Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 90 из 102
  1. #61
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    По мне так вывод из этой странной дискуссии такой:
    есть такое понятие у оценщиков и в наших и в международных
    стандартах как РЫНОЧНАЯ СТОИМОСТЬ.
    КСТАТИ, это РАСЧЕТНАЯ оценщиком величина (в отличие от капитализации).
    Определяться она должна оценщиком на базе трех подходов:
    доходного, сравнтельных продаж и затратного. В каждом из
    этих подходов есть много методов расчета.
    В одном из них - доходном - есть методи дисконтированных
    денежных потоков. Специалисты по ценным бумагам решили
    назвать расчетную стоимость, определяемую с помощью этого
    подхода, назвать - внутрення стоимость.
    Карты им в руки. Пусть будет внутренняя стоимость.
    Не понял только из сонма определений причем тут
    опционы и пр. Если уж решили, то придерживайтесь
    принятого решения.
    Дались Вам эти опционы. Можно подумать, у рыночной стоимости существует одно единственное определение.Тоже могли бы придумать специальный термин во избежание путаницы.

    Сфера применения стандартов оценки - это прежде всего регулируемые государством отношения. Инвесторы и аналитики рынка ценных бумаг этими стандартами не связаны (за исключением особо оговоренных законом случаев), но оказывают огромное влияние на цены корпораций.

    А дискуссия не была бы такой странной, если бы у некоторых было поменьше высокомерия и побольше желания выслушать аргументы собеседника.
    Последний раз редактировалось Ronin; 15.04.2008 в 17:20.

  2. #62
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa

    Цитата Сообщение от Ronin
    Или кто-то хочет сказать, что для ЛЮБОГО предприятия выгоднее инвестировать прибыль, чем выплачивать ее в виде дивидендов?
    Коупленд (со ссылкой на теорию Модельяни-Миллера), да. И я, возможно превратно его понявший, но как есть.
    Т.Коупленд,Т.Коллер,Д.Муррин "СТОИМОСТЬ КОМПАНИЙ оценка и управление" 3-е изд. 2005 г. ЗАО "ОЛИМП-БИЗНЕС" цитата:

    "Если же рентабельность инвестированного капитала отстает по величине от средневзвешенных затрат на капитал, то дополнительный рост фактически разрушает стоимость; следовательно, в подобных обстоятельствах инвесторам было бы лучше вложить свои средства в какой-то другой объект" (гл 8 Схемы оценки стоимости капитала. разд. Стоимость собственного капитала, стр. 163)

    Чуть выше в той же главе говорится о реинвестировании прибыли для обеспечения того самого роста.

    Может мы разных Коуплендов читаем?


    P.S. Равилю на заметку: в этой книге тоже говорится о внутренней стоимости.
    Последний раз редактировалось Ronin; 20.04.2008 в 00:19.

  3. #63

    По умолчанию

    Если ROIC < WACC - то стоимость меньше нуля... разрушается, да. EP = инвест. капитал * (ROIC - WACC). Я про этот случай говорил так: реинвестировать всегда выгодно, если инвестиции правильные (эффективные в т.ч. и по ROIC).

  4. #64
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Если ROIC < WACC - то стоимость меньше нуля... разрушается, да. EP = инвест. капитал * (ROIC - WACC). Я про этот случай говорил так: реинвестировать всегда выгодно, если инвестиции правильные (эффективные в т.ч. и по ROIC).
    Вот именно, ключевое слово "если". У предприятий не всегда бывает возможность дополнительно инвестировать средства с нужной эффективностью, и дело здесь не просто в правильности/неправильности инвестиций. Можно спорить о том, всегда ли каждое конкретное предприятие может инвестировать средства с рентабельностью выше WACC. Вообще-то, если бы такое было возможно для ВСЕХ, то WACC автоматически поднялся бы до нового уровня. Никто не станет довольствоваться доходом ниже среднего уровня. Это азбука экономики и финансов.

    В любом случае, из двух предприятий, не нашедших применения для своей прибыли с ROIC>=WACC, то предприятие, которое распределяет прибыль в виде дивидендов действует более эффективно чем предприятие, вкладывающее средства в неэффективные проекты просто потому что "реинвестирование прибыли всегда выгодно" или потому, что "институт краткосрочных инвестиций - не есть гуд для компании".
    Последний раз редактировалось Ronin; 20.04.2008 в 15:51.

