Могу ошибаться, но в литературе, по-моему, четко указывается, что БУ = финансовый учет + управленческий учет. Отождествление БУ с финансовым учетом, возможно, началось у нас вследствие применения серых схем и двойной бухгалтерии. Отсюда и заблуждение, что в бухгалтерии нет "бизнес-процессов".

На заборе тоже написано, а там дрова. Давайте уже не будем ссылаться на тысячи противоречащих друг другу книг, а попробуем подумать.

В УУ входит в том числе и нефинансовая информация, планирование, прогнозирование, план-фактный контроль и другая информация, необходимая руководству для принятия решения.
Это всё может быть получено в рамках БУ? или это включено в БУ? Нет на оба вопроса! Так почему мы можем говорить о том, что БУ включает в себя УУ?

Думайте. Ссылка на авторитет - не есть довод.

[Ronin]

В УУ входит в том числе и нефинансовая информация, планирование, прогнозирование, план-фактный контроль и другая информация, необходимая руководству для принятия решения.
Это всё может быть получено в рамках БУ? или это включено в БУ? Нет на оба вопроса! Так почему мы можем говорить о том, что БУ включает в себя УУ?

Думайте. Ссылка на авторитет - не есть довод.

Опять же, смотря что называть бухгалтерским учетом. Когда речь идет о терминогологии ссылка на авторитеты как раз является весомым доводом. А вот хамство точно доводом не является.

[Лесник]

На заборе тоже написано, а там дрова. Давайте уже не будем ссылаться на тысячи противоречащих друг другу книг, а попробуем подумать.

В УУ входит в том числе и нефинансовая информация, планирование, прогнозирование, план-фактный контроль и другая информация, необходимая руководству для принятия решения.
Это всё может быть получено в рамках БУ? или это включено в БУ? Нет на оба вопроса! Так почему мы можем говорить о том, что БУ включает в себя УУ?

Думайте. Ссылка на авторитет - не есть довод.

О чем здесь думать? Чисто терминологический спор, а значит, бессмысленный. Есть две точки зрения. Одну я озвучил. На второй (БУ=ФУ по РСБУ) - Вы настаиваете. Можно выкатить кучу аргументов, как в пользу одного, так и в пользу второго. Но мне кажется, гораздо проще договориться в самом начале об использовании в контексте данного форума единой терминологии. Вот и все.

Александр! Вы для меня гораздо больший авторитет, чем авторы западных учебников по УУ Лично я готов принять Вашу терминологию, если Вы ее достаточно ясно и непротиворечиво озвучите.

[Сертаков Александр]

Опять же, смотря что называть бухгалтерским учетом. Когда речь идет о терминогологии ссылка на авторитеты как раз является весомым доводом. А вот хамство точно доводом не является.

Ссылка на авторитет - не есть довод. Потому что это не аргумент, все ошибаются, кто-то больше, кто-то меньше. Люди долго верили, что земля плоская, что солнце ходит вокруг неё и так далее.
Что-то я не помню, чтобы у нас так до сих пор и сохранилась изначальная точка зрения по этому вопросу, ведь авторитет её приверженцев был огромнейший. Так и здесь.

Те, кто читают форум года с 2002 могли неоднократно видеть, что я неоднократно модифицировал и даже менял свою точку зрения, в процессе дискуссии в том числе. Но это происходило потому, что мне приводились аргументы, а не авторитеты. (Меня, к слову, аж передёрнуло от того, что Лесник назвал меня авторитетом. Ужас. "Увидели Будду - убейте его")

Теперь об аргументах. Как было видно из дискуссии, это высказал даже мой оппонент, в УУ есть такие вещи, которые в БУ не имеются. Например, та же удовлетворённость потребителей. Так какого права мы можем утверждать, что БУ включает в себя УУ?
Вне зависимости от того, что понимается под БУ и УУ, если соблюдается указанное мной ранее второе утверждение, в соответствии с которым пересечение множеств УУ и неБУ ненулевое, УУ не может являться частью БУ.

Чистая логика, ещё до рассмотрения вопросов терминологии.

БУ и УУ пересекаются, но в свете решения разных задач принципиального смысла решение вопроса "Что во что включено" не имеет.

