Показано с 31 по 60 из 112
-
29.07.2008, 15:55 #31Сертаков АлександрГость
Александр,
Не так с бизнес-планом. Потому, что если мне нужно набивать больше, я обращусь к брату, секретарше начальства или оцифрую через распознаватель текста.
И бизнес-план не является необходимым условием. Трансляция понимания от руководства к исполнителям осуществляется не через бизнес-план. Не через формализацию. Хватит уже. Попробуйте понять, что же я вам пишу, а не писать в очередной раз одно и то же.
> Машину попробуй поймать в 4 утра
Москва не спит. Плюс, такси никто не отменял.
> Формализация планирования, помимо всего прочего, определяет правила решения проблем и спорных ситуаций.
Вы не понимаете то, что я написал. Попробуйте ещё раз попытаться понять про принципы принятия решений. Они сейчас важнее плана. План - уже даже не вторичен, он третичен, потому что на его достижении уже даже мотивацию не строят всё чаще.
Поймите же Вы, бизнес-план - не мессия, не универсальное средство, не панацея. Это один из инструментов, к использованию которых компания прибегает или нет. Один из инструментов!!! ОДИН!!!
Формализация - тоже один из инструментов. Не больше. Не панацея. Просто инструмент.
> Беда в том, что прийти к этому можно только эволюционно, нельзя перескочить.
Перескакивают. Замечательно перескакивают.
-
29.07.2008, 17:44 #32
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Сертаков Александр
Пли! Пли!! Плиии!!! ... Влипли!
-
29.07.2008, 17:48 #33
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Вообще не пойму о чем тут дискуссия.
Большинство крупных компаний в России работают по бизнес-планам. Это уже - обыденность.
Правда, для разработки этих бизнес-планов никому в голову не придет приглашать малоизвестную фирму специализирующуюся на б/п. В основном делают сами, иногда привлекая крупных консалтеров... хотя они и трещат пытаясь разобраться в хитросплетениях нашей стратегии.
-
29.07.2008, 18:11 #34Сертаков АлександрГость
Александр, не о крупняке говорим. Про него можно говорить часами и совершенно отдельно. Тут как раз о среднем бизнесе, который БП пишет, но ему не следует =)
-
29.07.2008, 18:34 #35
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от Сертаков Александр
Скажите а такая управлнческая функция как планирование для среднего бизнеса вообще нужна? И если да, то как Вы предлагаете ее реализовывать?
-
29.07.2008, 18:57 #36Сертаков АлександрГость
Александру
> Скажите а такая управлнческая функция как планирование для среднего бизнеса вообще нужна?
Чем дальше, тем проку от планирования меньше.
-
29.07.2008, 19:47 #37
- Регистрация
- 10.04.2008
- Сообщений
- 575
Добрый день!
Андрей уже сказал о том, что все в итоге сведется к БДДС... и я так считаю.
На компе консалтера ломаный Проджект (кстати, наступил момент договорится и поставить лицензионный, своего - нет):
1. Служит для обучения.
2. Служит как бюджетный калькулятор для компаний с которыми сотрудничаю. Лень составлять "заново" десятьвариантов бюджета, если можно по ходу беседы вносить изменения.
3. Служит для составления прикидочных бизнес-планов "за деньги". Потому как "рабочие" бизнес-планы, по привычке, укрупняю в "Ворде" и "Экселе".
Я, как руководитель, пользуюсь форматом "бизнес-план" для определения основных срезов бизнес-истории:
1. Маркетинг. Определение цены посредством "фотоснимка рынка".
2. Производство продукта, определение ресурсной базы.
3. Изменение финансового результата, при предоставлении скидок и взяток. Анализ безубыточности.
Как управлять с помощью бизнес-плана? Без малейшего понятия! Если это формализованый документ,то это уже не бизнес-план, а бюджет предприятия.
В "заметках" я уже сказал, что в далекой перспективе, все программы по бюджетированию, бизнес-планированию, управленческому учету - будут отличаться только интерфейсом.
Все скатиться к трем основным отчетам, и бюджетированию по ним.
А финансовый менеджмент вернется, наконец, к обслуживанию производственной деятельности и оптимизации потоков, а не будет "хранителем тайных знаний для получения кредитов".
-
30.07.2008, 03:54 #38
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от Сертаков Александр
Для человека свойственно планировать, оценивать достигнутое и анализировать. В любой сфере. Так или иначе, человек всегда планирует свою жизнь. А менеджер, кроме этого планирует деятельность подчиненных. Я не любитель категоричных заявлений, но почему то уверен - так будет всегда. Потому что такова природа человека.
Я вижу конкретную пользу для себя если я планирую свою деятельность. Тогда я работаю эффективнее и извлекаю больше банальной выгоды из окружающей среды. Отрицать планирование как элемент управлния - звучит эпатажно и возможно даже производит на кого то впечатление.
Я Вас прекрасно понимаю, самому бывает сложно удержаться от соблазна побросаться революционными идеями - это так просто, отрицать. Разрушать чью-то аргументацию всегда легче, чем выстраивать свою.
Я продолжаю эту дисскусию в надежде, что за Вашими словами действительно есть какой то глубокий смысл и мне удастся его открыть для себя. Но, положа руку на сердце, пока не увидел.
-
30.07.2008, 09:45 #39
- Регистрация
- 12.05.2006
- Сообщений
- 2,180
Сообщение от BVStudio
Бизнес-план как инструмент аналитики = оксюморон. :-(
На крупных предприятиях стратегический бизнес-план становится реально-работающим инструментом управления после преобразования его в систему КПЭ и транслирования КПЭ до всех уровней управления.
На средних и мелких - бизнес-план в качестве инструмента может быть и не нужен. Откройте учебник по стратегическому управлению и посмотрите параграф про подходы к формированию стратегии.
Бизнес-план за 1000 долларофф. Мне жаль, что приходится идти на такой демпинг. У меня бизнес-план займет никак не меньше 2х месяцев, потребует команды из 2х-3х человек и будет стоить от 400 тысяч.
-
30.07.2008, 11:30 #40Сертаков АлександрГость
Александр, внимательнее.
Ибо сути моего изначального выступления Вы так и не соизволили понять.
Повторю: бизнес-план не является панацеей. Он является одним из инструментов управления. Но для многих компаний его существование необязательно. На первый план выступает не то, что именно запланировано, а то, как принимаются решения здесь и сейчас. Принимаются ли они, оглядываясь на "about being different" или "куда глаза глядят".
Даже крупные производственные предприятия переходят на управление не столько по бюджетам, а по КПЭ, как тут верно заметили, отказываясь от построения мотивационной системы на достижении поставленных планов. Ибо им тоже требуется гибкость, чем дальше, тем больше. В этих условиях планирование используется всё меньше и меньше.
Оперативное управление изначально должно отличаться большей гибкостью, чем стратегическое. В этом свете вопросы автономности и самостоятельности рядовых исполнителей становятся всё более и более актуальными, а какие-то планы начальства на их счёт - менее. Даже для крупных организаций. В таких условиях сонаправленность деятельности исполнителей и стратегии компании становится жизненно необходимой.
Я не отрицаю пользы от планирования, не передёргивайте.
Не присваивайте мне то, что я не говорил. Не спорьте с тем, что не произносилось и не подразумевалось. Это хороший приём, чтобы сбить неопытного спорщика с толку и привлечь в свою пользу голосов читателей. Но это некрасиво как минимум. Лучше откройте глаза и повернитесь от фантомов Вашего разума в сторону того, что я пишу.
-
30.07.2008, 12:03 #41Сообщение от Genn
-
30.07.2008, 12:28 #42
- Регистрация
- 16.04.2008
- Сообщений
- 25
сколько же в харькове получают маркетологи и экономисты-аналитики, если компания позволяет себе продавать БП за 1000?
При з/п специалистов 300-400 $ это уже не выгодно...
-
30.07.2008, 12:36 #43
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от Сертаков Александр
Сообщение от Сертаков Александр
КПЭ - это ведь тоже форма планирования. Про планирование я и говорил, не более того.
Сообщение от Сертаков Александр
Сообщение от Сертаков Александр
-
30.07.2008, 12:45 #44Сертаков АлександрГость
Александру
> А это всегда было и будет на первом плане.
Не было. Был план, была привязанная к нему мотивация, было поощрение и наказание, построенные на этом. Растущий рынок скрывал одни огрехи и победы, падающий - другие. В результате приоритетом было выполнение плана/бюджета, а не долгосрочный успех. О том, к чему может привести традиционное планирование, можно тоже говорить много. И примеров подобного я видел очень много. Но сейчас такого становится меньше.
> В моем понимание бюджет и планирование это не синонимы.
Подождите. Бюджет - это тот же план, бюджетирование - составляющая планирования. В чём принципиальная проблема?
> Не исключено, что это такие же фантомы, только в профиль
Вы по существу можете что-нибудь сказать?
-
30.07.2008, 12:56 #45Сообщение от Kumoha
-
30.07.2008, 12:58 #46Сертаков АлександрГость
Если бизнес-план - это способ найти клиента для других, более прибыльных услуг, то он может стоить и 100$.
-
30.07.2008, 13:09 #47Сообщение от Сертаков Александр
-
30.07.2008, 14:32 #48
- Регистрация
- 29.05.2008
- Сообщений
- 359
Сообщение от Сертаков Александр
А то что Вы называете "был" для многих еще даже не началось. Об этом и был начальный пост.
А к чему может привести отсутствие планирования, хотя бы традиционного?
Любой инструмент в руках "дикаря" превращается в груду метелолома.
То о чем Вы говорите, интуитивно очень верно, но в реализации настолько же сложно. Особенно если нет культуры планирования вообще. Я думаю, что к Вашему мировозрению очень скоро прийдут многие. Скажу по секрету, что мои взгляды на планирование еще более радикальны. Только их бессмысленно рассыпать на неподготовленную почву
Сообщение от Сертаков Александр
планирование - это осознанная потребность сопоставлять свои действия с возможными последствиями. примерно как игра в шахматы. А бюджетирование, особенно в общепринятом понимании, это действительно - рамки, границы, показатели. Можно "играть" поставив себе цель продвинуть пешки по левому флангу, а можно поставить цель - выиграть партию. Внешне же это очень похоже. И при этом правила неизменные и конь всегда ходит буквой "Г".
Сообщение от Сертаков Александр
-
30.07.2008, 15:35 #49Сертаков АлександрГость
Александру
> А то что Вы называете "был" для многих еще даже не началось. Об этом и был начальный пост.
Не о том был первоначальный пост. А о том, что компании живут не по бизнес-плану, в чём для меня ничего страшного нет. Я уже писал, почему.
Но Вам, видимо, всё надо описывать индивидуально по два раза.
С одной стороны, сами банки, кредиторы и инвесторы не всегда требуют жить по бизнес-плану.
С другой стороны, отсутствие "формализованного" бизнес-плана совершенно не говорит о том, что компания живёт "интуитивно". Если в компании не потрачены тонны денег на то, чтобы "внедрить" управленческий учёт, то это не означает, что управленческого учёта там нет. Он есть. И та или иная модель развития, неформализованный план есть в голове каждого руководителя/собственника.
Ну и наконец, в современных условиях большинству компаний бизнес-план уже не так важен, как важно определить принципы принятия управленческих решений.
> А к чему может привести отсутствие планирования, хотя бы традиционного?
Во-первых, планирование в той или иной форме присутствует всегда. Чаще - в неформализованной, не в форме бизнес-плана, а в голове у руководителя/собственника.
Во-вторых, прекращайте уже спорить с тем, что я не писал. Ваши фантомы меня начинают утомлять и раздражать. Ведите себя адекватно.
> То о чем Вы говорите, интуитивно очень верно, но в реализации настолько же сложно.
Не так сложно, как кажется. В той или иной степени это реализовывается даже в крупных компаниях. Всё опять же упирается в целесообразность.
> Особенно если нет культуры планирования вообще.
В очередной раз перегибаете палку.
> планирование - это осознанная потребность... А бюджетирование - рамки, границы, показатели
А бизнес-план - это потребность или показатели? Не отделяйте котлету от самой котлеты. Учите матчасть в области терминологии. Вы слишком свободно трактуете общеупотребляемые понятия. Отсюда и всё непонимание того, что я пишу.
> А по существу может сложиться впечатление, что Вы пытаетесь заставить ходить коня буквой "ЗЮ" ;-/
Я аггрегирую в единой системе как свои, так и чужие опыт, знания и навыки. Вы можете сказать по существу ВОПРОСА, а не меня лично, без передёргиваний и искажений моих слов?
-
30.07.2008, 16:17 #50
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Александр Сертаков, по существу вопроса от Вас я читаю только что компания может жить без бизнес-плана. И неаргументированное утверждение (или неубедительно для оппонентов аргументированное), что он не очень-то и нужен.
BVStudio, раз уж такой "рекламный" ник расскажите, что в системе BVStudio (Business Vision?) содержит бизнес-план? Каковы поставленные перед бизнес-планом задачи и методы их решения? Как содержание и структура бизнес-плана связана с кругом его - этого документа - потребителей? Какие решения и действия могут (должны) приниматься исходя из него? Как осуществляется его составление и контроль выполнения?
Или вкратце - что он представляет собой как элемент системы управления/реализации, как он отражает её потребности и как взаимодействует с другими элементами системы.
А от Вас Александр Сертаков, хотелось бы услышать альтернативную версию реализации тех же функций.
В качестве критерия лучшего варианта можно взять вклад применения инструмента в достижение стратегических целей.
Я думаю тогда можно будет более-менее конструктивный разговор: можно будет по пунктам обсудить, что и где полезно или нет.
-
30.07.2008, 16:49 #51Сертаков АлександрГость
Ещё один.
Андрюхе
Изначальный вопрос: может ли компания жить без бизнес-плана?
Мой ответ: бизнес-план - инструмент управления, но в жизни в соответствии с ним не всегда есть необходимость. Так что компания МОЖЕТ прожить без бизнес-плана.
Подробности ответа, в том числе и общее описание альтернативы - читайте ранее. Всё написано. Где что непонятно - сначала включайте мозги, а потом спрашивайте.
P.S. С машинкой по выплёвыванию теннисных мячиков хорошо учиться отбивать, а вот конструктивную партеечку не замутить.
-
30.07.2008, 17:08 #52Сообщение от Andruxa
А если вкратце, то: сама по себе формализация бизнеса в бизнес-плане, сам процесс планирования - это прежде всего более глубокое понимание своего бизнеса, понимание источников образования добавочной стоимости, факторов роста капитализации, понимание слабых мест, скрытых возможностей и прочих других "бесценных" компонент, которые и составляют "систему управления/реализации" (как Вы изволили выразиться). Сам по себе документ с титульным листом "Бизнес-план", лежащий на полке у директора - просто декларация желаемого, если хотите - вершина айсберга. Никто ж не говорит о том, что отступление от статей формализованного БП - это расстрельная статья. Это менеджмент на основе сценария, в который, естественно, жизнь вносит коррективы. Я за подводную часть этого айсберга, за тот опыт и знания, которые получил менеджмент в процессе планирования работы своего предприятия. Я за то, чтобы представлять бизнес "на кончиках пальцев", чтобы не ждать два дня, например, отчета о реализации, а получить его за 2 мин, вытащив данные из "факта" по работающему БП. Я за профессиональный менеджмент, который может базироватся только на доскональном знании ситуации и возможных последствий принятия решений.
Еще я за логику. Согласен с одним из участников нашей дискусси, что планировать - естественно для человека. А для бизнеса планировать не только естественно, но и логично. А процесс этого "логичного поведения" называется "бизнес-планирование", соответственно результат процесса - "бизнес-план". Так вот, вопрос, который я поднимал в начале данной темы звучал примерно так: почему большинство предприятий живут вопреки здравой логике и не планируют сценарий своей дальнейшей жизни?
-
30.07.2008, 17:11 #53
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Сертаков Александр
-
30.07.2008, 17:13 #54Сертаков АлександрГость
2 BVStudio
> Так вот, вопрос, который я поднимал в начале данной темы звучал примерно так: почему большинство предприятий живут вопреки здравой логике и не планируют сценарий своей дальнейшей жизни?
По-моему, он звучал так. Почему большинство предприятий живут вопреки Вашей логике и не по написанному Вами бизнес-плану?
ЕСЛИ У КОМПАНИИ НЕТ БИЗНЕС-ПЛАНА, ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ОНА НЕ ОБЛАДАЕТ СЦЕНАРИЯМИ РАЗВИТИЯ.
-
30.07.2008, 17:14 #55Сертаков АлександрГость
Андрюха, Вы по существу можете что-либо сказать? Или мне Вам тоже каких-нть книжек на почту накидать?
-
30.07.2008, 17:31 #56
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Александр, к Вашим словам было бы больше внимания, если бы более уважительно к собеседнику их подавали.
Я тоже могу нести личностную чушь, но меня интересует вопрос, а не собеседник.
Сообщение от BVStudio
А если вкратце, то: сама по себе формализация бизнеса в бизнес-плане, сам процесс планирования - это прежде всего более глубокое понимание своего бизнеса, понимание источников образования добавочной стоимости, факторов роста капитализации, понимание слабых мест, скрытых возможностей и прочих других "бесценных" компонент, которые и составляют "систему управления/реализации" (как Вы изволили выразиться).
Сам по себе документ с титульным листом "Бизнес-план", лежащий на полке у директора - просто декларация желаемого, если хотите - вершина айсберга. Никто ж не говорит о том, что отступление от статей формализованного БП - это расстрельная статья. Это менеджмент на основе сценария, в который, естественно, жизнь вносит коррективы. Я за подводную часть этого айсберга, за тот опыт и знания, которые получил менеджмент в процессе планирования работы своего предприятия. Я за то, чтобы представлять бизнес "на кончиках пальцев", чтобы не ждать два дня, например, отчета о реализации, а получить его за 2 мин, вытащив данные из "факта" по работающему БП. Я за профессиональный менеджмент, который может базироватся только на доскональном знании ситуации и возможных последствий принятия решений.
Еще я за логику. Согласен с одним из участников нашей дискусси, что планировать - естественно для человека. А для бизнеса планировать не только естественно, но и логично. А процесс этого "логичного поведения" называется "бизнес-планирование", соответственно результат процесса - "бизнес-план". Так вот, вопрос, который я поднимал в начале данной темы звучал примерно так: почему большинство предприятий живут вопреки здравой логике и не планируют сценарий своей дальнейшей жизни?
Я понимаю, что система принципов управления, как похоже говорит Сертаков Александр - не знаю выключен у меня сейчас мозг или включен по его мнению - может отменить этот процесс (получения бизнес-плана), являясь более высокоуровневым он позволит достичь стратегических целей.
Я не верю в существование здравой логики (сильно она завязана на терминологии), но верю в моделирование и тестирование планов реальностью. Способы движения организации в светлое будущее могут быть разные, просто наличие БП (да хотя бы согласованного БДДС) - способ объединения команды. Хотя всё зависит от стиля управления конечно... но мне мой опыт (правда моей достаточно своеобразной отрасли - ИТ) подсказывает, что согласованные ранее решения (а то и разработанные исполнителями) лучше реализуются.
Короче говоря - БП - это карта, маршрут. Либо к проводнику должно быть безграничное доверие и он должен знать всё, либо все действия могут просто быть согласованными, но не связанными с будущим.
Есть социолог, Парсонс, родитель структурной социологии. У него есть представление социальной системы, две оси - "временная" (будущее/текущее) и "пространственная" (внешняя/внутренняя среда). Соответственно осям выделяются функции. Экономическая и политические функции - обращены в будущее и различаются лишь тем, что экономика, БП, БДДС - внутреннее, политика (стратегия, маркетинг) - внешнее.
В принципе считается, соц. системы проходят разные стадии развития, где функции доминируют. Вершиной эволюции считается плюрализм, когда все функции действуют как единое целое.
-
30.07.2008, 17:32 #57Сообщение от Сертаков Александр
-
30.07.2008, 17:55 #58Сертаков АлександрГость
2 BVStudio
Отвечу цитатой
"Стратегия обычно описывается схемой “готовься, целься, пли”. В эпоху наносекунд 1990-х схема превратилась в “готовься, пли, целься”. Сегодня начинает доминировать версия Бевиса и Батхеда: пли, пли, пли. Дэвид Келли, основатель и СЕО дизайнерской компании IDЕО, утверждает, что “метод свободных от предрассудков проб и ошибок превосходит безупречное интеллектуальное планирование”. Вы сперва делаете, потом вносите изменение, а затем все сначала."
- Йонас Риддерстрале, Кьелл Нордстрем. Караоке-капитализм.
Пример реализации видения при попытке выйти из лабиринта: например, идти так, чтобы держаться только правой стороны. Или рисовать на стенах. Или же осознать необходимость и научиться копать, дабы рыть напрямик. И так далее.
-
30.07.2008, 17:57 #59
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 2,723
Гх хм... Мнэ-э-э... а в чем вопрос-то?
Занимаясь составлением бизнес-планов, BVS обнаружил, что из этих поделок можно извлечь больше толку. Обычное дело. Только это уже другой товар и другой сегмент рынка. Отчаиваться, что это никому не нужно, не следует. Нужно или продавать товар под другим именем, или не комплексовать без повода. Товаром являетесь Вы сами, а не Ваши улучшенные бизнес-планы. Методы продвижения этого товара совсем другие, чем продажа поделок. Вот Вы и встретили первые трудности, не умея продавать этот товар. Всего то
Вы подходите к тому, каким должно быть "нормальное" планирование и пишете, исходя из собственных представлений. Сертаков возражает, исходя из того, что официально представляет собой бизнес-планирование. Как по мне-БП изначально убогая вещица, сильно выхолощенная, но с большим потенциалом, если подходить к ней по человечески. В заявление Григ по 400 килобаксов хочется верить, но там наверняка за кадром много всего, выходящего за рамки.
-
30.07.2008, 18:03 #60Сертаков АлександрГость
Андрюхе
Я отношусь с уважением к собеседнику ровно до того момента, пока он сам ведёт себя аналогично. Пока не перевирает мои слова, не спорит с тем, что не произносилось, внимательно читает то, что написано до этого и так далее.
Я не вижу никакого смысла проявлять к Вам какое-то уважение в силу именно вышеупомынутых аспектов. Вы же ко мне не проявляете. Так с чего вы ждёте от меня асимметричного ответа?
Пришёл Михаил Михайлович и всё сказал:
"БП изначально убогая вещица, сильно выхолощенная, но с большим потенциалом, если подходить к ней по человечески".
Такие дела.