Показано с 1 по 30 из 44
Тема: ROIC
-
19.06.2008, 18:33 #1
- Регистрация
- 24.07.2006
- Сообщений
- 41
ROIC
Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, что делать с расчетом ROIC (прибыль до налогообложения (1-налог)/капитал (валюта баланса пассив минус кредиторская задолженность)):
1. Иногда он получается отрицательным, когда фирма понесла убытки и по числителю "Прибыль до налогообложения" у нас "минус".
2. Иногда знаменатель (инвестированный капитал) получается отрицательный, когда кредиторская задолженность перекрывает собственный капитал и долгосрочные обязательства.
Как интерпретировать данные ситуации?
-
19.06.2008, 20:23 #2
Во-первых, не понял, почему знаменатель может быть отрицательным, ведь валюта баланса всегда больше кредиторки?
Во-вторых, откуда взялась мысль считать кредиты и займы инвестированным капиталом? Инвестированный капитал - это собственный акционерный капитал на начало отчетного периода и он НИКОГДА не бывает отрицательным. Это деньги собственников, которые они могли бы альтернативно инвестировать в любой другой актив, начиная от депозитов и облигаций и заканчивая золотом и недвижимостью... При этом надо понимать, что займы и кредиты не являются инвестированным капиталом, а лишь способствуют получению дополнительной прибыли через финансовый рычаг на вложенный капитал... Так что реальная формула - это чистая прибыль после налогообложения деленная на средневзвешенный собственный капитал в течение отчетного периода...
-
19.06.2008, 21:43 #3
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от miwimСообщение от miwim
Во-первых, собственный капитал бывает отрицательным, а во-вторых, инвестированный капитал включает не только собственный капитал (http://en.wikipedia.org/wiki/Invested_Capital или тут http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/definitions.html)
Сообщение от miwim
Это деньги не собственников, а всех провайдеров капитала.
Сообщение от miwim
При этом надо понимать, что займы и кредиты являются полноценной компонентой инвестированного капитала, а так же целый ряд других скрытых источников капитала, как-то аренда, лизинг, опционы и т.д., а так же некоторые другие статьи, часть из которых идут со знаком минус.
Сообщение от miwim
Но кроме дополнительной прибыли рычаг увеличивает и риск, а результирующая стоимость потоков практически не меняется вследствие теоремы М-М. Правильный расчет ROIC как раз и нацелен на верную трактовку данного факта.
Сообщение от miwim
Так, что реально вы говорите не о ROIC, а чем-то похожем на ROE.Последний раз редактировалось WLMike; 19.06.2008 в 21:49.
-
20.06.2008, 12:56 #4Сообщение от WLMike
Хотя, я не знаю, о чем говорите вы, а я говорю о том, что считаю правильным...
и уж википедия мне точно не авторитет...
в инвестировании в бизнес надо уметь мыслить собственным карманом, а не фантазиями МСФО...
Ха-ха, прочитал определение: Invested Capital represents the total cash investment that shareholders and debtholders have made in a company.
В этом состоит вся абсурдистика псевдоамериканских знаний: для кредитора, который дает деньги - это не инвестиции - это операционный оборотный капитал, поскольку кредиторы не несут рисков собственников - они получат свои деньги в первую очередь. Другими словами - по экономическому смыслу - это НЕ ИНВЕСТОРЫ... Инвестированный капитал - это ровно те деньги, которые МОГУТ получить собственники завтра, если сегодня бизнес прекратит существование... И НИКАКОГО ДРУГОГО СМЫСЛА в этой фразе нет...
Что касается отрицательного собственного капитала - ТО НАХРЕН НУЖЕН ТАКОЙ БИЗНЕС собственнику, если все его инвестиции спустили в унитаз...??? Смешно об этом рассуждать...Последний раз редактировалось miwim; 20.06.2008 в 15:11.