  5. #65
    Новый участник
    Регистрация
    09.03.2008
    Сообщений
    7

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Можно прокомментировать это утверждение?
    При покупке акций инвестор(портф.) руководствуется статистикой по дивид. выплатам и потенциалом роста самих акций.(при прочих равных)

  6. #66
    Новый участник
    Регистрация
    24.04.2008
    Сообщений
    1

    Question

    приветстую участников форума. Интересные дискуссии, интересные темы. Я не специалист, так глубоко не разбираюсь в финансовом менеджменте: инвестициях, долг. финансовой политике. Мне интересна тема рисков, вероятности отклонения реальных результатов от планируемых доходов, дивидендов от инвестиций. Ведь нельзя полностью предугадать все факторы повлияющие и курс акций, и на цену предприятия. Посоветуйте, плиз, показатели учитывающие риски. Ну или литературу широко иллюстрирующую эту тему.
    Заранее спасибо.

  7. #67

    По умолчанию

    Странно что под словом инвестиции в разрезе корпоративных финансов оппоненты подразумевают вложения в ценные бумаги, покупку долей в других предприятиях. А ведь под инвестициями можно понимать и вложение свободных средств (ROIC>WACC) в усовершенствование производства, новые более производительные и экономичные производственные линии, основные средства, обучение работников. Всё это тоже инвестиции для предприятия. Но к сожалению вся разница проедается, покупаются непрофильные активы, лексусы да галендвагены, вместо того чтобы направить эти ср-ва на обновление активной основных средств.

  8. #68
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    Post

    Цитата Сообщение от mediator_mba
    Странно что под словом инвестиции в разрезе корпоративных финансов оппоненты подразумевают вложения в ценные бумаги, покупку долей в других предприятиях.
    Это Вы сейчас о ком?

  9. #69

    По умолчанию

    Это я так, о некоторых....пусть эти некоторые задумаются. А остальные и так знают ущербность некоторых Вот такой вот каламбур получился.

  10. #70
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Чтобы ущербные да задумались? Да никогда в жизни. Скорее они будут свысока поучать всех остальных.

  11. #71
    Кандидат
    Регистрация
    02.03.2008
    Сообщений
    15

    По умолчанию

    Я новичек , сильно не ругайте но все же хотел спросить , а можно ли как бы сделать Анализ затрат на производство расчет точки без убыточности . и из этого общем исходить в целом . И еще можно же сделать разный анализ приедприятия за прошедшие 5-лет и сделать исходный анализ прогнозов .

  12. #72

    По умолчанию

    Как-нибудь попонятнее спросите...
    Можно построить уравнение регрессии для затрат, и на основании его строить прогнозы. Но это будет не совсем верно, ведь будет заложено предположение, что в следующие 5 лет будет всё так же, как и в предыдущие. И ещё. Точка безубыточности для производства в целом и считается, но не для многономенклатурного - там всё сложно.

  13. #73
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от rbk40
    Я новичек , сильно не ругайте но все же хотел спросить , а можно ли как бы сделать Анализ затрат на производство расчет точки без убыточности . и из этого общем исходить в целом . И еще можно же сделать разный анализ приедприятия за прошедшие 5-лет и сделать исходный анализ прогнозов .
    Да мы тут вообще никогда не ругаемся. Вы только скажите, что именно Вы хотите спрогнозировать.

    А точку безубыточности можно и для многономенклатурного производства посчитать. Просто там делается еще одно допущение. Ну да одним допущением больше, одним меньше... Где наша не пропадала.

  14. #74
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    Ответ на вопрос про "выдаивание" сильно зависит от структуры бизнесов (стратегический почти такой вопрос), который может быть портфельным, и повышаться будет суммарная стоимость портфеля.

    В той теме просто вопрос не до конца проговорили, про соотнесение портфеля проектов и конкретного бизнеса как проекта.
    Может быть портфельным, а может не быть... Во время дискуссии я все время подчеркивал, что ситуации бывают разные и единственно правильного ответа на все случаи жизни не бывает. В самомо первом посте (которое положило начало дискуссии) я сказал что выплата дивидендов В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ является наиболее эффективным вариантом. А в ответ начались разговоры о "краткосрочных инвестициях", как будто я предложил всегда всю прибыль направлять на выплату дивидендов.


    И опять же, я спрашивал: неужели кто-то думает что для ЛЮБОГО предприятия реинвестирование прибыли выгодно? В ответ - да для любого. Потом выяснилось что выгодно все-таки при соблюдении определенных условий.


    А по поводу портфеля проектов - опять же далеко не всегда целесообразно в рамках одного предприятия как юридического лица создание новых направлений для инвестирования.
    Последний раз редактировалось Ronin; 05.05.2008 в 23:24.

