Три шага до социализма

[Anton K.]

Антону
У меня об этом сказано коротко:
«Более крупные предприятия должны формироваться из таких коллективов на рыночных или рыночно-хозрасчетных отношениях.

А что это за крупные предприятия, основанные на рыночных принципах? Рыночные принципы вообще весьма недальновидны. Известно, что холдинг при грамотной стратегии и организации ее выполнения работает лучше, чем сумма несвязанных друг с другом рыночных предприятий. Это значит, что группы будут стремиться объединиться в предприятия, связанные договорными отношениями. При этом более богатые коллективы будут навязывать свои условия менее богатым.

Возникнет безработица таких коллективов, и безработные группы распадутся, поскольку поодиночке работникам будет легче искать работу. В конечном счете присоединение в группу будет стоить денег (явно или неявно), и мы получим тот же капитализм, вид сбоку. Нет?

А хотите более основательно, сходите по ссылке, которую дает Михаил. Или почитайте статьи на моем сайте http://www.tverd4.narod.ru

Ссылка Михаила - это про критику функционально-иерархической модели? Я с ней абсолютно не согласен. Что же все заклевали бедных монархов, они же хотели как лучше...

Там много статей на сайте, какая из них лучше относится к построению крупных предприятий?

[Anton K.]

Это называется "Перевести стрелку". С одного неясного понятия на другое. У Вас - даже на 4, каждое из которых еще более неясно)

Без проблем. Есть понятие обмена, в котором одна сторона принимает решение об установлении цены продажи, а другая - о покупке товара по данной цене.

Принятие решение о покупке товара по данной цене может происходить по самым различным стратегиям, в том числе и под воздействием слухов, моды, опасений опоздать и т.п. Эти решения, привязанные к состоянию в обществе и к процессам в нем, формируют основу для коллективных явлений в поведении стоимости, таких как мыльные пузыри.

(формирование единой стоимости из множества цен на товары, определенных продавцами, я подразумеваю известным)

Какие-то вопросы или понятия неясны?

[Михаил_Шустер]

Какие-то вопросы или понятия неясны?

Только один
Жить-то как?

[Anton K.]

Только один
Жить-то как?

Как обычно: покупать дешевле - продавать дороже

[Михаил_Шустер]

Как обычно: покупать дешевле - продавать дороже

А работать когда?
В смысле, создавать ценность, которую потом продают и покупают?
А главное, кто работать-то будет? На что эквивалент обменивать будем?
На мой взгляд, основная проблема в том, что все больше людей заняты в производстве иллюзии производства. И вопрос как всем этим управлять-глубоко вторичен. Задумываться об этом-свихнуться, не задумываться-к овощам, на грядку. В прямом, переносном и в кармическом смысле

[Anton K.]

А работать когда?
В смысле, создавать ценность, которую потом продают и покупают?
А главное, кто работать-то будет? На что эквивалент обменивать будем?

Купим труд подешевле - он и будет работать. А сами будем грядки копать. Или философствовать о стратегиях.

На мой взгляд, основная проблема в том, что все больше людей заняты в производстве иллюзии производства. И вопрос как всем этим управлять-глубоко вторичен. Задумываться об этом-свихнуться, не задумываться-к овощам, на грядку. В прямом, переносном и в кармическом смысле

Что это за такая иллюзия производства? Почему не знаю? Как ни увижу какое-нибудь производство, так люди бегают, занимаются, образуют это самое производство в самом неиллюзорном смысле этого слова...

[Михаил_Шустер]

Что это за такая иллюзия производства? Почему не знаю? Как ни увижу какое-нибудь производство, так люди бегают, занимаются, образуют это самое производство в самом неиллюзорном смысле этого слова...

Вот это и есть иллюзия

[Anton K.]

Вот это и есть иллюзия

Старик Юм говорил, что все на свете есть иллюзия. Может он прав?

[Геннадий2]

Антону К
«Без проблем. Есть понятие обмена, в котором одна сторона принимает решение об установлении цены продажи, а другая - о покупке товара по данной цене.

Принятие решение о покупке товара по данной цене может происходить по самым различным стратегиям, в том числе и под воздействием слухов, моды, опасений опоздать и т.п. Эти решения, привязанные к состоянию в обществе и к процессам в нем, формируют основу для коллективных явлений в поведении стоимости, таких как мыльные пузыри.

(формирование единой стоимости из множества цен на товары, определенных продавцами, я подразумеваю известным)

Какие-то вопросы или понятия неясны?»

-----------Как у Вас все просто. Эдак никакая теория стоимости не нужна. Над чем же, по Вашему, во уже две тысячи лет ломали и до сих пор ломают головы умнейшие люди планеты.
-----------Вопрос-то в том, почему все немонополизированные рынки стремятся к равновесию, где спрос уравновешивается предложением на уровне цен товаров, равных полным издержкам производства этих товаров.
Не могут на этот вопрос ответить умнейшие люди планеты. Почему-то не сомневаюсь, Вы найдете очень простое решение.

[Anton K.]

-----------Вопрос-то в том, почему все немонополизированные рынки стремятся к равновесию, где спрос уравновешивается предложением на уровне цен товаров, равных полным издержкам производства этих товаров.
Не могут на этот вопрос ответить умнейшие люди планеты. Почему-то не сомневаюсь, Вы найдете очень простое решение.

А мне кажется, на этот вопрос давно дан ответ. Может быть Вы поправите.

Процесс равновесного установления стоимости мы принимаем известным. Также предполагаем известным, что чем выше предложение (или ниже спрос), тем ниже стоимость.

Допустим есть товар, у которого стоимость Ст и полная средневидовая себестоимость С (с учетом альтернативных издержек).

Рассмотрим два варианта
1) Ст<С. Самый простой вариант - капитал уходит из производства этого продукта, объем производства падает, стоимость повышается до приемлимой для оставшихся производителей.
2) Ст>С. Здесь происходит два процесса. Во-первых, капитал вливается в производство продукта - производство растет, стоимость снижается, приближаясь к себестоимости. Во-вторых, создается более дорогое, современное и совершенное оборудование О для такого производства. Это, вообще говоря, повышает себестоимость продукта за счет амортизации, но продукт, созданный на оборудовании О, оказывается вне конкуренции с остальными такими продуктами, что вынуждает всех производителей продукта А переходить на оборудование О. Себестоимость приближается к стоимости.

Таким образом, стоимость и себестоимость стремятся друг к другу вследствие конкуренции.

[Anton K.]

Геннадий!

Нашел время посмотреть статьи на сайте. Общее впечатление - рассуждения методологически не вполне последовательны, поэтому возникает много вопросов, на которые ответов в статьях нет. Если же пробовать рассуждать самому, то получаются выводы совсем другие...

Вопросы, которые я задал выше, остались и после прочтения. Не вполне понятна роль менеджеров крупных предприятий, которые объединяют много малых коллективов - какова их роль, этих менеджеров, если отношения между составляющее предприятие коллективами - рыночные?

Вообще, от таких работ я ожидаю примерно следующей методологии. Во-первых, необходимо представить свой взгляд на современное общество, как на самовоспроизводящуюся социально-экономическую систему (СЭС). Разобрать все ее важнейшие категории, например - что такого привлекательного в эксплуатации, что трудно найти место в мире, где бы ее не было (я знаю одно место - Антарктида)? Почему, если она действительно несправедлива, нигде ее не пытаются изменить? Каким образом эта черта воспроизводится во всяком обществе, даже если общество с ней борется? И так с каждой важнейшей категорией.

Когда самовоспроизведение основных черт СЭС будет очевидным, можно попробовать точно так же построить теоретически новую, ЛУЧШУЮ систему, и указать на отдельные проявления другого типа системы в реальной жизни. Далее, можно указать, что переходу от текущей системы к новой, лучшей, препятствуют только и исключительно старые традиции и прочие легко устранимые препятствия. Грубо говоря, нужно показать "кнопку переключения состояний" общества. После этого, можно написать программу действий, которая "нажимает" на кнопку - тогда точно получится работа, которая дает больше ответов, чем вопросов.

Пока же я такой работы не увидел. Может, плохо смотрел, и ошибаюсь. Но задачи, которые ставятся в работе, мне не показались заслуживающими таких радикальных решений, какие предлагаются; или наоборот, задачи недостаточно амбициозны.

[Геннадий Борисович]

Геннадий2

Ну вот очередной человек, заплутавшийся в «нескольких соснах» экономики.
Я все Ваши ошибки и мифы перечислять не буду, укажу лишь некоторые. Если мне память не изменяет, в другой теме, я уже указывал на Ваши заблуждения.

1. «Шаг2. ЗАГАДКА КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ
…..
Работодатель в условиях равновесного рынка обычных товаров обменивает результаты труда наемного работника на объективную величину стоимости этого труда, отдавая наемному работнику в виде заработной платы только часть этой величины (часть объективного дохода от труда). Остальная же часть стоимости труда наемного работника присваивается работодателем в виде субъективной надстройки над объективной стоимостью труда работодателя.»

Это позиция К.Маркса, она известна.

Но вот тут возникает вопрос, А ДАЛЬШЕ, ЧТО? Который Вы недодумываете. А, кстати, Ленин, Сталин, Мао Дзе Дун, Пол Пот его продумывали и реализовали.

Если Вы, исходите из позиции зависти, то эти деньги надо отобрать. Но ведь этот нехороший человек и так налоги платит И БОЛЬШЕ, чем каждый из конкретных его работников. Вы что хотите, ЧТОБЫ ЭТИХ НАЛОГОВ НЕ БЫЛО, чтобы он тоже пошел наемным, а предприятие ЛИКВИДИРОВАТЬ? Если появится другой собственник, то будет то же самое. Или Вы хотите национализировать, как было уже при советской власти с миллионами жертв, чтобы сделать мифический счастливый строй? Кстати, ползучая национализация при Путине активно началась и активно продолжает разворачиваться.

На самом деле происходит следующее. Если собственник всю полученную прибавочную собственность ПУСКАЕТ НА ЛИЧНЫЕ ЦЕЛИ, то его предприятие быстро разоряется, как правило, в течение года, и он в лучшем случае продает его с потерями и его (и его семьи, детей, внуков и правнуков) источник доходов ИСЧЕЗАЕТ и о нем как о собственнике ГОВОРИТЬ БЕСПОЛЕЗНО, - ОН САМОЛИКВИДИРУЕТСЯ. Абсолютное большинство собственников, так не поступает, а СВОИ ФАКТИЧЕСКИ ЛИЧНЫЕ СРЕДСТВА ПУСКАЕТ НА РАЗВИТИЕ ПРОИЗВОДСТВА. Т.е. они (ИХ ЛИЧНАЯ ПОЗИЦИЯ) является основой развития экономики и наличия зарплаты у наемных сотрудников.

Но и это не все. Часть из них делает это эффективно, а часть НЕТ. Большая часть из них РАЗОРЯЕТСЯ ИЛИ ВЫХОДИТ ИЗ БИЗНЕСА по тем или иным причинам (пример Ходорковского, Вам очень хочется оказаться на его месте? Мне нет). Другие работают на среднем уровне и в общем-то так всю жизнь и владеют и руководят – парикмахерской, одним или несколькими магазинами, небольшим заводиком (это которые не входят в большую часть разорившихся). Есть, которые особо эффективно руководят, например, Потанин, Фридман, а других опять-таки Березовского и Гусинского разорили и из России выдавили. Успешного предпринимателя Климентьева (в нашей области) уж неизвестно сколько раз сажали (сейчас в очередной раз сидит по надуманному обвинению). Так это еще хорошо, а Кивелиди, например, отравили, и еще многих и многих убили.

Так что Вы особо не завидуйте, а скорее СПАСИБО НАДО СКАЗАТЬ ТЕМ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМ, которые, РИСКУЯ, берутся за это сложное дело. Да некоторым из них ВЕЗЕТ (а многим нет). Повторяю еще раз - НЕЛЬЗЯ ПОЛИТИКУ И ЭКОНОМИКУ СТРОИТЬ НА ЗАВИСТИ. Только нанесете БОЛЬШОЙ ВРЕД И СВОЕЙ СТРАНЕ И ЛЮДЯМ (о которых Вы, как Вам кажется, думаете).

2. «Шаг3. ЗАГАДКА СОЦИАЛИЗМА.
Загадка социализма заключается в том, что главный его принцип – распределение доходов по труду может быть реализован только посредством рыночных механизмов.
Социально-экономической основой социализма должны быть небольшие (до 20 человек) самостоятельные производственные коллективы.»

Да не тут НИКАКОЙ ЗАГАДКИ. Социализм (как его понимали Маркс, Ленин и Сталин, Мао и, кстати, Б.Тито) потерпел ТЯЖЕЛЕЙШЕЕ ПОРАЖЕНИЕ.

Зададим просто тупой вопрос, а что такое рыночный механизм? Попробуем ответить, - это конкуренция и продажа товаров по свободным ценам. А кто собственник у этих предприятий? Предположим, государство или коллектив работающих. Если кто-то из этих предприятий разорится, то, предположим, их собственником, становится иной коллектив или государство. Предположим, КАЖЕТСЯ, ОНО будет работать.

Но только возникает простой вопрос. Где такое государство может находиться? На Марсе? На Сатурне?
Вот, например, немцы из ГДР (где был социализм и жили ЛУЧШЕ, чем в СССР) люди ПОД ПУЛЯМИ БЕЖАЛИ В ФРГ.
Люди ОНИ ТАКИЕ НЕХОРОШИЕ СУЩЕСТВА, им (МНОГИМ) ГЛУБОКО НАПЛЕВАТЬ, кто собственник, им хочется лучше жить, иметь более лучшие товары и иметь более высокую зарплату, а уж самые активные, если повезет, ХОТЯТ ЕЩЕ БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ ДОХОД.

И тут ВЫ ЛЮДЕЙ НЕ ПЕРЕДЕЛАЕТЕ, разве что пулями, ГУЛАГом, или дубинками, разгоняя демонстрации протеста.

Например, в Израиле (практически в единственном в мире) прижились – кибуцы, просто коммуны, где у всех равный доход и практически нет собственности. Но они обеспечивают высокую производительность труда в сельском хозяйстве и не только. Но там люди находятся только добровольно, и есть и другие формы собственности и хозяйствования.

В том-то И СОЛЬ. Вы не сможете в Вашем варианте социализме на ЗЕМЛЕ закрыть границы и изолироваться гигантской стеной ото всех. Т.е. ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ИЗОЛИРОВАТЬ РЫНОК, только внутри Вашей мифической страны. А как только появляется мировой рынок, то тут в конкуренцию с Вашими предприятиями с численностью в 20 человек (у меня самого бывало (у своего частного предприятия) численность в несколько раз больше) вступят корпорации С НАМНОГО БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ УРОВНЯМИ ТЕХНОЛОГИЙ, БОЛЕЕ РАЗНООБРАЗНЫМИ ТОВАРАМИ, МЕНЬШЕЙ СЕБЕСТОИМОСТЬЮ (а соответственно меньшей ценой изделий товаров), НАМНОГО БОЛЬШИМИ ФИНАСОВЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ ДЛЯ ИНВЕСТИЦИЙ И РЕКЛАМЫ И БОЛЬШЕЙ ЗАРПЛАТОЙ ДЛЯ РАБОТНИКОВ.

Так что РАЗДАВИТ экономику Вашего социализма МИРОВОЙ РЫНОК, а люди РАЗБЕГУТСЯ ИЗ НЕГО, если Вы не захотите ПРИНЯТЬ УСЛОВИЯ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ БОЛЕЕ УСПЕШНЫХ СТРАН.

Именно на этом И РУХНУЛА ЮГОСЛАВИЯ И ЗАКОНЧИЛОСЬ ВСЕ КРОВАВОЙ БОЙНЕЙ И РАЗБЕЖАЛИСЬ ЛЮДИ ИЗ ПОДОБНОГО РЫНОЧНОГО СОЦИАЛИЗМА, хотя жили они ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, чем в СССР и все в СССР югославам ЗАВИДОВАЛИ.

Так что нет никаких загадок, есть лишь НЕЗНАНИЕ, МИФЫ и определенная ПРОПАГАНДА определенных властных кругов в России, чтобы заморочить людям голову.

[Геннадий2]

Антону

«Если же пробовать рассуждать самому, то получаются выводы совсем другие...»
------Вывод один – равновеснй рынок рождает равоновесные ( объективные) цены.
Равновесный рынок труда рождает равновесные цены труда (распределение доходов по труду)

»что такого привлекательного в эксплуатации, что трудно найти место в мире, где бы ее не было (я знаю одно место - Антарктида)? Почему, если она действительно несправедлива, нигде ее не пытаются изменить?»
-------А я не знаю места, где её ни пытались бы ликвидировать. Даже в благополучнейших Европейских странах постоянно проводятся забостовки в целях повышения заработной платы.

«Грубо говоря, нужно показать "кнопку переключения состояний" общества. После этого, можно написать программу действий, которая "нажимает" на кнопку - тогда точно получится работа, которая дает больше ответов, чем вопросов.

Что касается «кнопки», то она показана – это равновесный рынок труда. А что касается вопросов: куда, как и кто должен нажать эту кнопу, то это уже вопросы конкретной политической ситуации.
И вообще, не ждите, и не ищите готового решения, подключайтесь к тем, которые хоть что-то нашли, к5а должно строится общество без эксплуатации.

Геннадию Борисовичу:

«Остальная же часть стоимости труда наемного работника присваивается работодателем в виде субъективной надстройки над объективной стоимостью труда работодателя.»

Это позиция К.Маркса, она известна.

---------Уважаемый Геннадий Борисович, позиция Маркса действительно известна, и она в корне отличается от моей.
По Марксу работодатель отчуждает от наемного работника ту стоимость, которую он производит в дополнительное рабочее время. И не о какой субъективной надстройке над объективной стоимостью труда работодателя у Маркса и близко нет.
Такая грубая ошибка в понимании как Маркисовой теории стоимости, так и моей лишает меня желания изучать дальнейшие Ваши наставления.

[Evgeniy from M]

А что это за крупные предприятия, основанные на рыночных принципах? Рыночные принципы вообще весьма недальновидны. Известно, что холдинг при грамотной стратегии и организации ее выполнения работает лучше, чем сумма несвязанных друг с другом рыночных предприятий.

Мне этот факт совершенно неизвестен. Можно ссылки какие-нибудь? А то, вообще-то "известно" как раз таки обратное.

[Геннадий Борисович]

Геннадию Борисовичу:

«Остальная же часть стоимости труда наемного работника присваивается работодателем в виде субъективной надстройки над объективной стоимостью труда работодателя.»

Это позиция К.Маркса, она известна.

---------Уважаемый Геннадий Борисович, позиция Маркса действительно известна, и она в корне отличается от моей.
По Марксу работодатель отчуждает от наемного работника ту стоимость, которую он производит в дополнительное рабочее время. И не о какой субъективной надстройке над объективной стоимостью труда работодателя у Маркса и близко нет.
Такая грубая ошибка в понимании как Маркисовой теории стоимости, так и моей лишает меня желания изучать дальнейшие Ваши наставления.

Не надо пытаться представить К.Маркса за дурака, это все-таки был известный ученый-политэконом, а лишь потом политик. И разъяснять Вам теорию прибавочной стоимлсти Маркса не буду. Нам уж столько морочили ею голову в советское время.

А оказалось, что дело не в том, как прибыль появляется, она все равно получается по одному и тому же принципу.

А КЛЮЧЕВОЕ в том, КАК РАССМАТРИВАТЬ ЭТУ СИТУАЦИЮ И С КАКИХ ПОЗИЦИЙ.

И к чему это потом ведет, или к потокам жертв, от миллионов, и чуть ли не до 100 млн.жертв (например, в Китае) в разных странах или к вполне обеспеченному "золотому миллиарду", технологии которого для нас уже начинают быстро становится фантастическими, а мы все больше и больше покупаем их товаров.

А Вы все со своими подходами из 19 века.

[Anton K.]

Антону

«Если же пробовать рассуждать самому, то получаются выводы совсем другие...»
------Вывод один – равновеснй рынок рождает равоновесные ( объективные) цены.
Равновесный рынок труда рождает равновесные цены труда (распределение доходов по труду)

Вот только похож он на мыльный пузырь, т.к. любой договор (даже негласный) этот рынок разрушает. Людям выгодно работать на других. Если есть хоть какой-то рынок - люди стараются обменять на товары все то, что у них в избытке - другие товары или свое рабочее время.

Что касается «кнопки», то она показана – это равновесный рынок труда. А что касается вопросов: куда, как и кто должен нажать эту кнопу, то это уже вопросы конкретной политической ситуации.
И вообще, не ждите, и не ищите готового решения, подключайтесь к тем, которые хоть что-то нашли, к5а должно строится общество без эксплуатации.

Во-первых, равновесный рынок - это все-таки "не та" кнопка, во-вторых, поиск "общества без эксплуатации" совсем не является моей самоцелью.

[Anton K.]

Мне этот факт совершенно неизвестен. Можно ссылки какие-нибудь? А то, вообще-то "известно" как раз таки обратное.

Я как-то даже теряюсь, на самом деле если бы холдинги и вообще крупные предприятия не работали лучше, их бы просто не создавали. Насчет ссылок - наберите в Яндексе запрос"преимущества холдинга", там сразу много ссылок вываливается. Главное преимущество состоит в том, что каждое предприятие холдинга ведет себя не эгоистично, а в соответствии со стратегией холдинга, повышая предсказуемость его работы, централизуя его ресурсы, ликвидируя возможную конкуренцию составляющих предприятий.