-
20.06.2008, 13:29 #5
- Регистрация
- 24.07.2006
- Сообщений
- 41
Спасибо всем за ответы. Но я так и не поняла как мне разрешить мой локальный тупик...
Есть в компании методология расчета Инвестированного капитала в знаменателе ROIC. Инвестированный каптал считается стандартно по пассиву баланса:
Капитал и резервы+ДО+КО (в том числе КЗ)-Кредиторская задолженность-еще там по мелочи...Беру конец отчетного периода и считаю по этой формуле. Капитал и резервы на конец отчетного периода отрицательнй так как туда вошел НЕПОКРЫТЫЙ УБЫТОК (-100, например). ДО=10, КО=КЗ=1000
Валюта=1000+10-200=810.
Инвестированный капитал получается 810-1000=-190. Как это понимать.
Может, неправильно брать и считать по концу периода, надо и столбец "начало периода" учитывать, Но в методологии расчета ничего такого нет...Надо заметить, что в отчете о прибылях и убытках у нас убыток. Т.е. числитель тоже отрицательный получается в этом случае. Так что, видимо, отрицательный знаменатель может быть только вкупе с отрицательным числителем...
-
20.06.2008, 14:50 #6
- Регистрация
- 12.12.2005
- Сообщений
- 605
Сообщение от miwim
для кредитора, который дает деньги - это не инвестиции
-
20.06.2008, 14:59 #7Сообщение от nchuvakhin
Во-вторых, инвестиции в долговые инструменты НЕ ЯВЛЯТСЯ аналогом инвестиций собственника в бизнес: - это всего лишь финансовые операции кредитора (которые могут иметь много целей, в т.ч. временное размещение свободных средств) и НИКАКОГО отношения к отдаче инвестиций собственника они не имеют, так что не пудрите мозги народу...Последний раз редактировалось miwim; 20.06.2008 в 15:57.
-
20.06.2008, 15:19 #8
- Регистрация
- 24.07.2006
- Сообщений
- 41
Ну а мне-то бедному экономисту ПЭО что делать? Начальница сказала, разобраться! Есть 2 варианта:
1. Методика расчета сомнительна? В капитал и резервы не включать: Нерастпередленная прибыль/непокрытый убыток?
2. Я считаю неправильно. Как тогда правильно?
-
20.06.2008, 15:35 #9
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от Polina
-
20.06.2008, 15:47 #10Сообщение от Polina
Что такоу ROIC? Это возврат на инвестированный капитал...
Какой капитал можно считать инвестированным? Это средства собственников, имеющиеся в распоряжении компании на начало отчетного периода. Понятно, что на начало отчетного периода из этого капитала не вычтены дивиденды и прочие статьи расходов из прибыли, которые УЖЕ не войдут в объем реинвестиций. Поэтому надо брать очищенный от выплат из прибыли собственный капитал. С точки зрения БУ - это откоррректированная отчетность за прошедший год после собрания акционеров...
Так вы получили объем инвестиций, а в конце года вы имеете объем чистой прибыли, уже очищенной от налогов и процентов.
Отношение чистой прибыли к очищенному собственному капиталу на начало года и есть ГРУБЫЙ ROIC
Но если в течение года были дополнительные инвестиции в виде эмиссии долевых бумаг, прав и других долевых инструментов, то надо учитывать изменение инвестированного капитала и считать средневзвешенный инвестированный капитал за год. При этом это уже не будет собственный капитал как в начале года, т.к. прибыль текущего года инвестицией в текущем году не считается...
-
20.06.2008, 15:49 #11
- Регистрация
- 24.07.2006
- Сообщений
- 41
У нас там сложные политические игры. Мы взаимодействует с консультантами всякими...Вот и склалось так, что мне нужно это посчитать. Да я и сама не против что-то интересное узнать... К сожалению, методолог, который формулу расчета писал уж далече и не спросить у него, что он имел ввиду. И как интерпретировать такое отклонение...
-
20.06.2008, 16:12 #12
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от miwim
А для определения рентабельности инвестированного капитала необходимо учитывать и заемные средства...А минус у неё, потому что убытки есть и скорее всего они связаны с выплатами по займам за предыдущие инвестиции...
Полина, гадать мы можем долго на кофейной гуще...надо видеть материалы, а то мы Вам тут такого сейчас насоветуем, что Вы потом всю жизнь расхлебывать будете
-
20.06.2008, 16:17 #13
- Регистрация
- 24.07.2006
- Сообщений
- 41
Правильно я поняла, что используем заданную формулу
"Знаменатель:
Инвестированный капитал=(Капитал и резервы+ДО+КО)-Кредиторская задолженность (все на конец периода)"
так :
(по пассиву баланса)
Инв. кап= Капитал и резервы все на начало периода (УК+Доб кап+резервный+ нераспр приб/непокрытый убыток (это за пред период получится))+ДО на конец периода+КО на конец периода- КЗ на конец периода.
?
Все нормально, знаменатель у нас получается положительным.
А в числителе - убытки по периоду.
Т.е. ROIC все равно отрицательный...
-
20.06.2008, 16:38 #14Сообщение от Оксана Яковлева
Заемный капитал инвестированным не считается, поскольку само слво ИНВЕСТИЦИЯ - предполагает деятельность на свой страх и риск, которая может вести к убыткам, а кредит - это конкретный договор на платной и возвратной основе... Т.е. экономически это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные позиции... Кроме того, это сбивает с толку многих людей... пример простой:
некий Заказчик создал дочку с УК 10 тыс. рублей и под свой контракт договорился о кредите в 5 млрд. Дочка оказалась достойной, построила объект и получила прибыль 1 млрд., вернула кредит и все пучком. Спрашивается, какой доход получил от инвестиций собственник? судя по вашим умозаключениям возврат на инвестиции 20%, а на самом деле - 10000%... Поскльку инвестировал он всего лишь 10 тыс. рублей... - все остальное было проблемами банка... и для банка - это были бы операционные потери по договору..., а для инвестора - ничего...
А теперь представим, что собственник решил не изымать прибыль и в следующем году провернул ту же операцию. Но у него уже был цлый миллиард. Он его реинвестирорвал ( т.е. оставил в СК) и просто меньше занимал ( не 5, а 4 млрд.) уменьшил проценты и получил доход 1,2 млрд. Так какой у него стал РОИК? правильно, 120%... ведь на начало года он инвестирорвал 1 млрд.
так что я останусь при своём...
-
20.06.2008, 16:49 #15Сообщение от Polina
Другое дело, если вас просят посчитать ROIC c момента начала проекта или деятельности конторы. В таком случае убытки по периоду не показательны...
-
20.06.2008, 17:01 #16
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от miwim
-рентабельность собственного капитала, который завсегда для финансового анализа используется
- рентабельность инвестированного капитала, который обычно смотрится, если компания ведет инвнстиционную деятельность
- рентабельность инвестиций ..вот он как раз и считается, как для СОБСТВЕННИКА (на чем ты так настаиваешь), так и для инвестора....естественно, что цифры будут разные...
Ты пишешь всё правильно, только это показатель не РОИК, а РОИ.
Инвестиции включают в себя все состаляющие...есть даже такое понятие, как источники финансирования...И потом если не брать денежки в долг (твой пример), то ни фига и не построишь..
Сообщение от miwim
-
20.06.2008, 17:09 #17
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Может для начала почитать что нибудь?
Рентабельность инвестированного капитала.
Рентабельность инвестированного капитала - ОТНОШЕНИЕ величины прибыли до выплаты процентов и налогов, умноженной на 1 минус налоговая ставка, К сумме заемного и собственного капитала. Рентабельность инвестированного капитала характеризует прибыльность компании при инвестировании за счет собственных и заемных средств.
http://slovari.yandex.ru/dict/glossa...56/056_033.HTM
http://www.12manage.com/methods_roic_ru.html
http://www.investopedia.com/terms/r/...entcapital.asp
http://www.level2.ru/dictionary/r/re...ital_roic.html
http://manikom.net/2008/04/04/pojele...j_kartiny.html
http://accenture.ru/NR/rdonlyres/9B5...04_ar_gaap.pdf
Модель ROIC: http://www.strategy.ru/publish/ovanesov.pdf
http://www.mts.ru/upload/contents/45...5__Melamed.pdf - как считает МТС
http://www.gaap.ru/biblio/corpfin/evaluation/004.asp
-
20.06.2008, 17:14 #18Сообщение от Оксана Яковлева
Вот например, по сути, то что в учебниках называется отдачей на инвестированный капитал, является отдачей на привлеченный капитал. У нас же привлеченный капитал - синоним слову заемный, хотя достаточно понять, что обозначает русское слово привлеченный - т.е. любой капитал, который был вовлечен в оборот для получения прибыли. В привлеченный капитал входит и текущая прибыль периода, и авансы по другим контрактам, и реализация с премией акций и многое что другое. Но это все НЕ ИНВЕСТИРОВАННЫЙ капитла, на который тут многие уповают... и это одновременно НЕ ТОЛЬКО заемный капитал, ведь, в принципе, его вообще может не быть, а привлеченный капитал - будет...
С другой стороны, есть ещё одна глупость, называть собственный капитал - собственным. Чисто бухгалтерский термин сдвигает мозги экономистам и уродует логичные построения. Причина проста: СОБСТВЕННОГО КАПИАТАЛА у коммерческой компании просто НЕТ!!! Есть капитал собственников (т.е. инвестированный) и капитал привлеченный, который включает в себя и заемные средства и прочие притоки денежных средств, но НЕ СВОИХ... Поэтому сама эта фраза - рентабельность Ссобственного капитала - абсурд с экономической точки зрения...
Так же как называть основные средства - внеоборотным капиталом, хотя они оборачиваются и ещё как быстро...
Собственный капитал может быть разве что у некоммерческого партнерства, которому по закону не положено расходовать прибыль на иные, кроме утсавных цели. Это отчасти собственный капитал компании, поскольку она им распоряжается на свое усмотрение в рамках устава, а не возвращает собственникам как доход...
и таких смысловых ловушек кругом - пруд пруди... иногда просто ужас разбирает от непонимания людьми того, что они говорят... И гораздо хуже, когда они жонглируют при этом набором бессмыленных терминов...
-
20.06.2008, 17:16 #19Сообщение от Оксана Яковлева
Показатель РОИ - это показатель - отсбда и до обеда... В слове инвестиции должен быть конкретный смысл, а именно какие инвестиции и сколько они стоят? Денежное выражение инвестиций и называется инвестированным капиталом, а просто инвестиции - я не знаю что такое? Можно инвестировать, например, свой земельный участок, можно старую машину, можно имущество и все это можно по разному оценить... Например, повесили картину в офис нового бизнеса - это тоже инвестиция. А если это картина Рембрандта - по какой цене вы будет считать свои инвестиции? Поэтому, как не было смысла, так и нет во всех этих искусственных понятиях...Последний раз редактировалось miwim; 20.06.2008 в 17:41.
-
20.06.2008, 17:18 #20Сообщение от Равиль
все это бессмысленный бессистемный перенос понятий...
То, что во всех этих ссылках называется рентабельностью инвестированного кпаитала - на самом деле - рентабельность вовлеченного капитала, если хотите...
причем тут инвестиции?Последний раз редактировалось miwim; 20.06.2008 в 17:43.