  15. #75

    По умолчанию

    На самом деле мы стоим на больном месте...

    Тут пересекается и теория и практика, и мосты толком не наведены (прилагаю статью, см. заключение - там этот фундаментальный вопрос обсуждается, и предлагается свой вариант). Сильно уж эта деятельность, как бы так сказать... эх! рисковая. Ценность эксперимента тут большая

    По-крайней мере, в одном мы сходимся - чем больше денег, тем лучше. А вот у кого их больше - в холдинге, в инвестиционно-непривлекательном (это ещё вопрос почему он непривлекателен, может отрасль непривлекательна, а активы все же можно переориентировать? - а что, тоже проект...) бизнесе, или у собственника - который их всё равно куда-нибудь да запихнёт, либо проест.

    На наш взгляд, основной исходной посылкой, постулатом, для реальных и финансовых инвестиций должна служить максимизация ожидаемой полезности от собственного капитала инвестора.
    Вложения Вложения

  16. #76
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Статья интересная, спасибо. Многие выводы весьма спорны, хотя бесспорные выводы не были бы интересны.


    Только у нас ведь дискуссия идет не о том, КАК посчитать NPV инвестиционного проекта и его влияние на стоимость собственного капитала. Преполагается, что с этим вопросом уже определелились и осталось решить, может ли рост стоимости фирмы быть единственным мерилом эффективности ее деятельности.


    Рост благосостояния собственников (акционеров) складывается из двух составляющих - прироста стоимости акционерного капитала и полученных дивидендов (за минусом дополнительных вкладов, если таковые были). И обычно чем больше прибыли реинвестируется (и соответсвенно меньше платится дивидендов) тем больше прирост акционерного капитала. Однако если прирост акционерного капитала ниже суммы самой реинвестированной прибыли, то налицо неэффективная деятельность. Выгоднее было бы направить эту прибыль на выплату дивидендов. В то же время если прирост стоимости акционерного капитала рассматривать как главный критерий, то деятельность получается эффективной, ведь капитал все-таки вырос, а вот при выплате дивидендов - нет.


    Поэтому я и говорил, что рост благосостояния собственников - более всеобъемлющий критерий, при котором не всякий рост стоимости фирмы рассматривается как свидетельство эффективной деятельности (под ростом стоимости фирмы я имею в виду рост именно акционерного капитала, о терминологии в этой области тоже можно дискутировать, но опять же это другая тема).

  17. #77
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andruxa
    По-крайней мере, в одном мы сходимся - чем больше денег, тем лучше. А вот у кого их больше - в холдинге, в инвестиционно-непривлекательном (это ещё вопрос почему он непривлекателен, может отрасль непривлекательна, а активы все же можно переориентировать? - а что, тоже проект...) бизнесе, или у собственника - который их всё равно куда-нибудь да запихнёт, либо проест.
    [/font]
    Да не нужно переориентировать активы (я имею в виду именно рассмативаемый здесь случай) - они приносят хороший доход и нужно дальше поддерживать деятельность на том же уровне. Вот только ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ активов данному бизнесу уже не нужно (реинвестирование части бухгалтерской прибыли для компенсации инфляционных потерь не в счет).

  18. #78
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    "под ростом стоимости фирмы я имею в виду рост именно акционерного капитала"
    Это разные понятия.
    Стоимость фирмы определяется с точки зрения всех инвесторов - и собственников и кредиторов.

  19. #79
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Это разные понятия.
    Стоимость фирмы определяется с точки зрения всех инвесторов - и собственников и кредиторов.
    Ох и любите Вы схоластические споры. Ну возьмем, к примеру, столь любимый Вами ФСО № 2, определение рыночной стоимости:

    "При определении рыночной стоимости объекта оценки определяется наиболее вероятная цена, по которой объект оценки может быть отчужден на дату оценки на открытом рынке в условиях конкуренции, когда стороны сделки действуют разумно, располагая всей необходимой информацией, а на величине цены сделки не отражаются какие-либо чрезвычайные обстоятельства..."

    Ну и кому Вы будете "отчуждать" фирму по цене, включающей в себя сумму заемного капитала?

    На самом деле под термином "стоимость фирмы" могут подразумевать как стоимость собственного капитала, так и общую стоимость инвестированного капитала. Обе трактовки получили достаточно широкое распространение так что нет резона утверждать что одна из них самая правильная. Разумнее просто уточнять в каждом конкретном случае о чем идет речь.


    P.S. Ну а собственно по предмету дискуссии есть что сказать?

  20. #80
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Есть. Стоимость компании и стоимость акционерного капитала рассчитываются разными способами - разные денежные потоки, разные ставки дисконтирования. Я тут даже спорить не собираюсь и какие-то аргументы приводить...

  21. #81
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Есть. Стоимость компании и стоимость акционерного капитала рассчитываются разными способами - разные денежные потоки, разные ставки дисконтирования. Я тут даже спорить не собираюсь и какие-то аргументы приводить...
    Вообще-то спор шел несколько о другом. Проблема в том, что у Вас просто нету аргументов, поэтому Вы и не собираетесь их приводить. Успехов Вам в обучении будущих МВА.

  22. #82
    Кандидат
    Регистрация
    16.04.2008
    Сообщений
    18

    По умолчанию

    (От Ronin 06/05/08) "Однако если прирост акционерного капитала ниже суммы самой реинвестированной прибыли, то налицо неэффективная деятельность."

    Простите за любопытство, просто хотел бы для себя прояснить, насколько правильно я понял условия этого утверждения:
    Суммарная рыночная стоимость акций предприятия выросла меньше чем увеличилась нераспределенная прибыль ?
    Заранее спасибо.
    Последний раз редактировалось Challenger; 08.05.2008 в 16:58.

  23. #83
    Кандидат
    Регистрация
    10.01.2008
    Сообщений
    28

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ronin
    Однако если прирост акционерного капитала ниже суммы самой реинвестированной прибыли, то налицо неэффективная деятельность. .
    Ronin,
    может я сильно придираюсь к отдельныйм словам, но чисто логически сосбтвенный капитал всегда растет как минимум на сумму реинвестированной прибыли, и прирост не может быть ниже этой суммы, исключая редкие случаи наличия отрицательного comprehensive income и выкупа акций. Но даже в этих случаях, это вовсе не свидетельствует о неэффективности деятельсноти компании
    Последний раз редактировалось unknown; 08.05.2008 в 16:57.

  24. #84
    Кандидат
    Регистрация
    16.04.2008
    Сообщений
    18

    По умолчанию

    Вообще то акционерный капитал это лишь часть собственного, а о последнем в вопросе не упоминалось !!!

  25. #85
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Challenger
    (От Ronin 06/05/08) "Однако если прирост акционерного капитала ниже суммы самой реинвестированной прибыли, то налицо неэффективная деятельность."

    Простите за любопытство, просто хотел бы для себя прояснить, насколько правильно я понял условия этого утверждения:
    Суммарная рыночная стоимость акций предприятия выросла меньше чем увеличилась нераспределенная прибыль ?
    Заранее спасибо.
    Да, именно так.

  26. #86
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от unknown
    Ronin,
    может я сильно придираюсь к отдельныйм словам, но чисто логически сосбтвенный капитал всегда растет как минимум на сумму реинвестированной прибыли, и прирост не может быть ниже этой суммы, исключая редкие случаи наличия отрицательного comprehensive income и выкупа акций. Но даже в этих случаях, это вовсе не свидетельствует о неэффективности деятельсноти компании
    Цитата Сообщение от Challenger
    Вообще то акционерный капитал это лишь часть собственного, а о последнем в вопросе не упоминалось !!!

    "Акционерный капитал" и "Собственный капитал" в данном случае рассматриваются как синонимы. Говорить о собственном капитале правильнее, поскольку не все фирмы являются акционерными. Но когда речь идет об оценке доходов собственников бизнеса удобнее говорить именно об акционерных компаниях, поскольку там лучше разработан понятийный аппарат (хотя некоторые предпочитают федеральные стандарты оценки - это уже дело вкуса).


    Прирост собственного капитала равен сумме реинвестированной прибыли в бухгалтерском учете (при отсутствии других операций с капиталом), а для инвестора прирост стоимости капитала равен приросту будущих доходов, дисконтированных по соответствующей ставке. И этот прирост может быть значительно меньше реинвестированной прибыли. Сравните это с порядком расчета NPV инвестиционного проекта.

  27. #87
    Кандидат
    Регистрация
    16.04.2008
    Сообщений
    18

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ronin
    "Акционерный капитал" и "Собственный капитал" в данном случае рассматриваются как синонимы. Говорить о собственном капитале правильнее, поскольку не все фирмы являются акционерными. Но когда речь идет об оценке доходов собственников бизнеса удобнее говорить именно об акционерных компаниях, поскольку там лучше разработан понятийный аппарат (хотя некоторые предпочитают федеральные стандарты оценки - это уже дело вкуса).


    Прирост собственного капитала равен сумме реинвестированной прибыли в бухгалтерском учете (при отсутствии других операций с капиталом), а для инвестора прирост стоимости капитала равен приросту будущих доходов, дисконтированных по соответствующей ставке. И этот прирост может быть значительно меньше реинвестированной прибыли. Сравните это с порядком расчета NPV инвестиционного проекта.
    При всем моем уважении, но по-моему акционеры=инвесторы, а на рыночную стоимость акций, решающее влияние оказывают все-таки прочие факторы, а ожидаемые поступления и расчетный NPV - на биржах не рассчитывают.

  28. #88
    Член сообщества
    Регистрация
    17.08.2007
    Сообщений
    174

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Challenger
    по-моему акционеры=инвесторы
    А разве я где-то утверждал обратное?

    Цитата Сообщение от Challenger
    а на рыночную стоимость акций, решающее влияние оказывают все-таки прочие факторы, а ожидаемые поступления и расчетный NPV - на биржах не рассчитывают.
    В краткосрочной перспективе конечно решающую роль зачастую играют факторы. Цены пляшут вверх и вниз под влиянием заявлений политиков, природных катаклизмов, экономических циклов и т.д. и т.п. Но акции любой компании обладают той самой внутренней стоимостью, к которой рыночные цены рано или поздно возвращаются, вот тогда и начинают лопаться мыльные пузыри. Затем цены вновь начинают скакать и т.д.

    В долгосрочной перспективе в выигрыше оказывается тот, кто сумеет правильно просчитать ход событий в том числе и за счет распознавания внутренней стоимости акций (и вовсе не обязательно с калькулятором в руках, порой чисто интуитивно). А некоторым удается наварить и на краткосрочных колебаниях цен - это разные стили поведения. Но по инвестициям с долгосрочным прицелом доходность выше (в случае успеха, конечно).

    И если инвестор (может он еще не стал акционером, а только думает - вложить ему деньги в акции или во что-нибудь другое) видит, что у такой-то компании нет перспектив роста, он продаст ее акции пока они не обесценились. Почему-то здесь некоторые называют это "институтом краткосрочных инвестиций". А это просто здравый смысл.

  29. #89
    Кандидат
    Регистрация
    10.01.2008
    Сообщений
    28

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Challenger
    При всем моем уважении, но по-моему акционеры=инвесторы, а на рыночную стоимость акций, решающее влияние оказывают все-таки прочие факторы, а ожидаемые поступления и расчетный NPV - на биржах не рассчитывают.
    Спекулянты может и не расчитывают...а вот остальные...
    Как же вы думаете, определяют ту самую справедливую стоимость, о которой пишет Ronin, а потом выявляют потенциал роста или падения акции

  30. #90
    Кандидат
    Регистрация
    16.04.2008
    Сообщений
    18

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ronin
    Цены пляшут вверх и вниз под влиянием заявлений политиков, природных катаклизмов, экономических циклов и т.д. и т.п. Но акции любой компании обладают той самой внутренней стоимостью, к которой рыночные цены рано или поздно возвращаются, вот тогда и начинают лопаться мыльные пузыри. Затем цены вновь начинают скакать и т.д.
    Согласен, но на "ту самую" внутреннюю стоимость вышеуказанные факторы тоже оказывают весьма значительное влияние, и любая оценка стоимости игнорирующая данные факторы - будет выглядеть весьма и весьма сомнительно !
    Цитата Сообщение от Ronin
    В долгосрочной перспективе в выигрыше оказывается тот, кто сумеет правильно просчитать ход событий в том числе и за счет распознавания внутренней стоимости акций (и вовсе не обязательно с калькулятором в руках, порой чисто интуитивно).
    В долгосрочной перспективе в выигрыше окажется как раз тот, кто как раз и будет опираться на заявления политиков, природные катаклизмы, экономические циклы и т.д. и т.п. И не завидую тому инвестору, который, рассчитав "ту самую" внутреннюю стоимость - в итоге слепо будет полагаться на свои рассчеты.
    Цитата Сообщение от Ronin
    Но по инвестициям с долгосрочным прицелом доходность выше (в случае успеха, конечно).
    По поводу более высокой доходности можно долго спорить, но на мой взгляд - инвестор, вовремя реагирующий на те самые факторы "переливанием" капитала и каждый раз при этом имеющий свою "маржу" - в итоге всегда будет иметь более высокую доходность по сравнению долгосрочно-ориентированным.

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •