Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 90 из 92
  1. #61
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от menekon
    На мой взгляд, NPV - это не более чем прогнозный показатель условной эффективности инвестиционного проекта ... Если нет капитальных затрат, причем в достаточно крупных масштабах... Или я чего то не допонял?

    Правильно. Не допоняли. NPV - не более чем математическая формула, функция от двух переменных. Смысл расчитанной величины зависит от содержательного смысла двух переменных.

    Например, необходимо принять решение о том, за счет каких источников средств необходимо купить новую представительскую машину генеральному. Можно за свои, можно взять кредит, можно оформить лизинг - какой вариант предпочесть?

    Или еще лучше - необходимо разработать политику обновления компьютерного (или авто-) парка. Есть данные о прогнозе стоимости оборудования к концу каждого года и затраты на эксплуатацию в течение этого года. Необходимо решить - когда продавать.

    Оба варианта решаются с помощью NPV. Оба варианта назвать инвестиционными проектами сложно.

  2. #62

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    1. Никто не мешает увеличить для проекта значение инвестиций на величину накопленной а проект амортизации. В общем-то, если вычленять отдельный проект из компании, так и происходит
    Цитата Сообщение от Сертаков Александр
    2. Лежащий на складе станок для компании в большинстве своём убыточен. Какую альтернативную стоимость он производит?

    P.S. Вам надо больше отдыхать =)


    Давайте я действительно отдохну от общения с вами, а вы за это время разберетесь, что такое альтернативная стоимость, как ее считают на основании стоимости замещения, чистой стоимости реализации и ожидаемых потоков от альтернативного использования, и как впоследствии используют в экономическом анализе, и в том числе в оценке инвестиционных проектов.

  3. #63
    Сертаков Александр
    Гость

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Давайте я действительно отдохну от общения с вами, а вы за это время разберетесь, что такое альтернативная стоимость, как ее считают на основании стоимости замещения, чистой стоимости реализации и ожидаемых потоков от альтернативного использования, и как впоследствии используют в экономическом анализе, и в том числе в оценке инвестиционных проектов.
    Вас спрашивают про лампочку, а Вы отвечаете про вечный двигатель.

    По первому пункту.
    Например, в проект подключается станок, который ранее уже был приобретён. Если мы считаем, что за срок проекта оборудование будет самортизировано, например, на 100 единиц за 4 года, то никто не мешает нам для расчёта NPV _проекта_ добавить к первоначальным инвестициям и инвестиции в размере 100 единиц. Так будет корректнее.

    Что Вы тут нашли неправильного?

    По второму пункту. Лежит станок на складе. Занимает место. Отвлекает сотрудников (учёт, амортизация). Тратит ресурсы (замороженный капитал). То есть генерирует убытки.

    Если у нас есть всего два варианта, подключается ли станок к проекту или продолжает лежать и далее на складе, то альтернативная стоимость привлечения станка к проекту отрицательна. Не так?
    Поднимите свои же слова, Вы говорили именно про такой станок.
    Последний раз редактировалось Иринa; 14.11.2008 в 16:47.

  4. #64

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Да, правильно.
    Давайте теперь рассмотрим простой проект в рамках наших допущений – проект с нуля в отдельной фирме. И будем использовать согласованный вами подход к расчету потоков, как сумму притоков/оттоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности.
    Проект предельно прост:
    1. Инвестор дает деньги 100р. в нулевой период, эти деньги сразу тратятся на приобретение станка материалов и оплату труда.
    2. В первом периоде мы получаем некий продукт и сразу реализуем его за 150 рублей, а полученные деньги выплачиваем в качестве дивидендов.
    Будем считать, что станок у нас в ноль развалился и никаких платежей больше не ожидается.
    Следуя вашему предложению я должен взять «все потоки» из отчета о движении денежных средств. Для нулевого периода это +100 от инвестора и -100 оплата станка и материалов – итого 0. Аналогичная ситуация для первого периода +100 выручка и -100 дивиденды – итого 0. Дальше можно даже о ставке не говорить - при любой ставке имеем NPV=0.
    Вы действительно считаете, что NPV такого проекта равен 0? Подозреваю, что нет, поэтому собственно ваши разговоры про «все потоки» меня смущали.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Ставку при дисконтировании нужно взять такую, какая доходность устраивает акционеров с учётом рискованности этого проекта.
    Этот подход мне не нравится по следующим причинам:
    1. Вы профессионал и сами должны формулировать предложения по ставке. Ваше предложение могут согласовать или нет, но оно должно быть.
    2. Во многих случаях достаточно сложно узнать ставку, которая устраивает акционеров – в акционерном обществе их может быть очень много, их мнение могут сильно различаться, часть из них малограмотные в финансах люди (собственно, поэтому и должно быть предложение специалиста из первого пункта, которое потом можно обсуждать и ставить на голосование, например).
    3. Допустим, что проблем нет – у вашей фирмы есть один акционер (или их много, но один наиболее влиятельный), у которого можно спросить. В моем понимании, ставка дисконтирования не зависит от желания. Я, например, могу желать, чтобы мои деньги принесли мне 100%, но, к сожалению, на рынке капитала хоть отбавляй и поставкам гораздо ниже моего желания.
    Резюмируя – я полагаю специалист, должен сам предлагать ставку, его предложение должно базироваться на реальной рыночной конъюнктуре, а не на эфемерных желаниях.

    Цитата Сообщение от knagaev
    В каком смысле точнее?

    Замечательно, похоже Вы сделали первый шаг к компромиссу.
    Genn сформулировал высказывание, которое мне понятно. Вы на него сослались и сказали, что именно это имели в виду ранее. Ранее я вас не понимал, но благодаря Gennу понял, и мы пришли к взаимопониманию по этому вопросу.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Тогда объясните зачем нужно выделять эту компоненту в условиях, о которых я неоднократно писал - в начале и в конце проекта не остаётся никаких активов, кроме денег.
    Мне почему-то кажется, что указанные товарищи согласились бы со мной.
    К этому вопросу мы перейдем чуть позже, когда разберемся с проектом, который я привел выше. В любом случае не понятно, зачем указанным товарищам писать здоровые главы, посвященные данному вопросу, если все так просто, как вы утверждаете. Видимо, все не так просто

    Цитата Сообщение от knagaev
    Очень приятно, что Вы знаете множество различных авторов и знакомы с их трудами. Только непонятно какое отношение это имеет к обсуждаемой теме.
    Такое же, как ваши реплики о размытости аксиоматики.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Я ещё раз хочу сказать, что оценка инвестиционных проектов имеет значительную вероятностную составляющую, так как за редким исключением мы не можем спрогнозировать будущее с достаточной степенью достоверности. Поэтому ловить блох в одних параметрах, когда другие параметры вносят ошибку, загрубляющую окончательный результат, не имеет смысла.

    Надеюсь я понятно объяснил свою позицию, пусть опять бытовыми прибаутками.
    Ваша позиция стала ясна и без бытового примера. С этой позицией сложно не согласиться – действительно не стоит искать точности в неком параметре, если другие параметры вносят гораздо более существенную ошибку. Но не это является предметом разногласий – мы расходимся в наших ощущениях ошибок конечного результата от разных параметров, конкретнее от ставки и потоков. И чтобы прийти к согласию, нужно предать нашим ощущениям количественное выражение. В качестве примера оценки ошибок расчета NPV в зависимости от этих параметров, я привел цитату из книги, где изучению этого вопроса посвящена отдельная глава.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Но теперь после Ваших уточняющих слов роль точного определения денежных потоков становится ещё важнее.
    Если неправильно определить поток первого года, который будет определять возможность реинвестирования и развития в последующие годы, то самая точная модель расчёта ставки дисконтирования будет бесполезна.
    Как это не парадоксально с вашей точки зрения, автор пришел к противоположенному выводу. Но тут я могу быть «испорченным телефоном», поэтому вам лучше прочитать первоисточник, чтобы сформировать свое мнение.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Попробую ещё раз объяснить что я имел в виду под играми в наукообразие. Опять по бытовому.
    Вы берёте машину, долго и упорно рассчитываете потребление топлива на 100 км для различных загрузок и трасс, а потом выезжаете на трассу, где не хватает бензоколонок, бензин не тот, некоторые участки перекрыты и нужно ехать в объезд.
    Практичнее прикинуть средний расход, но более тщательно изучить трассу, по которой придётся ехать.
    Проблема в том, что эту «практичноть» еще надо доказать, особенно, когда мнение двух практиков разошлись. И доказать это можно только на цифрах. Я думаю, что мы оба поняли друг друга, и дальнейшее образное рассуждение не имеет смысла. Если вы готовы представить свой анализ, то я буду рад прочитать. В защиту своей позиции я привел ссылку на книгу, при этом добавляю, что этот вывод не верен для всех проектов, но по мере увеличения масштаба проекта и протяженности роль ставки возрастает и становится доминирующей.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Что-то я не понял как понять Вашу фразу о том, что неопределённость потока зарыта в ставке дисконтирования...
    Что первично? Курица или яйцо? Инвесторы рискуют, вкладываясь под более высокую ставку, или вкладывают под высокую ставку, потому что риски высоки?
    Я полагаю, что больший риск подразумевает большую ставку, но я писал не о первичности. Я писал, что когда мы считаем NPV и пишем, что поток равен 100 рублям, и дисконтируем его по ставке 10% (примерная средняя по рынку требуемая доходность для вложений в собственный капитал фирм в развитых экономиках), то мы априори считаем, что поток будет не ровно 100 рублей, а будет иметь некий разброс. И разброс, который оправдывает дисконтирование по данной ставке, достаточно велик – примерные его параметры я привел выше.
    Последний раз редактировалось WLMike; 14.11.2008 в 15:41.

  5. #65

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    Мы обсуждали сходную тему с сыном ... и мне неожидано в голову пришла очень простая мысль. Весь корень споров лежит в общей культуре. Для Вас и многих других участников форума характерна континентальная модель мировоззрения - есть один кодекс в области права, есть один кодекс в каждой следующей области.
    А жизнь - ближе к прецендентной системе. :-)
    Наши мировоззрения наверняка различаются, но мне кажется, вы составили себе некое представления обо мне и пытаетесь рассказать мне, что я действительно так думаю.
    Еще раз повторюсь, я не думаю, что есть некий кодекс, который надо неукоснительно соблюдать. Если кодекс, где и существует, то в мире идей Платона. А в реальной жизни он действительно является лишь одним из прецедентов, созданных интеллектуальными усилиями академиков. Неукоснительно соблюдать его не надо, но знать о нем более чем полезно, в частности знать, когда и в какой форме его надо использовать, а когда лучше воспользоваться иным прецедентом.

  6. #66
    Новый участник
    Регистрация
    12.11.2008
    Сообщений
    8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn


    Например, необходимо принять решение о том, за счет каких источников средств необходимо купить новую представительскую машину генеральному. Можно за свои, можно взять кредит, можно оформить лизинг - какой вариант предпочесть?

    Или еще лучше - необходимо разработать политику обновления компьютерного (или авто-) парка. Есть данные о прогнозе стоимости оборудования к концу каждого года и затраты на эксплуатацию в течение этого года. Необходимо решить - когда продавать.

    Оба варианта решаются с помощью NPV. Оба варианта назвать инвестиционными проектами сложно.
    Причем здесь автомобиль для генерального? NPV - все таки показатель эффективности инвестиционного пороекта, который расчитываеьтся по определенной формуле. А инвестиционный проект (инвестиции) предполагает получение прибыли в будующем. Интересно, какую прибыль приносит "Лексус" генерального? Разве что сдавть его в аренду на свадьбы - молодоженов возить.

    А Вы пробоволи продавать старое изношенное или давно морально устаревшее оборудование? Разве что под продажей Вы подразумеваете его утилизацию. Может эффективнее его полностью амортизировать и за счет этих средств периодически обновлять?

    Согласен с WLMike, что мы зачастую догматизируем многие вещи, которые не являются истиной в последней инстанции. Особенно это относится в менеджменту вообще и к финансовому менеджменту в частности. NPV - это хороший инструмент для принятия решений об инвестировании в тот или иной проект, который начнет приносить прибыль через 3-5 лет. Но не более того.

    Как, интересно, можно было учесть в расчетох показателей финансово-экономической эффективности проектов, которые начинались еще год назад сложившуюся сегодня в мире и в стране ситуацию. Оаправдались ли принятые в расчетах показатели дисконтирования денежных потоков?

    А в принципе, этот показатель можно применять даже для принятия решения о покупке пачки бумаги или коробки скрепок для потребностей бухгалтерии.

    Конечно, гвоздь в доску можно забить: а) кувалдой; б) гаечным ключом; в) пасатижами; г) некорые это делают ладонью; д) а некоторые - головой. Но согласитесь, лучше и правильнее делать это молотком. Причем желательно подобрать молоток подходящего веса.

  7. #67
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Давайте теперь рассмотрим простой проект в рамках наших допущений – проект с нуля в отдельной фирме. И будем использовать согласованный вами подход к расчету потоков, как сумму притоков/оттоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности.
    Проект предельно прост:
    1. Инвестор дает деньги 100р. в нулевой период, эти деньги сразу тратятся на приобретение станка материалов и оплату труда.
    2. В первом периоде мы получаем некий продукт и сразу реализуем его за 150 рублей, а полученные деньги выплачиваем в качестве дивидендов.
    Будем считать, что станок у нас в ноль развалился и никаких платежей больше не ожидается.
    Следуя вашему предложению я должен взять «все потоки» из отчета о движении денежных средств. Для нулевого периода это +100 от инвестора и -100 оплата станка и материалов – итого 0. Аналогичная ситуация для первого периода +100 выручка и -100 дивиденды – итого 0. Дальше можно даже о ставке не говорить - при любой ставке имеем NPV=0.
    Вы действительно считаете, что NPV такого проекта равен 0? Подозреваю, что нет, поэтому собственно ваши разговоры про «все потоки» меня смущали.
    То ли Вы в другой аксиоматике, то ли я совсем ничего не понимаю в инвестанализе...
    Как из реализации продукта за 150 рублей мы получили +100 выручки?

    Кажется теперь я понял что Вам не нравилось в предлагаемом мной подходе.
    Каюсь, не смог объяснить что хотел сказать.

    Хорошо, давайте ещё раз разберёмся со "всеми потоками".
    Первый вариант, мы сидим "внутри" проекта.
    100 рублей инвестора - это "уставный капитал" проекта, это те самые деньги, с которых он начинается, они находятся внутри проекта, поэтому потока нет.
    Есть поток в нулевой момент -100 по инвестдеятельности, есть поток в первом периоде +150 от операционной.
    Вот все потоки.
    О дивидендах не говорим, потому что, то, что осталось "внутри" после окончания проекта (а должны остаться, напоминаю, только деньги) и есть наши дивиденды, и NPV покажет прирост нашего инвесткапиала "в ценах" нулевого момента.

    Второй вариант: проект, как чёрный ящик.
    Как проект распоряжается нашими деньгами нам неинтересно.
    Всеми потоками являются только потоки от нас к проекту и от проекта к нам.
    Первоначальный поток -100 инвестиций, второй поток +100 дивидендов.

    Для обсуждения возможности получения NPV по БДДС, таким образом, из БДДС надо исключить только потоки от инвестора и к инвестору.
    Хотя вот тут возникает интересный вопрос о распределении во времени этих потоков - для инвестора проект может быть ценен по-разному, если он обязан вкладывать и может забирать денежные средства по разным графикам.
    Но на этот вопрос отвечает второй вариант.
    А подход FCFE, как мне кажется, тоже не может ответить на этот вопрос.
    Поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь.

    Цитата Сообщение от WLMike
    Этот подход мне не нравится по следующим причинам:
    1. Вы профессионал и сами должны формулировать предложения по ставке. Ваше предложение могут согласовать или нет, но оно должно быть.
    2. Во многих случаях достаточно сложно узнать ставку, которая устраивает акционеров – в акционерном обществе их может быть очень много, их мнение могут сильно различаться, часть из них малограмотные в финансах люди (собственно, поэтому и должно быть предложение специалиста из первого пункта, которое потом можно обсуждать и ставить на голосование, например).
    3. Допустим, что проблем нет – у вашей фирмы есть один акционер (или их много, но один наиболее влиятельный), у которого можно спросить. В моем понимании, ставка дисконтирования не зависит от желания. Я, например, могу желать, чтобы мои деньги принесли мне 100%, но, к сожалению, на рынке капитала хоть отбавляй и поставкам гораздо ниже моего желания.
    Резюмируя – я полагаю специалист, должен сам предлагать ставку, его предложение должно базироваться на реальной рыночной конъюнктуре, а не на эфемерных желаниях.
    Вот здесь на форуме периодически возникает вопрос как объяснить хозяину что такое ставка дисконтирования.
    Потому что если человек не понимает физического смысла этого (не может пощупать), все расчёты NPV для него - филькина грамота.
    Из-за этого мне кажется, что показать, что NPV на данной, желаемой им ставке [минимальной рентабельности] определяет выгодность предприятия, легче, чем долго и упорно рассказывать про волатильность и рискованность.
    Риски он сам оценивает, когда обдумывает насколько надёжны денежные потоки.
    Конечно, это всего лишь моё мнение.

  8. #68

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    То ли Вы в другой аксиоматике, то ли я совсем ничего не понимаю в инвестанализе...
    Как из реализации продукта за 150 рублей мы получили +100 выручки?
    Моя ошибка – признаю. Потоки должны быть 150 выручка и -150 дивиденды.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Кажется теперь я понял что Вам не нравилось в предлагаемом мной подходе.
    Каюсь, не смог объяснить что хотел сказать.

    Хорошо, давайте ещё раз разберёмся со "всеми потоками".
    Первый вариант, мы сидим "внутри" проекта.
    100 рублей инвестора - это "уставный капитал" проекта, это те самые деньги, с которых он начинается, они находятся внутри проекта, поэтому потока нет.
    Есть поток в нулевой момент -100 по инвестдеятельности, есть поток в первом периоде +150 от операционной.
    Вот все потоки.
    О дивидендах не говорим, потому что, то, что осталось "внутри" после окончания проекта (а должны остаться, напоминаю, только деньги) и есть наши дивиденды, и NPV покажет прирост нашего инвесткапиала "в ценах" нулевого момента.

    Второй вариант: проект, как чёрный ящик.
    Как проект распоряжается нашими деньгами нам неинтересно.
    Всеми потоками являются только потоки от нас к проекту и от проекта к нам.
    Первоначальный поток -100 инвестиций, второй поток +100 дивидендов.

    Для обсуждения возможности получения NPV по БДДС, таким образом, из БДДС надо исключить только потоки от инвестора и к инвестору.
    То есть, ваша уточненная позиция сводится к тому, что мы берем из БДДС не все строчки, а все за исключением любых транзакций с собственником (инвестором).
    Давайте рассмотрим пример из серии того, что мы пытались обсудить с Александром.
    Есть два проекта: первый аналогичен предыдущему, а второй немного отличается.
    1. Инвестор дает станок и 50 рублей, эти 50 рублей сразу истратятся на сырье и оплату всего необходимого.
    2. В первом периоде мы получаем некий продукт и сразу реализуем его за 150 рублей, а полученные деньги выплачиваем в качестве дивидендов.
    Станки в обоих случаях одинаковы.
    Тогда с учетом ваших замечаний и уточнений в первом случае имеем поток -100 в нулевом периоде и 150 в первом по БДДС.
    Для второго случая потоки -50 и 150 соответственно.
    Ну и собственно вопрос, какой проект эффективнее и почему?

    Цитата Сообщение от knagaev
    Хотя вот тут возникает интересный вопрос о распределении во времени этих потоков - для инвестора проект может быть ценен по-разному, если он обязан вкладывать и может забирать денежные средства по разным графикам.
    Но на этот вопрос отвечает второй вариант.
    А подход FCFE, как мне кажется, тоже не может ответить на этот вопрос.
    Поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь.
    Схема «забора» денег не играет роли. За этой позицией стоит аргументация следующего рода – если менеджмент осуществляет нормальное управление остатками денежных средств и размещает излишки по рыночным ставкам, то собственник получает справедливую доходность, а такие операции имеют нулевую NPV. На практике, конечно, могут существовать определенные агентские проблемы, но их обычно оценивают отдельно.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Вот здесь на форуме периодически возникает вопрос как объяснить хозяину что такое ставка дисконтирования.
    Потому что если человек не понимает физического смысла этого (не может пощупать), все расчёты NPV для него - филькина грамота.
    Из-за этого мне кажется, что показать, что NPV на данной, желаемой им ставке [минимальной рентабельности] определяет выгодность предприятия, легче, чем долго и упорно рассказывать про волатильность и рискованность.
    Риски он сам оценивает, когда обдумывает насколько надёжны денежные потоки.
    Конечно, это всего лишь моё мнение.
    Вопросы такие возникают, но, на мой взгляд, это достаточно редкие курьезные случаи и не более. Хозяин – это или обыватель-миноритарий, у которого ничего и не спрашивают, или серьезный управленец, который обычно умеет делегировать полномочия специалистам или имеет силы разобраться сам или привлечь сторонних консультантов и принять разумное решение.
    В любом случае мы с вами можем обсудить ситуацию, когда хозяин вменяем, и он вам, как специалисту, делегировал право выбрать разумную ставку. Как бы вы это сделали для вашего потока, хотя бы в общих чертах.

  9. #69
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Есть два проекта: первый аналогичен предыдущему, а второй немного отличается.
    1. Инвестор дает станок и 50 рублей, эти 50 рублей сразу истратятся на сырье и оплату всего необходимого.
    2. В первом периоде мы получаем некий продукт и сразу реализуем его за 150 рублей, а полученные деньги выплачиваем в качестве дивидендов.
    Станки в обоих случаях одинаковы.
    Тогда с учетом ваших замечаний и уточнений в первом случае имеем поток -100 в нулевом периоде и 150 в первом по БДДС.
    Для второго случая потоки -50 и 150 соответственно.
    Ну и собственно вопрос, какой проект эффективнее и почему?
    Хочу напомнить предпосылку, которую я дал ещё
    здесь
    Цитата Сообщение от knagaev
    Я описал идею - все движения денежных средств вовнутрь и наружу проекта с начальной и конечной точками без активов (отсутствие капитализации).
    Занос станка вовнутрь станком не укладывается в концепцию
    Его нужно оценить в деньгах и тогда покупка станка, которая произошла ранее, будет таким же оттоком по инвестдеятельности.

  10. #70

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Хочу напомнить предпосылку, которую я дал ещё
    здесь


    Занос станка вовнутрь станком не укладывается в концепцию
    Его нужно оценить в деньгах и тогда покупка станка, которая произошла ранее, будет таким же оттоком по инвестдеятельности.
    А я хочу напомнить, что мы говорим о возможности проведения расчетов по БДДС - в БДДС этого заноса не будет. Таким образом, мы должны прийти к согласию - по БДДС не всегда можно рассчитать NPV.

  11. #71
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    А я хочу напомнить, что мы говорим о возможности проведения расчетов по БДДС - в БДДС этого заноса не будет. Таким образом, мы должны прийти к согласию - по БДДС не всегда можно рассчитать NPV.
    Так я как раз имел в виду предельный случай БДДС - когда в нём отражены _все_ денежные потоки (то есть ценности в материальной форме не переходят границу проекта без отражения в соответствующем движении ДС), и когда БДДС отражает весь проект от начала до конца.
    Вот о чём я говорил.
    Ну да ладно, давайте придём к компромиссу хотя бы в таком виде.

    Обсудим проблему выбора ставки дисконтирования? ;)

  12. #72

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Так я как раз имел в виду предельный случай БДДС - когда в нём отражены _все_ денежные потоки (то есть ценности в материальной форме не переходят границу проекта без отражения в соответствующем движении ДС), и когда БДДС отражает весь проект от начала до конца.
    Цитата Сообщение от knagaev

    Вот о чём я говорил.
    Ну да ладно, давайте придём к компромиссу хотя бы в таком виде.


    БДДС по определению подразумевает отражение денежных транзакций. Если в БДДС появляются неденежные транзакции, то это что угодно только не БДДС. Причем понятно, что из БДДС, да в принципе из любой формы, сильно ее переработав, можно сделать некую форму на основе которой можно рассчитать NPV, поэтому с таким подходом наш спор не имеет смысла. Я всегда говорил об вполне обычном БДДС, который отражает денежные транзакции.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Обсудим проблему выбора ставки дисконтирования? ;)


    Если это интересно, то можно обсудить.

  13. #73
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    БДДС по определению подразумевает отражение денежных транзакций. Если в БДДС появляются неденежные транзакции, то это что угодно только не БДДС. Причем понятно, что из БДДС, да в принципе из любой формы, сильно ее переработав, можно сделать некую форму на основе которой можно рассчитать NPV, поэтому с таким подходом наш спор не имеет смысла. Я всегда говорил об вполне обычном БДДС, который отражает денежные транзакции.
    Так ведь и я говорил именно о БДДС, в котором отражены все движения по проекту.
    То есть никаких заносов станков в материальном виде.
    Акционеры вкладывают в проект деньги и только деньги, и дальше он начинает работать, и в конце в проекте опять остаются только деньги.
    В этом случае NPV можно рассчитать по БДДС, какой бы сложной деятельность ни была бы (лизинг, факторинг, форфейтинг, любые другие страшные слова).
    А вот я хотел спросить, как Вы "классическим" методом сравните эффективность двух проектов (с покупкой станка и с заносом)?

    Цитата Сообщение от WLMike
    Если это интересно, то можно обсудить.
    Давайте сначала с классическим методом разберёмся, чтобы не распыляться.

  14. #74

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Так ведь и я говорил именно о БДДС, в котором отражены все движения по проекту.
    Цитата Сообщение от knagaev
    То есть никаких заносов станков в материальном виде.
    Акционеры вкладывают в проект деньги и только деньги, и дальше он начинает работать, и в конце в проекте опять остаются только деньги.
    В этом случае NPV можно рассчитать по БДДС, какой бы сложной деятельность ни была бы (лизинг, факторинг, форфейтинг, любые другие страшные слова).
    А вот я хотел спросить, как Вы "классическим" методом сравните эффективность двух проектов (с покупкой станка и с заносом)?

    Давайте сначала с классическим методом разберёмся, чтобы не распыляться.


    Для конструктивного продолжения обсуждения нам надо определиться с терминами. В моем понимании БДДС – это форма, которая отражает ожидаемые остатки денежных средств на начало и конец каждого периода, а так же денежные транзакции, которые приведут к изменению остатков денежных средств в течение периода. Обычно денежные транзакции в БДДС агрегируют и классифицируют по трем видам деятельности. В рамках этого определения, если станок передан собственником, то никаких денежных транзакций нет, и в БДДС мы ничего не увидим. В рамках этого определения я и высказывал свои сомнения о возможности расчета по БДДС.
    При этом я полностью с вами согласен, что в целях расчета экономической эффективности проекта данную неденежную транзакцию необходимо учесть, но этот учет уже лежит за рамками БДДС, в моем понимании этого понятия.
    Судя по всему, ваше понимание, что такое БДДС, несколько отличается. Поэтому прошу формально сформулировать, что такое БДДС. Возможно, после того, как вы сформулируете свое определение, предмет наших разногласий исчезнет.
    В любом случае для конструктивного обсуждения лизинга и т.д. нам это определение понадобится.

  15. #75
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    В рамках этого определения, если станок передан собственником, то никаких денежных транзакций нет, и в БДДС мы ничего не увидим. В рамках этого определения я и высказывал свои сомнения о возможности расчета по БДДС.
    А я высказывал в рамках такого допущения, что никаких передач, безвозмездных дарений и прочих вложений в проект в неденежной форме нет.
    С определением БДДС в целом согласен.

  16. #76

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    А я высказывал в рамках такого допущения, что никаких передач, безвозмездных дарений и прочих вложений в проект в неденежной форме нет.
    С определением БДДС в целом согласен.
    Давайте исключим из рассмотрения подобные ситуации.
    Предлагаю рассмотреть еще два проекта.
    Первый проект, это наш исходный проект, в котором как мы договорились поток в нулевом периоде -100, а в первом 150.
    Второй проект заключается в следующем:
    В нулевом периоде собственник дает 200 рублей (а не 100 рублей), на 100 рублей из них приобретается станок и оплачивается сырье, как и в первом случае, а на остальные 100 рублей приобретается на рыночных условиях облигация.
    В первом периоде мы получаем выручку 150 рублей и деньги за погашенную облигацию 105 рублей, а все полученные средства в размере 255 рублей идут собственнику.
    Пользуясь вашей схемой расчета потоков, мы учитываем все транзакции, в которых не участвует собственник, соответственно -200 рублей в нулевом периоде и 255 рублей в первом.
    Собственно вопрос, как вы оцените эти два проекта.

  17. #77
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Давайте исключим из рассмотрения подобные ситуации.
    Предлагаю рассмотреть еще два проекта.
    Первый проект, это наш исходный проект, в котором как мы договорились поток в нулевом периоде -100, а в первом 150.
    Второй проект заключается в следующем:
    В нулевом периоде собственник дает 200 рублей (а не 100 рублей), на 100 рублей из них приобретается станок и оплачивается сырье, как и в первом случае, а на остальные 100 рублей приобретается на рыночных условиях облигация.
    В первом периоде мы получаем выручку 150 рублей и деньги за погашенную облигацию 105 рублей, а все полученные средства в размере 255 рублей идут собственнику.
    Пользуясь вашей схемой расчета потоков, мы учитываем все транзакции, в которых не участвует собственник, соответственно -200 рублей в нулевом периоде и 255 рублей в первом.
    Собственно вопрос, как вы оцените эти два проекта.
    Предположим собственник требует доходность 10%.
    В первом случае NPV = -100 + 150 / (1+0.1) = 36.4
    Во втором NPV = -100 - 100 + 150 / (1+0.1) + 105 / (1+0.1) = 31.8
    Второй проект менее выгоден.

    Но это и так понятно, что минимальным уровнем доходности при равных рисках будет 5% - доходность облигации (для выбора первого проекта таким уровнем будет 50%).
    Если собственник требует меньше 5%, портфель с облигацией выгоден, если нет - убыточен.
    Или я не совсем правильно понял Ваш вопрос?

  18. #78

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Предположим собственник требует доходность 10%.
    В первом случае NPV = -100 + 150 / (1+0.1) = 36.4
    Во втором NPV = -100 - 100 + 150 / (1+0.1) + 105 / (1+0.1) = 31.8
    Второй проект менее выгоден.
    Этот кусок вашего ответа понятен.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Но это и так понятно, что минимальным уровнем доходности при равных рисках будет 5% - доходность облигации (для выбора первого проекта таким уровнем будет 50%).
    Если собственник требует меньше 5%, портфель с облигацией выгоден, если нет - убыточен.
    А что тут вы хотели сказать, я не очень понял.

    Цитата Сообщение от knagaev
    Или я не совсем правильно понял Ваш вопрос?
    Мой вопрос сводился к расчету стоимости для каждого из вариантов.
    В первой части своего ответа вы это сделали, и ваша логика понятна.
    Вторую часть вашего ответа я не очень понял, если она играет существенную роль, то прошу вас как-нибудь переформулировать, возможно, я пойму. Если вторая часть не играет существенной роли, то я готов прокомментировать ваше решение и изложить свое.

  19. #79
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Хотел сказать, что NPV как показатель эффективности инвестпроекта зависит не только от объективных причин (цены, реакция рынка, технологии и т.д.), но и от субъективных - желаний инвестора (размер отдачи, распределение отдачи во времени и другие).

    Комментируйте, пожалуйста, решение и давайте своё, с удовольствием прочту.

  20. #80

    По умолчанию

    Вашу позицию я понял так – вы у собственника спрашиваете ставку, собственник вам ее говорит, вы ее берете и начинаете дисконтировать.

    Моя позиция несколько другая.
    Первый проект.
    Ставка дисконтирования в первую очередь зависит от рынка капитала и рисков проекта. Таким образом, я не буду ничего спрашивать у собственника, а проведу необходимый анализ и сделаю оценку ставки. Допустим, я тоже получил 10%.
    Соответственно, как и у вас NPV = -100 + 150 / (1+0.1) = 36.4
    Второй проект.
    В этой ситуации мы имеем 4 поток, который по экономическому смыслу можно разделить на две группы.
    В первую группу входят потоки, связанные с осуществлением операционной деятельностью по производству некого продукта – покупка станка и необходимого сырья за 100 рублей и получение выручки. Опять же я провожу анализ, и коль скоро для первого проекта я получил ставку 10%, в этом случае получу ровно такую же ставку.
    Во вторую группу входят потоки, связанные с размещением временно свободных денежных средств путем приобретения некого финансового актива. Так как размещение средств происходило на рыночных условиях, а я считаю, что именно рынок в первую очередь формирует ставки, то по определению приведенная стоимость этих потоков равна нулю, а ставка дисконтирования 5%.
    Соответственно, тут возникает отличие от вашего варианта NPV = (-100 + 150 / (1+0.1)) + (-100 + 105 / (1 + 0,05)) = 36.4

    Таким образом, оба варианта имеют одну и ту же стоимость.

  21. #81
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Таким образом, оба варианта имеют одну и ту же стоимость.
    А если собственник требует доходность не ниже 10%, как Вы ему докажете, что проекты равноценны?
    Или более того, если он знает, что инфляция 10%, и хочет просто сохранить свои деньги - сможете доказать, что часть проекта с 5%-ной облигацией ему выгодна?

  22. #82

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    А если собственник требует доходность не ниже 10%, как Вы ему докажете, что проекты равноценны?
    Или более того, если он знает, что инфляция 10%, и хочет просто сохранить свои деньги - сможете доказать, что часть проекта с 5%-ной облигацией ему выгодна?
    В моем понимании тут смешиваются в одну кучу несколько вопросов.
    Если рассуждать с позиции конкретного лица, то с экономической точки зрения его существование сводится к решению целого ряда вопросов. Если рассматривать для простоты данную проблему в дискретном времени – есть отдельные моменты времени, когда человек принимает решения, - то ситуация выглядит примерно так:
    1. В начале периода у человека есть входящие активы, которые сформировались в результате, того что он сделал некие инвестиции в прошлом периоде, и получил доходы не связанные с инвестициями (зарплата, пенсия, подарки и т.д.). Человек должен принять решение, сколько из этого входящего богатства потребить, а сколько сберечь и инвестировать.
    2. Если он хоть сколько-нибудь сберегает для инвестирования, то необходимо оценить стоимость активов, существующих на рынке, их доходности и риски. (Именно этими вопросами занимаются те, кто считают NPV, а соответствующий раздел финансов назевается valuation или в более широком смысле asset pricing).
    3. После этого он должен принять решение, как распределить то, что человек сберегает между доступными активами. (Соответствующий раздел финансов называется asset allocation)

    Эти три вопроса взаимосвязаны между собой, но при определенных свойствах рынка их решение можно логически разделить – так называемые принципы разделения.
    Например, один из принципов разделения – это принцип разделения фондов. Если его озвучить на бытовом языке, то звучит он примерно так: хочет ваш собственник 10% доходности – нет проблем это легко можно устроить из любого актива, который он имеет сей час. Если его актив имеет доходность меньше 10%, то пусть берет кредит в дополнение к активу, хочет меньше 10%, пусть покупает облигацию в дополнение к активу. Но при этом, пусть понимает, что большая доходность – это больший риск, а меньшая доходность меньший риск. И его решение мало как влияет на цену активов, их риски и доходности.

    В частности, возвращаясь к нашим двум проектам, нравится ему доходность 10% и сопряженный с ней риск, нет разницы, вложится в первый проект, или вложится во второй и занять 100 рублей под 5% на рынке. Точно так же, если ему нравится уровень доходности и риски соответствующие второму проекту, то нет разницы, вложиться в первый проект и купить облигаций самому или просто вложиться во второй проект.

    Казалось бы, есть определенная выгода от прямого инвестирования в проект номер один, если инвестор желает доходность 10% и сопряженные с ней риски – не надо больше ничего делать. Но на практике ситуация как раз обычно обратная: проект это дискретная штука, внутреннею структуру которой поменять достаточно сложно. Например, инвертор захотел доходность 9% и вложить не 100 рублей, а 55 рублей. Скорее всего, вы не сможете это сделать на уровне проекта. Ситуация осложняется тем, что инвестор меняет свои предпочтения, и они вам не известны. А вот поменять уровень риска и доходности через операции с другими финансовыми активами инвестор может достаточно легко и без лишних затрат.

    Поэтому, когда кто-то занимается оценкой, он не должен думать о предпочтениях инвестора, а в первую очередь пытаться достичь максимальную эффективность проекта по сравнению с рынком капитала с учетом риска. NPV как раз и есть мера этой эффективности. А инвестор уж пусть сам решает, сколько ему сберечь, и как сбережения аллокировать между доступными активами, в том числе вашим проектом.

  23. #83
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    В моем понимании тут смешиваются в одну кучу несколько вопросов.
    Да, мне тоже так показалось.

    Спасибо за большой подробный ответ.

    Моё вИдение на этот вопрос было такое - у человека есть деньги и задумка. Он хочет понять, сможет заработать на таком предприятии-начинании или лучше не затеваться. Тогда у него есть некая ставка как мера его желания "наживы" (понятия, которое тут в соседних ветках горячо обсуждалось ) и есть ограниченные ресурсы.
    Если есть варианты выбора, то есть он может альтернативно вложиться в разные стартапы, то возникает задача их сравнения.

    И дальше уже начинаются различные хитрости в виде управления рисками, создания сбалансированных портфелей и т.д. и т.п.
    Там уже можно, а иногда и нужно поработать специальными инструментами, но по правилу Парето во многих случаях достаточно просто прикинуть дисконтированную рентабельность и кассовые разрывы, акцентируя внимание на повышение достоверности прогнозных данных.

    P.S. я воспринимаю дискуссии на форуме не как споры с целью опровергнуть противника и убедить его в своей правоте, а как возможность взглянуть на обсуждаемую проблему с разных, иногда неожиданных сторон. Ну и другим попытаться дать посмотреть, если получается
    Так что с большим удовольствием читаю Ваши сообщения, и прошу не воспринимать каверзные вопросы как подколки, а только как что-то наподобие сократовского метода.

  24. #84

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Да, мне тоже так показалось.

    Спасибо за большой подробный ответ.

    Моё вИдение на этот вопрос было такое - у человека есть деньги и задумка. Он хочет понять, сможет заработать на таком предприятии-начинании или лучше не затеваться. Тогда у него есть некая ставка как мера его желания "наживы" (понятия, которое тут в соседних ветках горячо обсуждалось ) и есть ограниченные ресурсы.
    Если есть варианты выбора, то есть он может альтернативно вложиться в разные стартапы, то возникает задача их сравнения.

    И дальше уже начинаются различные хитрости в виде управления рисками, создания сбалансированных портфелей и т.д. и т.п.
    Там уже можно, а иногда и нужно поработать специальными инструментами, но по правилу Парето во многих случаях достаточно просто прикинуть дисконтированную рентабельность и кассовые разрывы, акцентируя внимание на повышение достоверности прогнозных данных.
    К сожалению, «просто прикинуть» не получиться, потому что еще проще левередж проекта поменять и очень легко обойти эти «простые прикидки». И это я регулярно наблюдаю на практике, когда народ хочет протолкнуть непроходные проекты.
    Возвращаясь к нашей исходной теме: лизинг – это один из этих простых способов обойти «простые расчеты», о чем и Дамодаран, и S&P, и многие другие предостерегают в своих публикациях.

    Цитата Сообщение от knagaev
    P.S. я воспринимаю дискуссии на форуме не как споры с целью опровергнуть противника и убедить его в своей правоте, а как возможность взглянуть на обсуждаемую проблему с разных, иногда неожиданных сторон. Ну и другим попытаться дать посмотреть, если получается
    Так что с большим удовольствием читаю Ваши сообщения, и прошу не воспринимать каверзные вопросы как подколки, а только как что-то наподобие сократовского метода.
    Метод Сократ – это один из лучших способов вести конструктивное обсуждение, за которое я и ратую, а поэтому наше обсуждение меня более чем устраивает.

  25. #85
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    К сожалению, «просто прикинуть» не получиться, потому что еще проще левередж проекта поменять и очень легко обойти эти «простые прикидки». И это я регулярно наблюдаю на практике, когда народ хочет протолкнуть непроходные проекты.
    Возвращаясь к нашей исходной теме: лизинг – это один из этих простых способов обойти «простые расчеты», о чем и Дамодаран, и S&P, и многие другие предостерегают в своих публикациях.
    Можно пример на пальцах?
    А что значит левередж проекта поменять? Соотношение собственных и заёмных средств?

    Цитата Сообщение от WLMike
    Метод Сократ – это один из лучших способов вести конструктивное обсуждение, за которое я и ратую, а поэтому наше обсуждение меня более чем устраивает.
    Ну... за взаимопонимание! (с)

  26. #86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Можно пример на пальцах?
    А что значит левередж проекта поменять? Соотношение собственных и заёмных средств?
    Да, соотношение собственных и заемных, как в примере, который я привел выше.
    По сути, дополнительные финансовые вложения (во втором варианте проекта) – это отрицательный долг. Таким образом, второй проект менее рискованный, и если мы это не учтем, то недооценим проект.
    По аналогии, если проект частично финансируется за счет долга, то остаточные потоки, которые достаются собственнику, становятся более рискованными, и если мы это не учтем, то переоценим проект.
    Конечно, можно сказать, что давайте рассматривать проекты, как будто их финансируют только за счет собственных средств. Если отбросить некоторые второстепенные эффекты, связанные с налоговым щитом, то это вполне нормальный способ. Однако, проблема в том, что есть множество скрытых форм долгового финансирования, и лизинг одна из них. И очень легко с помощью явного или скрытого левереджа обойти любую «просто» взятую ставку дисконтирования и сделать проект окупаемым.
    За подробностями лучше обратиться к Дамодарану или поискать в форуме сообщения Николая Чувахина – он несколько раз давал ссылку на документ S&P, где раскрывается их методология расчета долга корпорации.

  27. #87
    Новый участник
    Регистрация
    23.06.2010
    Сообщений
    3

    Exclamation А если данные для расчета денежных потоков даны в 1-ом году по месяцам,а во 2-ом году

    по кварталам? как быть с расчетом NPV?????
    подскажите пожалуйста!!!!
    рассчитать нужно чистый дисконтированный доход за 2-а года!!!!! как считать в этом случае?????

  28. #88

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от cirly
    по кварталам? как быть с расчетом NPV?????
    подскажите пожалуйста!!!!
    рассчитать нужно чистый дисконтированный доход за 2-а года!!!!! как считать в этом случае?????
    Лучше было бы привести расчет к единому интервалу планирования. Так удобнее. В вашем случае это кварталы.
    В любом случае следует помнить, что продолжительность интервала планирования влияет на результаты расчета. Это связано с "капитализацией" выплат.
    Похожая проблема обсуждалась на другом форуме
    http://forum.cima.ru/showthread.php?t=2034

    Хотя вообще то вполне можно провести расчет для первого года по месяцам, для второго по кварталам, а для последующих - по годам. Это может быть оправдано снижающейся точностью прогнозов денежных потоков по мере удаления в будущее. Просто Вам нужно будет пересчитать ставку дисконтирования для месяцев, кварталов и лет. Здесь уже работает обычная финансовая арифметика.
    http://www.cfin.ru/finanalysis/lytnev/2-2.shtml
    Ну и еще время нужно будет правильно выразить, в смысле порядковые номера месяцев, кварталов и лет. Например, для второго года первый квартал это будет уже не первый, а пятый квартал. Тут может быть несколько вариантов. Просто нужно будет разобраться со сложными процентами. Приведенная выше ссылка Вам поможет. Причем не только для данной ситуации, но и на будущее, например, если Вы будете вклад или кредит в банке оформлять.

    Отдельный вопрос - как это сделать в Excel. Одним копированием тут не обойтись. Но можно написать условную формулу. Особое внимание стоит обратить на переходы от меньшего интервала к большему. На этом этапа чаще всего допускаются ошибки в моделировании.

    Выкладывайте пример с расчетом. Проверим.
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 23.06.2010 в 22:09.

  29. #89
    Новый участник
    Регистрация
    23.06.2010
    Сообщений
    3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Михаил Албанец
    Согласен и считаю так же. То есть получается, что дисконтируя ежеквартальные потоки имеем:
    npv1 = cf1 / (1+d)^t
    npv2 = cf2 / (1+d)^t
    npv3 = cf3 / (1+d)^t
    npv4 = cf4 / (1+d)^t
    рассчитываются npv за каждый квартал, суммарный npv за год будет:
    npv год = npv1+npv2+npv3+npv4 = cf1 / (1+d)^t+cf2 / (1+d)^t+cf3 / (1+d)^t+cf4 / (1+d)^t
    выносим общий множитель за скобки:
    npv год = (cf1+cf2+cf3+cf4)*(1/(1+d)^t)
    А когда отнимать инвестиции? на каком этапе расчета????

  30. #90
    Новый участник
    Регистрация
    23.06.2010
    Сообщений
    3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Лучше было бы привести расчет к единому интервалу планирования. Так удобнее. В вашем случае это кварталы.
    В любом случае следует помнить, что продолжительность интервала планирования влияет на результаты расчета. Это связано с "капитализацией" выплат.
    Похожая проблема обсуждалась на другом форуме
    http://forum.cima.ru/showthread.php?t=2034

    Хотя вообще то вполне можно провести расчет для первого года по месяцам, для второго по кварталам, а для последующих - по годам. Это может быть оправдано снижающейся точностью прогнозов денежных потоков по мере удаления в будущее. Просто Вам нужно будет пересчитать ставку дисконтирования для месяцев, кварталов и лет. Здесь уже работает обычная финансовая арифметика.
    http://www.cfin.ru/finanalysis/lytnev/2-2.shtml
    Ну и еще время нужно будет правильно выразить, в смысле порядковые номера месяцев, кварталов и лет. Например, для второго года первый квартал это будет уже не первый, а пятый квартал. Тут может быть несколько вариантов. Просто нужно будет разобраться со сложными процентами. Приведенная выше ссылка Вам поможет. Причем не только для данной ситуации, но и на будущее, например, если Вы будете вклад или кредит в банке оформлять.

    Отдельный вопрос - как это сделать в Excel. Одним копированием тут не обойтись. Но можно написать условную формулу. Особое внимание стоит обратить на переходы от меньшего интервала к большему. На этом этапа чаще всего допускаются ошибки в моделировании.

    Выкладывайте пример с расчетом. Проверим.
    Спасибо за ссылки.
    Еще вопрос! а можно свести все к месяцам? Поделив квартальные потоки на 3? или это будет не корректно? и на каком этапе отнимать инвестиции????

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •