Расчет NPV в квартал

[knagaev]

Давайте все-таки оперировать терминами, которые мы оба знаем. «Все потоки» - это ваш личный термин. Потоки по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности – это общераспространенные термины, которые мы оба знаем.
Таким образом, вы предлагает взять сумму потоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности и эту сумму дисконтировать. Именно в этом состоит ваш подход. Я правильно вас понял?

Все-таки это вопрос придется разобрать: чтобы рассчитать NPV, нужно знать поток и ставку. В моем понимании, для каждого потока существует своя релевантная ставка дисконтирования. Например, я оперирую такими потоками FCF и FCFE и знаю, что для одного релевантная ставка wacc, для другого re.
Вот мне и хочется понять, какая ставка релевантна для потока, которым вы оперируете, и который с ваших слов является суммой потоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности из БДДС. А то может вдруг оказаться, что поток мы посчитаем по вашей схеме, а ставку дисконтирования потом не найдем, а следовательно и NPV не получим.

Почему нельзя, лучше прочитать у Дамодарана, так как тут места немного его пересказывать. Я лишь могу попытаться понять, как вы считаете, и объяснить, где вы не правы, с моей точки зрения.

Подождите, при чём тут FCF и FCFE?
Давайте упростим.
Представим, что у нас есть мешок с деньгами.
Мы из него за что-то платим - он уменьшается, в него что-то кладём - он увеличивается.
Обычный кассовый метод.
Каждый раз записываем в тетрадку дату и сумму.
За ставку дисконтирования возьмём максимальную безрисковую ставку альтернативной доходности.
Продисконтируем и просуммируем все записи.
Получим NPV.
По нему сможем понять выгоден нам проект или нет.
В Вашей методологии это можно назвать FCFE, сути дела это не меняет.
Тетрадка - это БДДС. Если платежи плановые, бюджет-план, если фактические - бюджет-факт.
Что скажете?

[WLMike]

Подождите, при чём тут FCF и FCFE?

Я просто привел пример, что потоки FCF и FCFE, которые я использую в практике, я знаю как считать и по каким ставкам дисконтировать. Как считать ваши потоки вы вроде уже объяснили, теперь надо разобраться со ставкой. После этого ваша позиция будет понятна, и с ней можно соглашаться или возражать.

Давайте упростим.

Не надо упрощать, когда вы упрощаете, скатываясь на «бытовой язык» с разными там мешками денег, то начинаете оперировать достаточно расплывчато определенными терминами. Чтобы разобраться, лучше оперировать более-менее четко определенными терминами. И с потоками мы уже разобрались – осталась ставка дисконтирования.

Представим, что у нас есть мешок с деньгами.
Мы из него за что-то платим - он уменьшается, в него что-то кладём - он увеличивается.
Обычный кассовый метод.
Каждый раз записываем в тетрадку дату и сумму.

Кто такие «мы»? Фирма или кто-то еще. Если это фирма, изменение денежных средств у фирмы показано в БДДС и есть сумма потоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности. У большинства фирм с нормальным казначейством остаток денежных средств более-менее постоянен и достаточно небольшой относительно масштабов деятельности. Таким образом, суммарный поток по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности, можно сказать, близок (равен) нулю.

За ставку дисконтирования возьмём максимальную безрисковую ставку альтернативной доходности.

А почему мы ее должны брать? Я не привык просто так чего-то брать – размер ставки должен быть увязан с риском потоков.

Продисконтируем и просуммируем все записи.
Получим NPV.

А, на мой взгляд, мы получим какую-то ахинею – практически нулевой поток почему-то продисконтируем по безриской ставке. Давайте синус от потока возьмем и 3,14 поделим.

По нему сможем понять выгоден нам проект или нет.
В Вашей методологии это можно назвать FCFE, сути дела это не меняет.

По моей методологии это нельзя назвать FCFE и уж точно FCFE не дисконтируют по rf.

Тетрадка - это БДДС. Если платежи плановые, бюджет-план, если фактические - бюджет-факт.
Что скажете?

Все сказал, могу еще раз повторить: не надо про мешки писать – пишите, используя общепринятые термины, так меньше путаницы будет.

[knagaev]

Все сказал, могу еще раз повторить: не надо про мешки писать – пишите, используя общепринятые термины, так меньше путаницы будет.

Мне кажется, что Вы не можете понять меня, потому что говорите о БДДС фирмы, а я говорю о БДДС проекта.
Упрощение я сделал как раз для того, чтобы добиться понимания.

Кроме того, Вы говорите о потоке как о сальдо, а я говорю как о перемещениях денежных средств или активов.
Вот как даётся в этом определении
Хотя честно говоря, мне кажется, что Вы должны уж понимать, что в контексте теории DCF не имеет смысла говорить о сальдо.

В целом, Вы почему-то не захотели вчитываться в мой пример, а решили поговорить в общем.
Может это Ваш стиль обсуждения, но боюсь что понимания не добиться в таком ключе.
А постоянные ссылки на Дамодарана попахивают всё-таки снобизмом, уж простите.

[WLMike]

Мне кажется, что Вы не можете понять меня, потому что говорите о БДДС фирмы, а я говорю о БДДС проекта.
Упрощение я сделал как раз для того, чтобы добиться понимания.

Это не принципиально – представьте, что проект реализуется в рамках отдельной созданной с нуля фирмы. Если же ваш «БДДС проекта» будет и в этом случае отличаться от БДДС фирмы, то поясните чем.

Кроме того, Вы говорите о потоке как о сальдо, а я говорю как о перемещениях денежных средств или активов.
Вот как даётся в этом определении
Хотя честно говоря, мне кажется, что Вы должны уж понимать, что в контексте теории DCF не имеет смысла говорить о сальдо.

Несколько поступлений и оттоков денежных средств в целях анализа часто агрегируют (сальдируют). Основной вопрос, какие потоки сальдировать (или не сальдировать как вы тут пишете). Я в своем анализе привык агрегировать вполне определенные потоки, которые в совокупности составляют то, что называют FCF или FCFE. Я, к сожалению, не знаю какой «теорией DCF» пользуетесь вы, поэтому уже несколько раз просил вас в общепризнанных терминах изложить, что такое ваш «суммарный поток».
Неужели так сложно воспользоваться стандартной терминологией отчета о движении денежных средств или БДДС и формально описать его?

В целом, Вы почему-то не захотели вчитываться в мой пример, а решили поговорить в общем.

Я вам объясню почему – доказательство, что что-то можно сделать в одном упрощенном случае, который еще описан без достаточных деталей, не доказывает, что это можно сделать в более общем случае.

Может это Ваш стиль обсуждения, но боюсь что понимания не добиться в таком ключе.

Не надо прикладывать с больной головы на здоровую – я сказал, что не могу по БДДС рассчитать NPV, а вы сказали, что можете. Я вас попросил, объяснить как. Но вы почему-то не можете. Если про потоки вы какими-то иносказаниями, которые из вас пришлось клещами вытаскивать, в конце концов объяснили, хотя судя по всему не до конца, так как у вас «БДДС фирмы и БДДС проекта» чем-то принципиально отличаются, то вопрос про ставку дисконтирования вас в ступор ввел.
Для того, что бы что-то обсуждать, надо это «что-то» формально изложить, а вот с этим у вас проблема.

А постоянные ссылки на Дамодарана попахивают всё-таки снобизмом, уж простите.

Таким же «снобизмом» попахивает ваше не желание формально изложить вашу точку зрения.
Я могу попытаться изложить очень кратко свою позиции - с деталями у того же Дамодарана ушло 1000 страниц.
Один из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по wacc. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.
FCF – это поток, который достался бы провайдерам капитала в случае, если бы реализовывался обособленный проект, а необходимые для его реализации денежные средства (излишки средств) предоставлялись (выплачивались) провайдерами капитала по мере необходимости, при этом излишки наличности не накапливались и не размещались в несвязанных с проектов активах.
В наибольшей степени на FCF похожа сумма потока по инвестиционной и операционной деятельности, однако есть ряд проблем. Я укажу часть из них (но не все):
1 Реально излишки средств накапливаются и размещаются (обычно в краткосрочных финансовых активах), а по размещенным средствам получается доход. Эти операции обычно отражаются в составе потоков по инвестиционной и операционной деятельности.
2 Некоторые расчеты с провайдерами капитала (например, проценты по кредитам) так же попадают в состав потоков по инвестиционной и операционной деятельности.
3 Часть транзакций с провайдерами капитала носит неденежный характер или совершается на трансфертных условиях, таким образом, они не отражаются или некорректно отражаются в соответствующих потоках.
4 Часть потоков имеет смешанную форму (например, лизинг и аренда – сцепленные в рамках одного потока предоставление капитала и инвестиционная деятельность), для целей расчета FCF из таких потоков необходимо выделить операции по предоставлению капитала.
Часть из указанных корректировок, необходимых для получения FCF из суммы потоков по инвестиционной и операционной деятельности, можно сделать при достаточной деталировке БДДС, но во многих случаях это не возможно.

[Сертаков Александр]

Не понимаю, что мешает по БДДС рассчитать NPV. БДДС раскладывается на БДДС по финансовым потокам, операционным и инвестиционным. По каждому можем рассчитать сальдо. Сальдо суммируются, дисконтируются, чтобы окончательно схлопнуться в NPV. Чего не так?

Недостаточно аналитики? Или просто "в БДДС обычно используется бухгалтерская классификация потоков"?
На мой взгляд, это только случаи, когда не созданы все условия для использования инструмента. Разумеется, у любого инструмента есть ограничения в применении, но это не повод говорить, что инструментом пользоваться нельзя.

Лизинговые платежи не разделяются на процентные и "по телу"? Разве подобное разделение платежей влияет в итоге на итоговое сальдо движения денежных потоков? Распределение затрат на финансовые, операционные и инвестиционные - весчь условная и ею всегда можно пренебречь в БДДСе.

Один из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по wacc. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.

Другой из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по wacc + 5%. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.

Другой из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по LIBOR + 15%. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.

Третий из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по ставке, которую озвучивает собственник капитала. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.

И так далее. Ставка дисконтирования может быть совершенно любая, привязанная к здравой логике и конкретным числам или оторванная от них совсем, т.е. от балды.
Например, для написания БП под конкретного владельца капитала я советую выяснить у него, какую ставку дисконтирования он считает адекватной. Либо просчитать NPV для ставок дисконтирования от 10 до 30% с шагом в 2,5%, например.

Так всё же, почему нельзя по БДДСу посчитать NPV?

[knagaev]

Это не принципиально – представьте, что проект реализуется в рамках отдельной созданной с нуля фирмы. Если же ваш «БДДС проекта» будет и в этом случае отличаться от БДДС фирмы, то поясните чем.

Если фирма начинает и заканчивает жизнь с началом и окончанием проекта, то ничем.
Я имел в виду, что в общем случае фирма ведёт несколько проектов, и в БДДС фирмы бывает сложно расщепить потоки, чтобы указать какое движение средств связано с определённым проектом.
Чаще фирма берёт кредит не под конкретный проект, а по совокупности кассовых разрывов в нескольких проектах и отнести какой кусочек кредита на какой проект падает не всегда возможно.
Особенно если один проект финансируется за счёт другого (отрицательные и положительные потоки у них разнонаправлены по времени).

Несколько поступлений и оттоков денежных средств в целях анализа часто агрегируют (сальдируют). Основной вопрос, какие потоки сальдировать (или не сальдировать как вы тут пишете). Я в своем анализе привык агрегировать вполне определенные потоки, которые в совокупности составляют то, что называют FCF или FCFE. Я, к сожалению, не знаю какой «теорией DCF» пользуетесь вы, поэтому уже несколько раз просил вас в общепризнанных терминах изложить, что такое ваш «суммарный поток».
Неужели так сложно воспользоваться стандартной терминологией отчета о движении денежных средств или БДДС и формально описать его?

Я предложил вообще ничего не сальдировать, а дисконтировать каждое движение денежных средств, после чего их просуммировать и получить NPV.

Я вам объясню почему – доказательство, что что-то можно сделать в одном упрощенном случае, который еще описан без достаточных деталей, не доказывает, что это можно сделать в более общем случае.

Что такое по Вашему общий случай?
Я описал идею - все движения денежных средств вовнутрь и наружу проекта с начальной и конечной точками без активов (отсутствие капитализации).
Какие случаи не укладываются в эту схему?

Не надо прикладывать с больной головы на здоровую – я сказал, что не могу по БДДС рассчитать NPV, а вы сказали, что можете. Я вас попросил, объяснить как. Но вы почему-то не можете. Если про потоки вы какими-то иносказаниями, которые из вас пришлось клещами вытаскивать, в конце концов объяснили, хотя судя по всему не до конца, так как у вас «БДДС фирмы и БДДС проекта» чем-то принципиально отличаются, то вопрос про ставку дисконтирования вас в ступор ввел.
Для того, что бы что-то обсуждать, надо это «что-то» формально изложить, а вот с этим у вас проблема.

О каких иносказаниях речь? Я Вам даже расписал пример с группировкой потоков, которую Вы потребовали.
И где меня ввёл в ступор вопрос про ставку дисконтирования?
А может быть проблема всё-таки не с изложением, а с нежеланием взглянуть на проблему с другой стороны, не "академической"?

Таким же «снобизмом» попахивает ваше не желание формально изложить вашу точку зрения.
Я могу попытаться изложить очень кратко свою позиции - с деталями у того же Дамодарана ушло 1000 страниц.
Один из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по wacc. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.
FCF – это поток, который достался бы провайдерам капитала в случае, если бы реализовывался обособленный проект, а необходимые для его реализации денежные средства (излишки средств) предоставлялись (выплачивались) провайдерами капитала по мере необходимости, при этом излишки наличности не накапливались и не размещались в несвязанных с проектов активах.
В наибольшей степени на FCF похожа сумма потока по инвестиционной и операционной деятельности, однако есть ряд проблем. Я укажу часть из них (но не все):
1 Реально излишки средств накапливаются и размещаются (обычно в краткосрочных финансовых активах), а по размещенным средствам получается доход. Эти операции обычно отражаются в составе потоков по инвестиционной и операционной деятельности.
2 Некоторые расчеты с провайдерами капитала (например, проценты по кредитам) так же попадают в состав потоков по инвестиционной и операционной деятельности.
3 Часть транзакций с провайдерами капитала носит неденежный характер или совершается на трансфертных условиях, таким образом, они не отражаются или некорректно отражаются в соответствующих потоках.
4 Часть потоков имеет смешанную форму (например, лизинг и аренда – сцепленные в рамках одного потока предоставление капитала и инвестиционная деятельность), для целей расчета FCF из таких потоков необходимо выделить операции по предоставлению капитала.
Часть из указанных корректировок, необходимых для получения FCF из суммы потоков по инвестиционной и операционной деятельности, можно сделать при достаточной деталировке БДДС, но во многих случаях это не возможно.

Ну я же написал Вам...
Основная предпосылка - что всё в конечном итоге превращается в деньги.
Ну какая разница как они расщепляются?

Ставка дисконтирования может быть совершенно любая, привязанная к здравой логике и конкретным числам или оторванная от них совсем, т.е. от балды.

Совершенно с Вами согласен, Александр!!!
Особенно, если помнить, что DCF - это тоже теория, не имеющая под собой строгого доказательства, а просто принятая на веру достаточным большинством аналитиков.
И к тому же часто бывает, что предугадать точное значение прогнозных потоков очень сложно, а они могут влиять на результат значительно сильнее, чем выбор ставки дисконтирования.
Поэтому игры со ставками дисконтирования с подведением под них сложной расчётной базы выглядит как игра в наукообразие.

[Сертаков Александр]

...

Мне в инвестиционном анализе другое не нравится.
1. Почему ставка дисконтирования _обычно_ фиксирована? Она тоже должна меняться, а потому должен меняться и NPV
2. Почему мы считаем, что благосостояние компании со временем не изменится? Таким образом, мы должны сравнивать NPV не с "нулём", а с альтернативными сценариями развития.
3. Мы вряд ли сможем оценить, как сильно может измениться благосостояние компании, если мы не будем влезать в этот проект (здесь: вообще забудем про развитие)

[WLMike]

Не понимаю, что мешает по БДДС рассчитать NPV. БДДС раскладывается на БДДС по финансовым потокам, операционным и инвестиционным. По каждому можем рассчитать сальдо. Сальдо суммируются, дисконтируются, чтобы окончательно схлопнуться в NPV. Чего не так?

Александр, прошу вас, если вам интересна эта тема, формально изложите какие сальдо (строки) вы собираетесь суммировать и по какой ставке дисконтировать. Только после формального изложения, можно говорить так это или не так.

Недостаточно аналитики? Или просто "в БДДС обычно используется бухгалтерская классификация потоков"?
На мой взгляд, это только случаи, когда не созданы все условия для использования инструмента. Разумеется, у любого инструмента есть ограничения в применении, но это не повод говорить, что инструментом пользоваться нельзя.

БДДС можно использовать, но иногда его нельзя использовать напрямую. Дело не только в аналитике - это одна из сторон вопроса, но есть и другая – БДДС отражает движение денежных средств, а часть операций, которые необходимы для расчета FCF могут носить неденежный характер (их просто не будет в БДДС). Выше я привел примеры того, чего нет во многих БДДС, часть вопросов снимется, если БДДС детализировать в достаточной мере, но часть нет.

Лизинговые платежи не разделяются на процентные и "по телу"? Разве подобное разделение платежей влияет в итоге на итоговое сальдо движения денежных потоков?

На сальдо каких потоков не влияет? На FCF влияет – подробности у Дамодарана.

Распределение затрат на финансовые, операционные и инвестиционные - весчь условная и ею всегда можно пренебречь в БДДСе.

Разделение условное, действительно можно переклассифицировать потоки так, как нам удобно для конкретных целей, но это должно быть сделано (что бывает далеко не всегда), и даже если это сделано некоторая информация, необходимая для расчета FCF, не может быть представлена в БДДС в обычном понимании это термина.

Другой из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по wacc + 5%. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.

Другой из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по LIBOR + 15%. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.

Третий из вариантов расчета NPV – это дисконтирование FCF по ставке, которую озвучивает собственник капитала. Почему так я не буду пояснять – доказательство этого факта займет много страниц.

И так далее. Ставка дисконтирования может быть совершенно любая, привязанная к здравой логике и конкретным числам или оторванная от них совсем, т.е. от балды.

Если разговор идет о том, как можно почитать, не задаваясь вопросом как считать правильно, то тут и обсуждать тогда нечего. Я все-таки стараюсь обсуждать, как следует считать правильно с теоретических позиций.

Например, для написания БП под конкретного владельца капитала я советую выяснить у него, какую ставку дисконтирования он считает адекватной. Либо просчитать NPV для ставок дисконтирования от 10 до 30% с шагом в 2,5%, например.

Практика богаче теории, но это не значит, что я буду считать, как угодно. В моем понимании, задача специалиста, объяснить, как считать правильно, если заказчик не понимает, и реализовать по возможности схему расчета, наиболее близкую рефентной, естественно учитывая конкретные обстоятельства и пренебрегая несущественными нюансами.

Так всё же, почему нельзя по БДДСу посчитать NPV?

Посчитать можно и без БДДС, можно и не считать, а сразу цифру назвать. А вот посчитать, достаточно корректно, во многих случаях по реальному БДДС нельзя – его надо корректировать и иметь информацию, которая в обычный БДДС не входит.

[Сертаков Александр]

часть операций, которые необходимы для расчета FCF могут носить неденежный характер

Можно просто пример на пальцах, когда неденежный характер операции влияет на FCF?
Случай с амортизацией и налогом на прибыль, когда без знаний первого мы не можем адекватно рассчитать второй, подойдёт? Или это нечто иное?

Заранее спасибо =)

[WLMike]

Если фирма начинает и заканчивает жизнь с началом и окончанием проекта, то ничем.
Я имел в виду, что в общем случае фирма ведёт несколько проектов, и в БДДС фирмы бывает сложно расщепить потоки, чтобы указать какое движение средств связано с определённым проектом.
Чаще фирма берёт кредит не под конкретный проект, а по совокупности кассовых разрывов в нескольких проектах и отнести какой кусочек кредита на какой проект падает не всегда возможно.
Особенно если один проект финансируется за счёт другого (отрицательные и положительные потоки у них разнонаправлены по времени).

Наконец мы пришли хоть к какому-то взаимопонимании. Давайте дальше рассматривать проекты, реализуемые в рамках отдельной фирмы. Так какой поток вы хотите дисконтировать, изложите пожалуйста в более менее общепринятых терминах?

Я предложил вообще ничего не сальдировать, а дисконтировать каждое движение денежных средств, после чего их просуммировать и получить NPV.

Это математическое тождество – нет разницы сначала сложим мы потоки и потом продисконтируем, или продисконтирует, а потом сложим.

Что такое по Вашему общий случай?
Я описал идею - все движения денежных средств вовнутрь и наружу проекта с начальной и конечной точками без активов (отсутствие капитализации).
Какие случаи не укладываются в эту схему?

Ваша идея, к сожалению, не вполне конкретна, в моем понимании. Вот вы опять использовали новые понятия «вовнутрь и наружу», то есть подразумевается, что есть некая «граница» проекта. Где она проходит в вашем понимании, я не знаю и прошу пояснить. Если вернутся к нашей теме, то как, идя по строчкам БДДС, понять должен я их учитывать или нет.

О каких иносказаниях речь? Я Вам даже расписал пример с группировкой потоков, которую Вы потребовали.

Да сплошные иносказания, вот «вовнутрь и наружу». Почему вы не можете сказать какие строки или разделы БДДС я должен взять.

И где меня ввёл в ступор вопрос про ставку дисконтирования?
А может быть проблема всё-таки не с изложением, а с нежеланием взглянуть на проблему с другой стороны, не "академической"?

А с какой извините стороны? То, что можно чего-то там насчитать – можно, можно и не считать, а назвать любое число. Но тогда и обсуждать нечего. Конструктивно можно обсуждать или с академической стороны, или с позиций вот есть академический подход, а есть конкретный практический случай – как нам в этом практическом случае реализовать расчет наиболее близкий по сути к академическому, но с учетом, что на практике у нас есть не вся информации, некоторая информации не в полнее точная, и много мелких деталей, некоторые из которых (и какими) можно пренебречь минимально искажая результат.

Ну я же написал Вам...
Основная предпосылка - что всё в конечном итоге превращается в деньги.

Мне сложно это комментировать пока вы не конкретизируете свое «все». Десятый раз прошу, коль вы говорите, что вам БДДС достаточно, то на примере БДДС проекта реализуемого с нуля в рамках отдельной фирмы напишите какие строчки (разделы) БДДС необходимо включить в поток, который, по вашему мнению, необходимо дисконтировать.

Ну какая разница как они расщепляются?

Для меня разница есть, для Дамодарана или БиМ, например, то же есть. А вашу позицию я пока не понял.

Совершенно с Вами согласен, Александр!!!
Особенно, если помнить, что DCF - это тоже теория, не имеющая под собой строгого доказательства, а просто принятая на веру достаточным большинством аналитиков.

Тут вы не правы – строгое формальное (то есть аксиоматическое) доказательство есть, можно лишь обсуждать насколько эта аксиоматика близка к реалиям мира, а это действительно вопрос исключительно веры.

И к тому же часто бывает, что предугадать точное значение прогнозных потоков очень сложно, а они могут влиять на результат значительно сильнее, чем выбор ставки дисконтирования.
Поэтому игры со ставками дисконтирования с подведением под них сложной расчётной базы выглядит как игра в наукообразие.

Тут вы, по крайней мере, не совсем правы, например, в книжке ABRAMS, Quantitative Business Valuation в главе Measuring Valuation Uncertainty and Error исследуется этот вопрос. Вот выводы:
Errors in forecasting the growth rate and calculating the discount rate cause much larger valuation errors than errors in forecasting the first year’s cash flow. Thus, the bottom line conclusion from our analysis is that we need to be most careful in forecasting growth and discount rates because they have the most profound effect on the valuation. Usually we spend the majority of our efforts forecasting cash flows, and it might be tempting to some appraisers to accord insufficient analytic effort to the growth forecast and/or the discount rate calculation. Hopefully, the results in this chapter show that that is a bad idea.

[WLMike]

Можно просто пример на пальцах, когда неденежный характер операции влияет на FCF?
Случай с амортизацией и налогом на прибыль, когда без знаний первого мы не можем адекватно рассчитать второй, подойдёт? Или это нечто иное?

Заранее спасибо =)

Ваш пример из другой области, мы тут не обсуждаем, что для создания БДДС нам нужно много дополнительной информации. Мы обсуждаем вопрос, достаточно ли БДДС для расчета NPV. В этом контексте платежи по налогу на прибыль у нас есть в БДДС и нас не интересует, как они были получены, и какая дополнительная информация для этого нужна.
Я же имел виду, например, использование существующих активов - их учитывают в потоках в целях расчета эффективности проекта по альтернативной стоимости, но реальных платежей нет, а, следовательно, в БДДС мы ничего не увидим.

[Сертаков Александр]

...

Ветка напоминает вот такое:
"Под низким мостом остановился грузовик. Его нельзя было подвинуть вперед, не повредив крышу. Чтобы проехать не хватало каких-то 3-х сантиметров. Шофер грузовика вместе с попутчиками рассматривали различные варианты, пока маленькая девочка не предложила ему простое решение. Какое?

Спустить шины."

Я вот чего не понимаю, неужели без расчёта эффективности проекта по альтернативной стоимости нельзя посчитать NPV?

[WLMike]

Ветка напоминает вот такое:
"Под низким мостом остановился грузовик. Его нельзя было подвинуть вперед, не повредив крышу. Чтобы проехать не хватало каких-то 3-х сантиметров. Шофер грузовика вместе с попутчиками рассматривали различные варианты, пока маленькая девочка не предложила ему простое решение. Какое?

Спустить шины."

Я вот чего не понимаю, неужели без расчёта эффективности проекта по альтернативной стоимости нельзя посчитать NPV?

Если величина альтернативной стоимости существующих активов, используемых в проекте, незначительна, то естественно этой поправкой можно пренебречь. Однако, она может быть и очень значительной – профессионал-практик должен прибегать к разумным упрощениям, но поступать так осознано и только, когда это действительно не играет существенной роли или существуют сложно преодолимые обстоятельства, которые не позволяют сделать более корректный расчет.

[Genn]

2 WLMike

А Вы не думаете, что вы глубоко ошибаетесь?

NPV в проектном анализе и оценке стоимости считается по FCF или реже по FCFE. Оба этих показателя нельзя напрямую найти в БДДС и БДР, поэтому я бы сказал, что вы оба не правы. При оценке стоимости обычно FCF вычисляется косвенным методом на основании БДР и баланса, в проектном анализе можно в принципе еще путем корректировок БДДС.

Во первых - NPV это функция от двух аргументов - набора дисконтируемых значений и набора ставок дисконтирования. Чаще всего набор ставок дисконтирования вырожденный и имеет одно значение. Главное однако в том, какой показатель рассчитывается с помощью этой функции.

Оценка стоимости компании (бизнеса) для целей расчета стоимости акций действительно чаще всего считается по FCF+X или FCFE+X. Однако и тут вылезает Х - терминальная стоимость бизнеса, рассчитываемая отдельным образом. Кроме расчета стоимости акций можно вспомнить еще несколько расчетов стоимости компании (бизнеса) - где могут быть использованы другие наборы дисконтируемых значений. А еще есть оценка стоимости объекта недвижимости доходным методом, где используется NOI. И эти примеры можно продолжать до бесконечности. Можно вспомнить, например, оценку стоимости долговых обязательств.

В проектном анализе вообще можно считать релевантный поток. В соседней ветке задан вопрос про оценку "инновационного проекта" - а это далеко не БДДС и не БДР.

А еще есть сложности с тем - в какой момент периода (начало, середина (sic!) или конец) совершаются все платежи.

К чему так пространно написано? Проблема российского экономического образования состоит в том, что простой математической функции NPV придали "сакральный" экономический смысл, которого в реальности нет.

В результате постоянные вопросы про NPV сильно напоминают вопрос Алисы:
- скажите а куда мне идти - налево или направо?
- а куда ты хочешь попасть?
- я не знаю...
- тогда все равно куда идти.

[WLMike]

2 WLMike
А Вы не думаете, что вы глубоко ошибаетесь?
Во первых - NPV это функция от двух аргументов - набора дисконтируемых значений и набора ставок дисконтирования. Чаще всего набор ставок дисконтирования вырожденный и имеет одно значение. Главное однако в том, какой показатель рассчитывается с помощью этой функции.
Оценка стоимости компании (бизнеса) для целей расчета стоимости акций действительно чаще всего считается по FCF+X или FCFE+X. Однако и тут вылезает Х - терминальная стоимость бизнеса, рассчитываемая отдельным образом. Кроме расчета стоимости акций можно вспомнить еще несколько расчетов стоимости компании (бизнеса) - где могут быть использованы другие наборы дисконтируемых значений. А еще есть оценка стоимости объекта недвижимости доходным методом, где используется NOI. И эти примеры можно продолжать до бесконечности. Можно вспомнить, например, оценку стоимости долговых обязательств.
В проектном анализе вообще можно считать релевантный поток. В соседней ветке задан вопрос про оценку "инновационного проекта" - а это далеко не БДДС и не БДР.
А еще есть сложности с тем - в какой момент периода (начало, середина (sic!) или конец) совершаются все платежи.

Genn, а в чем собственно ошибка, тем более «глубокая»? В том, что я не упомянул все способы оценки и все нюансы? Да, есть много способов оценки, иногда они лучше дисконтирования FCF и FCFE. Да, есть много нюансов в рамках потоковых методов. Тут я вам возражать не буду и согласен с вашими уточнениями.
Но это лишь подтверждает основную мысль, которую я пытался донести: для всех этих способов и нюансов часто нужна информация, которой принципиально нет в БДДС, поэтому БДДСа может быть недостаточно для оценки проекта.

К чему так пространно написано? Проблема российского экономического образования состоит в том, что простой математической функции NPV придали "сакральный" экономический смысл, которого в реальности нет.

Тут я с вами не соглашусь, все-таки определенный «экономический смысл» в NPV есть, так как за NPV стоят определенные теоретико-экономические построения, а экономисты-практики считают NPV достаточно приемлемым инструментом в своей повседневной работе. А вот «сакральность», наверное, NPV придавать не надо – с точки зрения теории надо представлять откуда у NPV ноги растут и как NPV правильно считать, а с точки зрения практики надо понимать, где и как NPV надо применять, а когда лучше прибегнуть к другим методам оценки.

В результате постоянные вопросы про NPV сильно напоминают вопрос Алисы:
- скажите а куда мне идти - налево или направо?
- а куда ты хочешь попасть?
- я не знаю...
- тогда все равно куда идти.

Тут у нас и без NPV много подобных ассоциаций возникает – недавно подобный разговор шел про M2 и MB.

[Genn]

Genn, а в чем собственно ошибка, тем более «глубокая»? Тут я с вами не соглашусь, все-таки определенный «экономический смысл» в NPV есть, так как за NPV стоят определенные теоретико-экономические построения, а экономисты-практики считают NPV достаточно приемлемым инструментом в своей повседневной работе.

В том, что смысл NPV(FCF,WACC) приписывается NPV(X,r) в целом.

[WLMike]

В том, что смысл NPV(FCF,WACC) приписывается NPV(X,r) в целом.

Не очень понял, что вы имеете в виду - не могли бы как-нибудь переформулировать (дополнительно пояснить).

P.S. Вроде понял, что вы подразумеваете. Вы утверждаете, что я считаю, что NPV(X,r) – это только NPV(FCF,WACC). Это не так – даже в этой ветке я пишу про NPV(FCFE,re). И мне это странно слышать от вас, благо мы тут не первый день пересекаемся, чтобы освежить память можно прочитать ветку http://www.forum.cfin.ru/showthread....E0%E2%E8%EB%FC в частности мой пост №22. Просто, мне кажется, нет смысла поминать про все способы дисконтирования, в том числе имеющие достаточно не традиционную форму в ветке, где люди задают вопросы про расчет NPV в квартал в рамках стандартного потокового подхода.

[Сертаков Александр]

Если величина альтернативной стоимости существующих активов, используемых в проекте, незначительна, то естественно этой поправкой можно пренебречь. Однако, она может быть и очень значительной – профессионал-практик должен прибегать к разумным упрощениям, но поступать так осознано и только, когда это действительно не играет существенной роли или существуют сложно преодолимые обстоятельства, которые не позволяют сделать более корректный расчет.

Я спрашивал совсем об ином. Ну да ладно. Это уже не мои личные интимные трудности.

P.S. Сопоставить проект с альтернативными вложениями можно и не только через расчёт альтернативной стоимости активов, но ещё и через ставку дисконтирования.
P.P.S. Мой совет остаётся в силе

[WLMike]

Я спрашивал совсем об ином. Ну да ладно. Это уже не мои личные интимные трудности.

P.S. Сопоставить проект с альтернативными вложениями можно и не только через расчёт альтернативной стоимости активов, но ещё и через ставку дисконтирования.

По-моему тут есть некое недопонимание. Дисконтирование – это само по себе сопоставление с альтернативными вложениями. Но тут разговор не об этом. В проекте может использоваться станок, который уже давно куплен и лежит на складе. Формально денежных потоков на его приобретение не будет в (следовательно, ничего не будет в БДДС). Но такое станок все равно учитывают в расчете по так называемой альтернативной стоимости. В принципе можно загнать такой учет в ставку дисконтирования, но это, так скажем, достаточно искусственный прием.

P.P.S. Мой совет остаётся в силе

А в чем совет?

[knagaev]

Наконец мы пришли хоть к какому-то взаимопонимании. Давайте дальше рассматривать проекты, реализуемые в рамках отдельной фирмы. Так какой поток вы хотите дисконтировать, изложите пожалуйста в более менее общепринятых терминах?

Тогда давайте решим общепринятые для кого?
Потому что мне кажется, что я уже настолько общепринятыми (точнее сказать, неспециальными) терминами объясняю, что дальше некуда, а Вы на них реагируете как на что-то из ряда вон непонятное.

Это математическое тождество – нет разницы сначала сложим мы потоки и потом продисконтируем, или продисконтирует, а потом сложим.

Я говорил не о сложении, а о сальдировании, и предлагал не сальдировать, а каждый платёж рассматривать в отдельности.
Сальдировать можно, но с аккуратностью - об этом как раз и сказал Genn, когда упомянул о положении платежа в периоде, в начале, в середине или в конце.

Ваша идея, к сожалению, не вполне конкретна, в моем понимании. Вот вы опять использовали новые понятия «вовнутрь и наружу», то есть подразумевается, что есть некая «граница» проекта. Где она проходит в вашем понимании, я не знаю и прошу пояснить. Если вернутся к нашей теме, то как, идя по строчкам БДДС, понять должен я их учитывать или нет.

Совершенно верно.
Я стараюсь говорить проще, потому что иногда, залезая в дебри, можно за деревьями не увидеть леса, простите за каламбур.
В данном случае можете представить себе фонд проекта, из которого оплачиваются и в который поступают те и только те платежи, которые относятся к проекту. Наверно слишком много слова "который", но вот так получилось, надеюсь не будете критиковать.

Да сплошные иносказания, вот «вовнутрь и наружу». Почему вы не можете сказать какие строки или разделы БДДС я должен взять.

Это Вы говорите, что не могу.
Я же говорю, что надо взять все.
Все выплаты и поступления.

Мне сложно это комментировать пока вы не конкретизируете свое «все». Десятый раз прошу, коль вы говорите, что вам БДДС достаточно, то на примере БДДС проекта реализуемого с нуля в рамках отдельной фирмы напишите какие строчки (разделы) БДДС необходимо включить в поток, который, по вашему мнению, необходимо дисконтировать.

Если Вы десятый раз просите, то десятый раз пишу - все потоки.

Для меня разница есть, для Дамодарана или БиМ, например, то же есть. А вашу позицию я пока не понял.

Как Вы здорово распределили всех нас... Отделили, так сказать, зёрна от плевел!

Тут вы не правы – строгое формальное (то есть аксиоматическое) доказательство есть, можно лишь обсуждать насколько эта аксиоматика близка к реалиям мира, а это действительно вопрос исключительно веры.

Всё дело в том, что эта аксиоматика уж очень расплывчата.
Ну да ладно, мне совсем не хочется, чтобы ещё и в эту сторону уезжал разговор.

Тут вы, по крайней мере, не совсем правы, например, в книжке ABRAMS, Quantitative Business Valuation в главе Measuring Valuation Uncertainty and Error исследуется этот вопрос. Вот выводы:
Errors in forecasting the growth rate and calculating the discount rate cause much larger valuation errors than errors in forecasting the first year’s cash flow. Thus, the bottom line conclusion from our analysis is that we need to be most careful in forecasting growth and discount rates because they have the most profound effect on the valuation. Usually we spend the majority of our efforts forecasting cash flows, and it might be tempting to some appraisers to accord insufficient analytic effort to the growth forecast and/or the discount rate calculation. Hopefully, the results in this chapter show that that is a bad idea.

Вы просто хотите поспорить?
Во-первых, там не зря упоминается the first year’s cash flow.
Во-вторых, я написал "часто", то есть бывает так, а бывает и не так. Но _часто_, согласитесь, потоки, зависящие от рынка, намного более ненадёжная вещь, чем ставка, которую хочет владелец бизнеса.
Я уж не говорю об оценках потоков, отстоящих на пять-семь лет, или более того терминального периода. Это всё только допущения для удобства.

[Genn]

Вы утверждаете, что я считаю, что NPV(X,r) – это только NPV(FCF,WACC). Это не так – даже в этой ветке я пишу про NPV(FCFE,re). .... Просто, мне кажется, нет смысла поминать про все способы дисконтирования, в том числе имеющие достаточно не традиционную форму в ветке, где люди задают вопросы про расчет NPV в квартал в рамках стандартного потокового подхода.

Проблема в том, что Вы уверены в существовании некоторого "стандартного потокового подхода". И ссылаетесь на материалы по оценке стоимости компаний для инвестиционных целей. А такого подхода нет. Есть множество задач (даже и в рамках оценки) - и для каждой задачи существует свой подход. Задача профессионала состоит в том, чтобы выбрать оптимальный подход для достижения цели, обосновать его оптимальность, и реализовать его.

Другие люди вообще не имеют представления о возможности существования каких либо различий. Рассмотрим вопрос, инициировавший дискуссию:

Я утверждаю, что необходимо рассчитывать NPV по БДДС (бюджет движения денежных средств), а коллега уверен в том, что NPV рассчитывается по БДР (бюджет доходов и расходов). Кто прав?

Люди просто не понимают возможности формирования искомого потока несколькимим методами - прямым и косвенным. Прямой предусматривает использование "БДДС", а косвенный - "БДР" с корректировками "ББЛ".

[Сертаков Александр]

Дисконтирование – это само по себе сопоставление с альтернативными вложениями. Но тут разговор не об этом. В проекте может использоваться станок, который уже давно куплен и лежит на складе. Формально денежных потоков на его приобретение не будет в (следовательно, ничего не будет в БДДС). Но такое станок все равно учитывают в расчете по так называемой альтернативной стоимости. В принципе можно загнать такой учет в ставку дисконтирования, но это, так скажем, достаточно искусственный прием.

1. Никто не мешает увеличить для проекта значение инвестиций на величину накопленной а проект амортизации. В общем-то, если вычленять отдельный проект из компании, так и происходит
2. Лежащий на складе станок для компании в большинстве своём убыточен. Какую альтернативную стоимость он производит?

P.S. Вам надо больше отдыхать =)

[WLMike]

Тогда давайте решим общепринятые для кого?
Потому что мне кажется, что я уже настолько общепринятыми (точнее сказать, неспециальными) терминами объясняю, что дальше некуда, а Вы на них реагируете как на что-то из ряда вон непонятное.

Совершенно верно.
Я стараюсь говорить проще, потому что иногда, залезая в дебри, можно за деревьями не увидеть леса, простите за каламбур.
В данном случае можете представить себе фонд проекта, из которого оплачиваются и в который поступают те и только те платежи, которые относятся к проекту. Наверно слишком много слова "который", но вот так получилось, надеюсь не будете критиковать.


Это Вы говорите, что не могу.
Я же говорю, что надо взять все.
Все выплаты и поступления.

Если Вы десятый раз просите, то десятый раз пишу - все потоки.

Так я вас как прошу использовать специальные термены, а не бытовые, так как они более четко определены. Давайте завершим это хождение кругами, и я сформулирую, как я вас понял. А вы меня поправите, если я не прав.
Для простоты будем рассматривать проекты, которые внедрятся в рамках отдельной фирмы с нуля. У этой фирмы есть стандартный БДДС, который состоит для каждого периода и из остатка средств на начало периода, притоков/оттоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности и остатка средств на конец. Опять же не будем лезть в дебри с учетом распределения потоков внутри периодов, и будем считать, что они происходят прямо перед его концом.
Как я вас понял, вы предлагаете взять для каждого периода сумму потоков оттоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности, продисконтировать и сложить по периодам.
Правильно я вас понял? И какую ставку я должен применить при дисконтировании?

Я говорил не о сложении, а о сальдировании, и предлагал не сальдировать, а каждый платёж рассматривать в отдельности.
Сальдировать можно, но с аккуратностью - об этом как раз и сказал Genn, когда упомянул о положении платежа в периоде, в начале, в середине или в конце.

Теперь я понял вас, точнее Genn помог. С этой позицией я полностью согласен, в идеале надо работать с отдельными/притоками оттоками, а на практике кое-чем можно и пренебречь. В частности давайте пока упростим наше рассмотрение гипотетической ситуацией, которую я указал выше.

Как Вы здорово распределили всех нас... Отделили, так сказать, зёрна от плевел!

Ну, это вы себя отделили, сказав, что вам не надо из лизинга выделять компоненту связанную с предоставлением капитала. Так уж получилось, что мне это нужно и указанным товарищам тоже.

Всё дело в том, что эта аксиоматика уж очень расплывчата.
Ну да ладно, мне совсем не хочется, чтобы ещё и в эту сторону уезжал разговор.

Да, уж не надо про расплывчивость, а то мы уплывем далеко и надолго. Тут лучше Darrell Duffie почитать или напрямую к трудам Arrow обратиться.

Вы просто хотите поспорить?

Я лишь высказываю свое мнение.

Во-первых, там не зря упоминается the first year’s cash flow.

Не зря, но тут вы, скорее всего, тоже не совсем верно интерпретируете написанное. Автор анализирует не проекты, а фирмы, с маленькой и очень маленькой капитализацией. И в его подходе the first year’s cash flow является детерминантой всех последующих cash flow. В любом случае лучше прочитать, так как моя передача его идей может быть не совсем верной. Поэтому я выскажу свое мнение:
Степень влияния точности определения ставки достаточно различается от проекта к проекту, но действует примерно следующая зависимости – чем масштабнее проект и чем продолжительнее он, тем сильнее роль точности определения ставки.

Во-вторых, я написал "часто", то есть бывает так, а бывает и не так.

Я возражал против этого «Поэтому игры со ставками дисконтирования с подведением под них сложной расчётной базы выглядит как игра в наукообразие.» и остаюсь при своем мнении – необходимо уделять этому вопросу достаточно серьезное внимание.

Но _часто_, согласитесь, потоки, зависящие от рынка, намного более ненадёжная вещь, чем ставка, которую хочет владелец бизнеса.
Я уж не говорю об оценках потоков, отстоящих на пять-семь лет, или более того терминального периода. Это всё только допущения для удобства.

Неопределенность потока подразумевается всегда, когда потоки дисконтируются не по rf, и эта «подразумеваемая» неопределенность достаточно велика. Так, например, неопределенность потока через год сопоставимого по рискам со средним по рынку предполагает разброс его величины от 60 до 140 (т.е. практически в 2,5 раза) с вероятность 95% только за счет рыночных факторов. Цифры примерные, но они показывают, что на самом деле зарыто в обычных ставках дисконтирования, используемых на западе. Еще раз обращаю внимание, что это для потока через год, для более отдаленных потоков разброс, естественно, гораздо больше.

[knagaev]

Так я вас как прошу использовать специальные термены, а не бытовые, так как они более четко определены. Давайте завершим это хождение кругами, и я сформулирую, как я вас понял. А вы меня поправите, если я не прав.
Для простоты будем рассматривать проекты, которые внедрятся в рамках отдельной фирмы с нуля. У этой фирмы есть стандартный БДДС, который состоит для каждого периода и из остатка средств на начало периода, притоков/оттоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности и остатка средств на конец. Опять же не будем лезть в дебри с учетом распределения потоков внутри периодов, и будем считать, что они происходят прямо перед его концом.
Как я вас понял, вы предлагаете взять для каждого периода сумму потоков оттоков по операционной, инвестиционной и финансовой деятельности, продисконтировать и сложить по периодам.
Правильно я вас понял? И какую ставку я должен применить при дисконтировании?

Да, правильно.
Ставку при дисконтировании нужно взять такую, какая доходность устраивает акционеров с учётом рискованности этого проекта.

Теперь я понял вас, точнее Genn помог.

В каком смысле точнее?

С этой позицией я полностью согласен, в идеале надо работать с отдельными/притоками оттоками, а на практике кое-чем можно и пренебречь. В частности давайте пока упростим наше рассмотрение гипотетической ситуацией, которую я указал выше.

Замечательно, похоже Вы сделали первый шаг к компромиссу.

Ну, это вы себя отделили, сказав, что вам не надо из лизинга выделять компоненту связанную с предоставлением капитала. Так уж получилось, что мне это нужно и указанным товарищам тоже.

Тогда объясните зачем нужно выделять эту компоненту в условиях, о которых я неоднократно писал - в начале и в конце проекта не остаётся никаких активов, кроме денег.
Мне почему-то кажется, что указанные товарищи согласились бы со мной.

Да, уж не надо про расплывчивость, а то мы уплывем далеко и надолго. Тут лучше Darrell Duffie почитать или напрямую к трудам Arrow обратиться.

Очень приятно, что Вы знаете множество различных авторов и знакомы с их трудами. Только непонятно какое отношение это имеет к обсуждаемой теме.
Я ещё раз хочу сказать, что оценка инвестиционных проектов имеет значительную вероятностную составляющую, так как за редким исключением мы не можем спрогнозировать будущее с достаточной степенью достоверности. Поэтому ловить блох в одних параметрах, когда другие параметры вносят ошибку, загрубляющую окончательный результат, не имеет смысла.
Вспоминается рассказ специалиста, входившего в состав комисии, рассматривавшей диссертацию по теме наведения стратегических ракет.
Диссертант проводил все расчёты с точностью до 15 знака после запятой. Наверно мог бы и больше, но разрядной сетки не хватило. Фраза, которая поставила точку, была такова "Вы только представьте себе - трёхметровая болванка попадает в цель с отклонением в микроны".
Надеюсь я понятно объяснил свою позицию, пусть опять бытовыми прибаутками.

Не зря, но тут вы, скорее всего, тоже не совсем верно интерпретируете написанное. Автор анализирует не проекты, а фирмы, с маленькой и очень маленькой капитализацией. И в его подходе the first year’s cash flow является детерминантой всех последующих cash flow. В любом случае лучше прочитать, так как моя передача его идей может быть не совсем верной. Поэтому я выскажу свое мнение:
Степень влияния точности определения ставки достаточно различается от проекта к проекту, но действует примерно следующая зависимости – чем масштабнее проект и чем продолжительнее он, тем сильнее роль точности определения ставки.

Но теперь после Ваших уточняющих слов роль точного определения денежных потоков становится ещё важнее.
Если неправильно определить поток первого года, который будет определять возможность реинвестирования и развития в последующие годы, то самая точная модель расчёта ставки дисконтирования будет бесполезна.

Я возражал против этого «Поэтому игры со ставками дисконтирования с подведением под них сложной расчётной базы выглядит как игра в наукообразие.» и остаюсь при своем мнении – необходимо уделять этому вопросу достаточно серьезное внимание.

Попробую ещё раз объяснить что я имел в виду под играми в наукообразие. Опять по бытовому.
Вы берёте машину, долго и упорно рассчитываете потребление топлива на 100 км для различных загрузок и трасс, а потом выезжаете на трассу, где не хватает бензоколонок, бензин не тот, некоторые участки перекрыты и нужно ехать в объезд.
Практичнее прикинуть средний расход, но более тщательно изучить трассу, по которой придётся ехать.

Неопределенность потока подразумевается всегда, когда потоки дисконтируются не по rf, и эта «подразумеваемая» неопределенность достаточно велика. Так, например, неопределенность потока через год сопоставимого по рискам со средним по рынку предполагает разброс его величины от 60 до 140 (т.е. практически в 2,5 раза) с вероятность 95% только за счет рыночных факторов. Цифры примерные, но они показывают, что на самом деле зарыто в обычных ставках дисконтирования, используемых на западе. Еще раз обращаю внимание, что это для потока через год, для более отдаленных потоков разброс, естественно, гораздо больше.

Что-то я не понял как понять Вашу фразу о том, что неопределённость потока зарыта в ставке дисконтирования...
Что первично? Курица или яйцо? Инвесторы рискуют, вкладываясь под более высокую ставку, или вкладывают под высокую ставку, потому что риски высоки?

[WLMike]

Проблема в том, что Вы уверены в существовании некоторого "стандартного потокового подхода". И ссылаетесь на материалы по оценке стоимости компаний для инвестиционных целей. А такого подхода нет.

И все-таки такой подход есть, но существует он в академической литературе и работает в рамках достаточно специфического (сильно упрощенного) модельного мира. Его «стандартность» не подразумевает, что его надо соблюдать, как закон. Более того, хорошо понимаю, что он работает именно в рамках некого модельного описания мира. Часто его при всем желании нельзя напрямую применить в реальных условиях, так как реальные условия сильно отличаются от модельных. Однако этот подход существует, и с той или иной степенью деталировки его излагают во многих учебниках по оценке, и он достаточно часто являет основой тех методов, которые применяются на практике.

Есть множество задач (даже и в рамках оценки) - и для каждой задачи существует свой подход. Задача профессионала состоит в том, чтобы выбрать оптимальный подход для достижения цели, обосновать его оптимальность, и реализовать его.

И тут я с вами спорить не буду – все так, и еще у профессионала часто есть свои цели и склонность (желание) преступать ради этих целей некоторые этические и не только нормы.

Другие люди вообще не имеют представления о возможности существования каких либо различий. Рассмотрим вопрос, инициировавший дискуссию:

Люди просто не понимают возможности формирования искомого потока несколькимим методами - прямым и косвенным. Прямой предусматривает использование "БДДС", а косвенный - "БДР" с корректировками "ББЛ".

При этом наличие людей, которые не ели бананы, не отменяет их существование, или ближе к нашей теме, наличие людей не умеющих доказывать теорему Пифагора не отменяет ее существования.

[Genn]

Однако этот подход существует, и с той или иной степенью деталировки его излагают во многих учебниках по оценке, и он достаточно часто являет основой тех методов, которые применяются на практике. ... И тут я с вами спорить не буду – все так, и еще у профессионала часто есть свои цели и склонность (желание) преступать ради этих целей некоторые этические и не только нормы.

Мы обсуждали сходную тему с сыном ... и мне неожидано в голову пришла очень простая мысль. Весь корень споров лежит в общей культуре. Для Вас и многих других участников форума характерна континентальная модель мировоззрения - есть один кодекс в области права, есть один кодекс в каждой следующей области.

А жизнь - ближе к прецендентной системе. :-)

[menekon]

А как объяснить собственнику капиталла что такое ставка дисконтирования?

[Сертаков Александр]

Говорите про обесценение капитала и риски.

[Genn]

А как объяснить собственнику капиталла что такое ставка дисконтирования?

Надо смотреть на уровень интеллектуальных возможностей собственника.
Очень хорошо действует пример с депозитом или кредитом.

Тогда NPV - дополнительные деньги - которые как бы вложил в проект сегодня, и они вернутся в процессе реализации с процентами.

[menekon]

Почитал дискуссию. Сложилось впечатление, что участникам интересен не столько предмет обсуждения, сколько процесс.
На мой взгляд, NPV - это не более чем прогнозный показатель условной эффективности инвестиционного проекта, т.е. эффективности капитальных затрат, который расчитывается для получения более-менее достоверной информаци, необходимой для принятия решения вкладыывать в этот проект деньги, или лучше их просто положить на депозит в банк. А использовать его для оценки деятельности компании в целом, да еще поквартально? Если нет капитальных затрат, причем в достаточно крупных масштабах... Или я чего то не допонял?

Есть некий проект Альфа, в реализацию которого нужно вложить некую сумму. Назовем ее капитальные расходы, или лучше - инвестиции (Инв).
В результате реализации проекта, после запуска его в эксплуатацию, он генерирует денежные потоки (входящие и исходящие). Как их обозвать не суть важно. Я не сторнник заокеанских аббревиатур, исключительно в силу слабого знания их языка (понимаю - мне большой минус). Но суть этих потоков от этого не меняется. В результате образуется некий "осадок", который можно назвать накопленным денежным потоком. Назовем его НДП.
Смысл любого инвестиционного проекта - получение в результате его реализации в течение определенного периода прибыли достаточной не только для компенсации произведенных капитальных вложений но и получение некоего дополнительного хвостика который назовем прибыль инвестиционного проекта - ПИП.
Учитывая, что под действием времени, деньги, как и любой другой товар имеют привычку утрачивать свою первоначальную стоимость мы хотим знать, а будет ли в будющем эта ПИП адекватна стоимости вложеных денег теперь.
Для выяснения этого вопроса и был придуман механиз дисконтирования денежных потоков и показатель эффективности ИНВЕТИЦИЙ или инвестиционного проекта NVP.
Коэфициент дисконтирования выбирается из соображений того, что инвестор за дополнительные риски хочет иметь дополнительные прибыли, ощутимо превышающие прибыли от размещения его денег на банковских депозитах. И если NVP при принятой ставке дисконтирования принимает положительное значение - можно рискнуть.
Более подробно методику и инструментарий можно почитать в учебнике В.П.Савчука "Оценка эффективности инвестиционных проектов." Там все описано очень, просто, доходчиво и логично.