[knagaev]

В мировой практике происходит что-то похожее, только эволюционно. Поэтому никто там не перечеркивает связь с фин. учетом. А просто развивают упр. учет в те направления, где классический учет не может достаточно раскрыть информацию. У нас же налицо последствия болезни роста. Кто в лес, кто по дрова. "...разрушим до основанья, а затем..." Вот это меня напрягает, а так нормально все у меня с пониманием сути вопроса.

Разве я предлагал разрушать в своём вопросе?
Наоборот предлагал переносить неподтверждённые данные управленческого учёта в бухгалтерский учёт после прихода подтверждающего документа.
Ну да ладно, это уже, мне кажется, перебор с Вашей стороны - ни разу не видел, чтобы люди при построении системы УУ разрушали всё до основания. Наоборот пытались как можно больше использовать наработанного. Да, как правило, процесс внедрения УУ связан с ездой по колдобинам своих ошибок, но это объяснимо и связано с разнообразием бизнесов и подходов к их управлению в данных конкретных случаях.

Позвольте уточнить, о каких отгрузках идет речь - вы покупателям или поставщики вам?

Да всё очень просто.
Бизнес типа простого трейдинга.
Но есть определённый график поставки товара заказчику.
Поэтому важно отслеживать когда поставщик отгрузил нам товар.
Ну и оплата тоже привязана к отгрузкам.
Поэтому оперативная информация об отгрузках идёт с завода поставщика и может содержать определённый процент ошибок, за которые даже некого пожурить
Конечно, можно сделать наш пост на этом заводе, чтобы данные об отгрузках передавали наши специально обученные люди, которых если что, можно и бздымкнуть. Но вот не всегда эти затраты целесообразны.

Может для начала попробуем дать перевод понятиям "accounting" и "accountant"? У кого какие варианты?

А зачем?

Могу ошибаться, но в литературе, по-моему, четко указывается, что БУ = финансовый учет + управленческий учет. Отождествление БУ с финансовым учетом, возможно, началось у нас вследствие применения серых схем и двойной бухгалтерии. Отсюда и заблуждение, что в бухгалтерии нет "бизнес-процессов".

Вы знаете, мне кажется (могу ошибаться, конечно, поправьте, если так), что с БУ работают только бухгалтеры (accountantы и bookkeeperы). Просматривать отчётность могут финансисты и менеджеры, у кого хватает знаний понимать бухгалтерскую отчётность.
А вот с УУ могут работать кто угодно, хоть кладовщик дядя Миша. И всё ему там будет понятно, что на вот этой полке у него лежит столько-то гвоздей такой-то номенклатуры. И снабженцу, ответственному за запас гвоздей, тоже будет это понятно. И так далее всем, кто заинтересован в этой информации.
Вот поэтому и называют финансовый учёт (который ведётся бухгалтерами по правилам бухучёта) бухгалтерским.

[Филимонихин Александр]

Никакую неразбериху вы не усиливаете, только демонстрируете в очередной раз кашу в вашей собственной терминологии, отсюда все вопросы в ваш адрес.

к вопросу о терминологии

Цитата из Википедии.
"Financial accounting is one branch of accounting and historically has involved processes by which financial information about a business is recorded, classified, summarised, interpreted, and communicated; for public companies, this information is generally publicly-accessible. By contrast management accounting information is used within an organisation and is usually confidential and accessible only to a small group, mostly decision-makers. Tax Accounting is the accounting needed to comply with jurisdictional tax regulations."

Accounting - это бухгалтерский учет, остальное думаю переведете сами.

А вот на то, что у вас каша в голове, я укажу с удовольствием.

Зато это моя каша! Я нахожу ее весьма питательной.

На поставленный мной вопрос вы так и не ответили: причину явного расхождения в вашем понятийном аппарате так и не объяснили.

либо Вы не поняли

Переведу суть противоречия.
1. Пересечение множеств УУ и БУ - ненулевое
2. Пересечение множеств УУ и неБУ - ненулевое
Отсюда вывод: множество УУ не может считаться ЧАСТЬЮ БУ =)

Это как множества четных и натуральных чисел.

Ну против таких доводов даже я бессилен. :-)

[knagaev]

БУ и УУ пересекаются, но в свете решения разных задач принципиального смысла решение вопроса "Что во что включено" не имеет.

Вот мне тоже очень нравится этот подход
Он может перевести разговор в конструктивное русло, чтобы не тратить время на религиозные войны (курица vs яйцо, слон vs кит, Windows vs Linux).

[Филимонихин Александр]

Правильно ли я Вас понимаю, что будь бумага трехмерной, Пачоли бы мог тройную запись ввести? Мне все время казалось, что в основе бухгалтерии лежит применение простых и логичных правил, неких инвариантов (как в физике), никак не связанных с формой хранения информации.

Точнее даже не бумага, а способ записи двухмерный.
По сути двойная запись это двухмерная матрица. У бухгалтеров есть такой документ - шахматка. Там собраны все транзакции в виде двухмерной таблицы.
Гипотетически.
Если бы получило развитие узелковое письмо. Оно вполне могло бы быть трехмерным - это бы способствовало развитию пространственного мышления. Вполне вероятно, могла быть создано трехмерная система учета.
На самом деле введение в учетную практику отражения стоимости денег во времени, это добавление еще одного измерения. из этого вполне можно изобрести трехмерный учет. Только не уверен, что он получит широкое распространение.

[Лесник]

Меня, к слову, аж передёрнуло от того, что Лесник назвал меня авторитетом. Ужас. "Увидели Будду - убейте его".

Все нормально, Александр, там в конце предложения смайлик стоял. Если убивать каждого будду, останемся без кадров, придется китайцев завозить.

Чистая логика, ещё до рассмотрения вопросов терминологии.

Только какая практическая ценность в этой логике, если нет договоренности о терминах? При использовании моей терминологии Ваша логика - это разговор ни о чем. Натуральные и четные числа, прежде чем их сравнивать их множества, математики четко определили. К чему и я Вас призываю.

PS Интересно, выйдут форумы когда-нить за границы, предопределяемые терминологическими разночтениями участиков.

[Сертаков Александр]

Филимонихину
> Accounting - это бухгалтерский учет
Их эккаунтинг и наш БУ - это принципиально разные вещи, решающие разные задачи. Это видно уже хотя бы по тому, что их эккаунтант и наш бухгалтер - это небо и земля.

Та же Википедия:
> Accounting is a service activity. Its function is to provide quantitative information primarily financial in nature, about economic entities, that is intended to be useful in making economic decisions, and in making reasoned choices among alternative courses of action.
По-моему, говорить о том, что цель БУ - обеспечивать процесс принятия решений управленческой информацией, может только тот человек, который вообще не понимает, что такое БУ.

По-моему, вам пора перестать пользовать программой "Промт" в изучении зарубежной литературы.

P.S. Их "Manager" и российский "Менеджер" даже при всём совпадении звучаний - это разные понятия.

[Филимонихин Александр]

БУ и УУ пересекаются, но в свете решения разных задач принципиального смысла решение вопроса "Что во что включено" не имеет.

Вот мне тоже очень нравится этот подход
Он может перевести разговор в конструктивное русло, чтобы не тратить время на религиозные войны (курица vs яйцо, слон vs кит, Windows vs Linux).

Поддерживаю. ( как ни странно)

[knagaev]

Точнее даже не бумага, а способ записи двухмерный.
По сути двойная запись это двухмерная матрица. У бухгалтеров есть такой документ - шахматка. Там собраны все транзакции в виде двухмерной таблицы.
Гипотетически.
Если бы получило развитие узелковое письмо. Оно вполне могло бы быть трехмерным - это бы способствовало развитию пространственного мышления. Вполне вероятно, могла быть создано трехмерная система учета.
На самом деле введение в учетную практику отражения стоимости денег во времени, это добавление еще одного измерения. из этого вполне можно изобрести трехмерный учет. Только не уверен, что он получит широкое распространение.

Я всё-таки думаю, что двойная запись - это запись операции о переносе суммы с одного счёта на другой.
И в ней задействованы два счёта: "откуда" и "куда".
Потому и двойная.
А при чём тут измерения и временная стоимость денег?

[knagaev]

P.S. Их "Manager" и российский "Менеджер" даже при всём совпадении звучаний - это разные понятия.

Да, мне тоже всегда нравились в магазинах наши "менеджеры", стоящие возле полок с товарами и уговаривающие купить новый пылесос

[Сертаков Александр]

Все нормально, Александр, там в конце предложения смайлик стоял. Если убивать каждого будду, останемся без кадров, придется китайцев завозить.

Фишка в том, что убивать Будду надо в себе.

Только какая практическая ценность в этой логике, если нет договоренности о терминах? При использовании моей терминологии Ваша логика - это разговор ни о чем. Натуральные и четные числа, прежде чем их сравнивать их множества, математики четко определили. К чему и я Вас призываю.

Это не моя логика, это логика вообще. При 2-х озвученных предпосылках УУ не может являться частью УУ. Вне зависимости от того, что вкладывается в УУ и БУ.
Это к вопросу о полезности каши в голове.

[Ronin]

Ссылка на авторитет - не есть довод. Потому что это не аргумент, все ошибаются, кто-то больше, кто-то меньше. Люди долго верили, что земля плоская, что солнце ходит вокруг неё и так далее.
Что-то я не помню, чтобы у нас так до сих пор и сохранилась изначальная точка зрения по этому вопросу, ведь авторитет её приверженцев был огромнейший. Так и здесь.

А какими аргументами вы обоснуете, что то, на чем мы стоим, называется Землей? Прежде чем спорить о различиях Бу и УУ надо четко определиться, что входит в эти понятия

[Сертаков Александр]

А какими аргументами вы обоснуете, что то, на чем мы стоим, называется Землей? Прежде чем спорить о различиях Бу и УУ надо четко определиться, что входит в эти понятия

В рамках озвученных ранее предпосылок определяться с понятиями БУ и УУ нет никакой необходимости.
Вне зависимости от того, что именно включается в множество А (БУ) и множество В (УУ), множество В не является частью множества А.

[Ronin]

Филимонихину
> Accounting - это бухгалтерский учет
Их эккаунтинг и наш БУ - это принципиально разные вещи, решающие разные задачи. Это видно уже хотя бы по тому, что их эккаунтант и наш бухгалтер - это небо и земля.

P.S. Их "Manager" и российский "Менеджер" даже при всём совпадении звучаний - это разные понятия.

Парой десятков назад лет мы отличались от них гораздо больше. Однако постепенно, хоть и со скрипом, интегрируемся. Вот и в Минфине задумались над тем, как отделить терминологически тот учет, который нужен для отчетности перед государством от бухгалтерского учета вообще. Здесь возможны два варианта - либо приравнять "бухгалтерский учет" и "accounting", либо подобрать термину "accounting" другой адекватный перевод.

Можно конечно вообще плюнуть на западную практику и пойти своим путем. Но тогда уж нужно задуматься и над другим - а как можно называть управленческим УЧЕТОМ систему, которая включает в себя планирование, анализ и т.д. и т.п.?

[Ronin]

Вне зависимости от того, что именно включается в множество А (БУ) и множество В (УУ), множество В не является частью множества А.

Вот это да!!! А кто-то про логику рассуждал.

[Сертаков Александр]

Вот это да!!! А кто-то про логику рассуждал.

Не вырывайте цитату из контекста. Искажаете смысл.
"В рамках озвученных ранее предпосылок".

[Сертаков Александр]

Парой десятков назад лет мы отличались от них гораздо больше. Однако постепенно, хоть и со скрипом, интегрируемся.

Мы не говорим о том, что возможно будет через -цать лет. Мы говорим о том, что сейчас разрыв в понятиях существует, что он слишком большой, чтобы его можно было в рамках обсуждаемого вопроса игнорировать.

Здесь возможны два варианта - либо приравнять "бухгалтерский учет" и "accounting", либо подобрать термину "accounting" другой адекватный перевод.

Предлагаю термин оставить в покое и к БУ не приравнивать. Я понятия "манагера" не просто так привёл, полагал, что языковая разница этим будет продемонстрирована исчерпывающе. Увы.

Можно конечно вообще плюнуть на западную практику и пойти своим путем. Но тогда уж нужно задуматься и над другим - а как можно называть управленческим УЧЕТОМ систему, которая включает в себя планирование, анализ и т.д. и т.п.?

Мы пока и так терминологически идём своим путём, если Вы ещё не поняли. К слову, в этом тоже есть своя логика.

Почему в УУчёт включается планирование? Так, management уже давно осуществляется не только в отношении лошадей, не только плёткой и не только на манеже цирка.

При объединении слов "управленческий" и "учёт" возникает дополнительный синергетический смысл, когда фраза "весит" в итоге больше, чем каждое её слово по отдельности.
"Площадь" + "красная" - это нечто большее, чем просто некая абстрактная красная площадь.

[Лесник]

Точнее даже не бумага, а способ записи двухмерный.
По сути двойная запись это двухмерная матрица. У бухгалтеров есть такой документ - шахматка. Там собраны все транзакции в виде двухмерной таблицы.
Гипотетически.
Если бы получило развитие узелковое письмо. Оно вполне могло бы быть трехмерным - это бы способствовало развитию пространственного мышления. Вполне вероятно, могла быть создано трехмерная система учета.
На самом деле введение в учетную практику отражения стоимости денег во времени, это добавление еще одного измерения. из этого вполне можно изобрести трехмерный учет. Только не уверен, что он получит широкое распространение.

На узелках далеко не уедешь. Вот есть в математике понятие уравнения. И в основе баланса лежит банальное уравнение хозяйственных средств и источников их возникновения. Ну и еще "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". Это пример удачного применения современных Пачоли научных достижений. Вы можете попробовать внедрить дифуры в бухгалтерию, но все равно от самого уравнения никуда не уйдете.

[Сертаков Александр]

И в основе баланса лежит банальное уравнение хозяйственных средств и источников их возникновения.

Закон сохранения энергии =)

Вообще, не понимаю, что мешает вот уже лет 20 точно развиваться тройной, четвертной-сколькоугоднорной записи.
Но вот что-то этого не видно.
По-моему, всё банально решается аналитикой. В том числе и стоимость "бабок", и приоритетность, и многое другое.

И, по-моему, глупо вспоминать, что проводка - это ещё не деньги.

[Ronin]

Не вырывайте цитату из контекста. Искажаете смысл.
"В рамках озвученных ранее предпосылок".

Ну и что это за препосылки? Чем они аргументированы?

[Филимонихин Александр]

Я всё-таки думаю, что двойная запись - это запись операции о переносе суммы с одного счёта на другой.
И в ней задействованы два счёта: "откуда" и "куда".
Потому и двойная.
А при чём тут измерения и временная стоимость денег?

Это скорее перемещение по системе координат. В том то и дело, что важно не только то на какой счет произошло перемещение, но и с какого счета. Остатки на счетах показывают статику. А данные в матричном виде показывают динамику в статичной форме. В этом вся прелесть системы двойной записи.

[Филимонихин Александр]

На узелках далеко не уедешь. Вот есть в математике понятие уравнения. И в основе баланса лежит банальное уравнение хозяйственных средств и источников их возникновения. Ну и еще "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". Это пример удачного применения современных Пачоли научных достижений. Вы можете попробовать внедрить дифуры в бухгалтерию, но все равно от самого уравнения никуда не уйдете.

Узелки это пример трехмерной формы представления информации. Понятно что гипотетический. Я слабо представляю себе общество, информационная логистика которого построена на узелковом письме.
Просто пример возможного представления информации. Я тоже за простоту уравнений, поэтому очень осторожно отношусь к "революционным" идеям в стиле г-на Сертакова.

[Ronin]

Мы не говорим о том, что возможно будет через -цать лет. Мы говорим о том, что сейчас разрыв в понятиях существует, что он слишком большой, чтобы его можно было в рамках обсуждаемого вопроса игнорировать.

Разрыв в понятиях до сих пор существует, это верно. В сознании многих до сих пор планирование и учет не могут быть объединены. Любой учет в их представлении - задача исключительно бухгалтерии. Так что, будем говорить, что управленческий учет вообще нам не подходит?

Предлагаю термин оставить в покое и к БУ не приравнивать. Я понятия "манагера" не просто так привёл, полагал, что языковая разница этим будет продемонстрирована исчерпывающе. Увы.

Понятию "Менеджмент" в России возвращается его истинное значение. То же должно произойти и с бухгалтерским учетом.

Мы пока и так терминологически идём своим путём, если Вы ещё не поняли. К слову, в этом тоже есть своя логика.

Почему в УУчёт включается планирование? Так, management уже давно осуществляется не только в отношении лошадей, не только плёткой и не только на манеже цирка.

При объединении слов "управленческий" и "учёт" возникает дополнительный синергетический смысл, когда фраза "весит" в итоге больше, чем каждое её слово по отдельности.
"Площадь" + "красная" - это нечто большее, чем просто некая абстрактная красная площадь.

А может попробуем перестать изобретать велосипед?

[Сертаков Александр]

Ну и что это за препосылки? Чем они аргументированы?

Их произнёс мой оппонент, участник форума, Филимонихин Александр.
Они тут уже озвучивались. Читайте форум.