-
20.06.2008, 17:48 #21Сообщение от Равиль
учебники пусть в ВУЗах обсуждают... 8-)
Кстати, учебники и раньше давали разное прочтение:
Return On Investment Capital - ROIC - это Инвестиционный Капитал
Return On Invested Capital - ROIC - это Инвестированный Капитал
Отсюда один вопрос: скажите мне какой глубокий экономический смысл в этом безобразии, кроме тог, который навязывают ваши учебники...?Последний раз редактировалось miwim; 20.06.2008 в 18:05.
-
20.06.2008, 17:57 #22
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
...[/quote]Источники финансирования - это не синоним инвестиций... по экономическому смыслу... так что не надо......[/quote]
Не передергивай, Я и не утверждала, что это синонимы...Источники - то откуда берут, инвестиции - это что берут...
Они действительно могут быть, как в денежной форме (займы, облигации и пр.), так и в натуральной (земля, оборудование, здания и др.). Но в любом случае всё это переводтся в денежки..
А картина на стене, ну если конечно она не предназначена для вложений (типа Усмановкого приобретения даров Ростроповича для приобретения относительно спокойной жизни) вряд ли можно назвать инвестицией
-
20.06.2008, 18:12 #23Сообщение от Оксана Яковлева
Последний раз редактировалось miwim; 20.06.2008 в 18:25.
-
20.06.2008, 18:22 #24
- Регистрация
- 21.11.2005
- Сообщений
- 694
Сообщение от miwim
Сообщение от miwim
Всё ушла... до понедельника
-
20.06.2008, 18:24 #25Сообщение от Оксана Яковлева
Я беру займы без залога по 200-300 млн. под р/с в банке и движение по нему...
-
21.06.2008, 00:26 #26
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от miwim
Сообщение от miwim
Сообщение от miwim
Сообщение от miwim
Сообщение от miwim
Сообщение от miwimПоследний раз редактировалось WLMike; 21.06.2008 в 00:49.
-
22.06.2008, 00:29 #27
- Регистрация
- 10.01.2008
- Сообщений
- 28
Сообщение от miwimСообщение от miwim
Сообщение от miwimСообщение от wimin
А риск дефолта и недостаточность капитала собственников для покрытия обяз-в в расчет Вы, похоже, не берете. Кредиторы, предоставляя займ, действуют на свой страх и риск и также как и собственник могут нести убытки. Так что, предоставление кредита, несмотря на его возвратность, можно характеризовать как полноценную инвестицию.
Под инвестированным капиталом, в общем смысле, всегда понимали средства, вложенные с целью получения дохода (независимо от источников формирования этого капитала). А далее его можно уже разделить его на инвестированный собственниками или кредиторами. Так почему же вы так яро отрицаете заемный капитал в качестве инвестированного?!
-
22.06.2008, 22:20 #28
Инвестированный капитал это источники финансирования предприятия.
Данные источники получаются за счет: вложений владельцев (собственный капитал) и долгосрочных заёмных средств кредиторов (долгосрочный заемный капитал). Теоретически может быть три варианта: 0 собственный капитал + >0 заёмный капитал, >0собственный + 0 заёмный, >0 собственный капитал + >0 заёмный капитал.
Следовательно Инвестированный капитал это - Собственный капитал + долгосрочные заёмные средства.
Ни при каких обстоятельствах он не может быть отрицательным (см. ликвидность и бухгалтерские пропорции). Отрицательное значение может принимать например ...Рабочий капитал.
А чистые активы это разница между Активами и Обязательствами и равняются
собственному капиталу.
-
22.06.2008, 22:45 #29
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Вы можете переводить слова как хотите, и можете предавать некому русскому термину любой значение, но в данном случае использовался именно английский термин ROIC, который имеет вполне конкретное значение. Вы можете называть википедию неавторитетом, но вторая ссылка на Дамодарана, а с его авторитетом спорить по сложнее – слава богу это не безызвестный Вася Пупкин, редактировавший википедию, а известный специалист с мировым именем, автор нескольких авторитетных книг по оценке, который проводит тренинги в том числе для работников ведущих инвестиционных банков.
-
22.06.2008, 23:12 #30
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль