Показано с 31 по 60 из 102
-
08.04.2008, 00:09 #31
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Delice
Если Вы возьмете за основу стоимость компании, то могу посоветовать Мертона, Боди, "Финансы". На мой взгляд, лучшей книги для начинающих я не видел. Но она толстая (хотя они все толстые).
В Вашем случае, разговор будет идти именно скорее об операционных показателях (хотя если и о завязке со стратегическими - отлично!). Поверьте, повышение эффективности - это одно из двух. Либо проект, либо процесс: в том и другом случае последовательность действий, либо одноразовая, либо повторяющаяся.
Но прежде чем действовать, нужно
1. Понять где находимся (фин. анализ),
2. Понять, куда хотим (стратегическое целеполагание) и можем (стратегия, маркетинг),
3. Как измеряем и то и другое (оценка эффективности будет основываться на этом).
Разница в Вашем случае и образует (обуславливает) те действия, о которых (как я вижу) Вам нужно будет описать в дипломе.
P.S. Я не особо погружаясь ответил, нет сейчас сил сильно вдумываться. Но в принципе, надеюсь, что уловите направление мысли.
-
08.04.2008, 01:05 #32
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
2Сертаков Александр
"Воистину, воюете с фантомами собственного разума =)
Вы хотя бы поняли, что институт в моей первоначальной фразе - не учебное заведение? =)"
А Вы вообще поняли смысл примера с предприятиями А и В?
"Тонкий намёк. Доходность государственных облигаций США явно ниже среднерыночных. Однако же кто-то их покупает."
Ну это даже не смешно. Надеюсь, про фактор риска и про разные классы инвестиций не надо рассказывать?
"> Или кто-то хочет сказать, что для ЛЮБОГО предприятия выгоднее инвестировать прибыль, чем выплачивать ее в виде дивидендов?
Это только вы нашли это в наших словах =)"
Ну а к чему тогда обвинения в стремлении "подоить и пойти дальше"?
"И всё-таки, где я говорил про рост компаний в начальном посте? =)"
И все-таки, где я говорил про краткосрочные инвестиции в примере с предприятиями А и В?
-
08.04.2008, 01:20 #33
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от Andruxa
Сообщение от Andruxa
Сообщение от Andruxa
Краткосрочная политика - делать неэффектинвые инвестиции, тут действительно долго не протянешь. Если инвестор на основании фундаментального анализа делает вывод о бесперспективности дальнейшего реинвестирования прибыли, то это уже не краткосрочная политика. Не надо путать такое решение с попытками наварить на рыночных колебаниях цен.
-
08.04.2008, 01:52 #34Сертаков АлександрГость
Объясняю по буквам
Ориентация на текущую прибыль - это прерогатива краткосрочных акционеров. Тем, кто заинтересован в долгосрочных отношениях с компанией - выгоднее будет увеличивать стоимость акций.
Компании в долгосрочной перспективе при прочих равных выгоднее будет увеличивать капитализацию, а не выплачивать дивиденды. Модель простая. Чем больше остаётся нераспределённой прибыли, тем больше собственного капитала, тем больше можно получить заёмных средств по более низкой цене. Это только один аспект.
В долгосрочной перспективе рост стоимости бизнеса выгоден всем участникам: акционерам, руководству, персоналу, государству и так далее...
...кроме тех акционеров, которые предпочитают купить акции, направить всю её прибыль на дивиденды, продать акции, купить акции другой компании и т.д. Это, вообще-то, очень даже эффективные инвестиции с точки зрения достижения локального оптимума.
Вот только в штатах от практики общения с краткосрочными инвесторами руководители ориентированных в будущее компаний стараются не встречаться. P&G, например, вообще, почти 15 лет в своей отчётности, предоставляемой внешним пользователям, отделывалась одной строчкой, за что её до сих пор недолюбливают на Уолл-Стрит. А им и не важно, там стратегический инвестор + 25% акций находятся у сотрудников =)
Nike, опять же, сформировала в 80-е годы стратегический пул инвесторов в 50+% акций. Примеров много.
Так что первоначальная предпосылка остаётся той же самой: рост стоимости - это основной показатель эффективности бизнеса.
-
08.04.2008, 09:45 #35
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от Сертаков Александр
Я тоже объясняю по буквам.
В приведенном мною примере предприятие А могло расти много лет прежде чем достигло стоимости в 1 млн. у.е. Но настал момент, когда дальнейшие инвестиции не приносят того роста, который был раньше. В примере ясно указано, что в результате реинвестирования 100 тыс. у.е., стоимость предприятия выросла лишь на 80 тыс. у.е. В эту сумм оценены все будущие доходы, которые может принести реинвестированная обратно в предприятие А прибыль. Такая оценка делается именно с прицелом на будущее, при чем здесь краткосрочные инвестиции? Это значит, что пришло время из акций роста переквалифицироваться в акции дохода.
Такой подход не имеет ничего общего с ориентацией на краткосрочный результат. Инвестор получив дивиденды находит предприятие с реальными перспективами роста и вкладывает деньги туда, возможно не на один десяток лет.
Иногда бывает, что предприятие находит новую рыночную нишу и само обеспечивает перелив капитала, но так бывает не всегда. Часто менеджмент пытается убедить акционеров что все в порядке, еще немного и все увидят что акциям еще расти и расти. Бывает и такое, но опять не всегда.
Я снова повторяю свой тезис - не бывает универсальной стратегии на все случаи жизни. Рост стоимости отдельно взятого предприятия не должен становиться самоцелью. Иногда лучше начать новый бизнес, чем пытать как-то вытянуть старый. Почему-то в России очень любят всех стричь под одну гребенку, а ситуации бывают самые разные, и ни один пример не может стать ВСЕОБЩИМ образцом для подражания (и Nike тоже).Последний раз редактировалось Ronin; 08.04.2008 в 10:12.
-
08.04.2008, 11:24 #36Сообщение от Ronin
-
08.04.2008, 11:50 #37
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Ronin
Но что-то как-то всё не туда. Я про финансовый менеджмент скорее в пояснение для первого поста написал. Дивиденды - это атрибут, инструмент финансовой политики, но не цель - в этом моя мысль.
А кто говорит о игре? Акционеер может лет двадцать держал акции в данном предприятии не получая никаких дивидендов. Но теперь он видит что предприятие достигло своих пределов и дальнейшее реинвестирование прибыли бессмысленно. И хочет получить дивиденды чтобы вложить их в перспективное предприятие (а может чтобы обеспечить себе достойную старость).
Краткосрочная политика - делать неэффектинвые инвестиции, тут действительно долго не протянешь. Если инвестор на основании фундаментального анализа делает вывод о бесперспективности дальнейшего реинвестирования прибыли, то это уже не краткосрочная политика. Не надо путать такое решение с попытками наварить на рыночных колебаниях цен.
Что с точки зрения акционера - инвестиции финансовые, с точки зрения компании - реальные. И завязаны со стратегией. Стратегические инвестиции. Реальные. Стоимость которых и их вклад в стоимость - легко оценивается. Источником финансирования может выступать прибыль. Решение, что реинвестировать прибыль неэффективно можно принять только если стратегия компании "ошибочна" и управление финансами и стоимостью инвестиционных проектов в ней отсутствует.
-
08.04.2008, 13:40 #38
- Регистрация
- 09.11.2007
- Сообщений
- 319
Сообщение от Andruxa
-
08.04.2008, 15:14 #39
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Ирина Чаевская
Например на тех же пальцах сидит собственник и думает - "много ларьков с мороженым открылось, надо ещё сигареты в них продавать и колу. Да вот только акцизы с сигарет большие (правительство давит), так что буду только колу. Для этого надо будет денег у друга взять - у него стоматологическая клиника (и ему будет больше заработка, особенно если я шоколад продавать начну). Там рассчитаемся. А вот потом продам к чертям все ларьки и буду ездить в белом кадиллаке".
-
08.04.2008, 16:01 #40
- Регистрация
- 09.11.2007
- Сообщений
- 319
Сообщение от Andruxa
"Ох, сейчас вот повсюду сети наплодились, люду мороженое с изысками подавай, а кадров у меня ни фига нет, закрою-ка я все свои ларьки (попробую продать, ну там за сколько купят - и то хорошо, люди-то понимают, что доходность-то не ах) и бухну в стоматологическую клинику, там доходы-то поболе будут, чем от мороженого (ну это он размечтался)."
А тут ему, значит, консультант:
"Ну что ты, дорогой собственник, надо реинвестировать (по Коупленду), ведь иначе твои ларьки совсем загнутся. Малек поднапряжешься и .. процентов на 10 повысишь рентабельность."
В чем прелести реинвестирования в данном случае? И кто купит "задорого" эти ларьки, если хозяин дождался, пока рентабельность упадет до минимума, а конкуренты заполонили местность?
-
08.04.2008, 17:09 #41
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
И Коупленд, и даже наши методические рекомендации понимают инвестиции как вложение финансовых средств в "................." с целью получения выгоды.
Конкретная конъюнктура - уже элемент окружения, в котором реализуется инвестиционный проект (осуществляются инвестиции).
Вы, Ирина, говорите просто о неэффективных инвестициях. В моём примере были неразделены стратегия, окружение и прочее.
Стратегическая цель - поднять стоимость бизнеса - может достигаться множеством различных способов, диверсификация портфеля или полное изменение состава бизнес-единиц может этому сопутствовать (в холдингах).
Говорить про инвестиции в инновации не хочу начинать, но они здесь же зарыты. Хотя примеров очень много прорывных технологий.
Кстати Коупленд - не теория. Модельяни-Миллер - теория (поскольку упрощенные предпосылки во многом, при усложнении - результаты конечно же размываются). Коупленд - это их, буржуйская практика.
А консультантом я не работал, не хочу и не буду.
-
08.04.2008, 17:21 #42
- Регистрация
- 09.11.2007
- Сообщений
- 319
Сообщение от Andruxa
P.S. Упоминая консультанта, имела ввиду абстрактный образ, ни в коей мере к вам не применимый.
-
08.04.2008, 19:46 #43
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Ирина Чаевская
Просто я хочу сказать только то, что реинвестировать прибыль всегда выгодно, если делать это правильно Для меня смысл финансового менеджмента скрыт в простой фразе - не бывает мало денег, бывают неправильно потраченные деньги. Это моё понимание.
-
08.04.2008, 21:34 #44
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от Andruxa
Прежде всего мой Вам респект за то что Вы именно дискутируете, а не набрасываетесь на оппонента с обвинениями.
Рискую быть обвиненным в том, что я опять все неправильно понял, но все же буду исходить из того, что Вы хотели сказать "не бывает много денег" а слово "мало" - всего лишь оговорка (в смысле опечатка).
И вот с этой фразой (что "не бывает много денег") я не соглашусь. Денег может быть слишком много как на уровне экономики в целом (тут можно проконсультироваться у Кудрина - он готов об этом говорить без устали), так и на уровне отдельно взятого предприятия. Вы вроде уже согласны с тем, что что нет смысла до бесконечности наращивать количество тех же ларьков с мороженым, так что этот этап я опускаю и перехожу к следующему.
Перед акционерами предприятия приносящего неплохую прибыль встает проблема: наращивать производство того же товара не имеет смысла, рынок насыщен, дальнейшее снижение цен бессмысленно и т.д. и т.п. Конечно, необходимо поддерживать производство на прежнем уровне, если оно продолжает приносить прибыль но вот что с этой прибылью делать?
Можно попробовать в рамках того же юридического лица создать параллельно еще какой нибудь бизнес. Но во-первых, прибыли на новый бизнес может оказаться недостаточно. Во-вторых создание нового направления отвлекает внимание топ-менеджмента от решения проблем действующего производства, что может снизить его эффективность. И наконец, по соседству работает только начинающее расти предприятие удачно нашедшее рыночную нишу и остро нуждающееся в инвестициях. Кто проиграет от того, что акционеры получив дивиденды направят их в то самое предприятие?
Можно конечно зрелому предприятию (я вновь применяю этот "глупый" термин) самому вложить прибыль в новичка. Но так ли нужно производственному предприятию, где в менеджменте сидят крепкие хозяйственники превращаться в портфельного инвестора? Как сказал один из участников форума "этим делом должны заниматься профессионалы", то есть те самые инвесторы, они и найдут деньгам достойное применение.
Опять же я не люблю категоричных утверждений. Если владельцы той же сети ларьков с мороженым решат наладить собственное производство мороженого - это может оказаться очень выгодным решением (а может и не оказаться - все зависит от конкретной ситуации). Во всяком случае тезис о том, что чего-то "не бывает слишком много" я считаю в корне неверным, независимо от того о чем идет речь. Вспомните сказку о радже, утонувшем в золотых монетах.Последний раз редактировалось Ronin; 08.04.2008 в 23:19.
-
08.04.2008, 21:38 #45
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от Олешко Виктория
-
10.04.2008, 11:11 #46
- Регистрация
- 09.03.2008
- Сообщений
- 7
Сообщение от Равиль
Да и увеличение дивидендов приводит к росту стоимости компании.
Р.S. ронин не кипятись
-
10.04.2008, 12:31 #47
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 501
Сообщение от экономистъ
-
10.04.2008, 20:50 #48
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от экономистъ
-
10.04.2008, 21:15 #49
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от экономистъСообщение от knagaev
К росту стоимости компании приводит не увеличение дивидендов само по себе, а ожидание увеличения дивидендов в будущем. Что касается текущих дивидендов, то это всего лишь сигнал, влияние которого на стоимость компании может быть различным. Поясню
Компания объявила об увеличении суммы дивидендов в текущем году по сравнению с предыдущими периодами. Что произойдет со стоимостью компании? Это зависит от сопутствующей информации, которую инвесторы будут анализировать наряду собъявлением об увеличении дивидендов. И тут возможно множество вариантов, к примеру:
инвесторы ожидали такого роста дивидендов и этот рост уже заложен в стоимость компании, так что она не изменится;
да, дивиденды выросли, но инвесторы ожидали большего, прогнозы на будущее корректируются в сторону уменьшения и поэтому стоимость компании снизится;
рост дивидендов оказался выше, чем ожидали инвесторы, прогнозы на будущее корректируются в сторону увеличения и поэтому стоимость компании вырастет;
рост дивидендов оказался неожиданно высоким, но по мнению инвесторов это временное явление, в следующем году все вернется на прогнозировавшийся ранее уровень поэтому стоимость компании остается неизменной;
по мнению инвесторов у компании большие проблемы и увеличением дивидендов менеджмент пытается пустить пыль в глаза, в результате стоимость компании упадет.
Список вариантов конечно можно продолжать... Но я думаю этого вполне достаточно чтобы понять как сложно формируется стоимость компании и что не существует универсальной модели поведения, гарантирующей успех во всех ситуациях.Последний раз редактировалось Ronin; 10.04.2008 в 21:54.
-
10.04.2008, 21:49 #50
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Ronin. Вы про какую стоимость говорите? Их ведь много...
-
10.04.2008, 22:03 #51
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от Равиль
-
10.04.2008, 22:51 #52
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
СОГЛАСНО
Федеральному стандарту оценки "Цель оценки и виды стоимости (ФСО N 2)"
I. Общие положения
II. Цель оценки и предполагаемое использование результата оценки
III. Виды стоимости
5. При использовании понятия стоимости при осуществлении оценочной деятельности указывается конкретный вид стоимости, который определяется предполагаемым использованием результата оценки.
При осуществлении оценочной деятельности используются следующие виды стоимости объекта оценки:
рыночная стоимость;
инвестиционная стоимость;
ликвидационная стоимость;
кадастровая стоимость.
Я говорю о рыночной стоимости, а про некоторые виды стоимости и то, как вы их определяете слышу вообще впервые...
-
10.04.2008, 23:24 #53
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от Равиль
Неужели Вы впервые слышите о внутренней стоимости? Странно...
Если говорить о Федеральных стандартах оценки то внутренней стоимости соответсвует рыночная стоимость определяемая преимущественно в рамках доходного подхода (ФСО 1). Цитаты приводить думаю нет смысла. Лично мне ближе международные стандарты оценки где для оценки бизнеса имеются специальные указания Guidance Note №6: Business Valuation.
-
13.04.2008, 23:26 #54
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Вот тут спорят о внутренней и рыночной стоимости, путая всё на свете: http://content.mail.ru/arch/24888/1602606.html
Вот из www.glossary.ru:Внутренняя стоимость
Inherent worth
Внутренняя стоимость - стоимость одной акции компании, рассчитываемая на основе собственного финансового положения ???.
Внутренняя стоимость ( Intrinsic Value ) — Элемент премии опциона. Представляет собой величину потенциальной прибыли (http://www.forexprivate.ru/print/glossary/89.html)
INTRINSIC VALUE (ВНУТРЕННЯЯ СТОИМОСТЬ) - 1. Стоимость, присущая предмету до всякой его обработки ???. 2. Разница между рыночной стоимостью ценной бумаги при продаже опциона (option) и ценой использования опциона (exercise price). Опцион с “положительной” внутренней стоимостью называется опционом, цена исполнения которого более выгодна покупателю, чем текущая цена (in-the-money), опцион с нулевой “внутренней” стоимостью называется опционом, текущая цена которого примерно равна цене исполнения (at-the-money); опцион, у которого “внутренняя” стоимость менее нуля, называется опционом, цена исполнения которого ниже текущей стоимости соответствующего инструмента (out-of-money). См. также: time value (норма времени). (http://mirslovarei.com/content_eco/I...OST-10526.html) - Примерно такое же определение в Глоссарии к международным и веропейским стандартам оценки.
Дайте пожалуйста ссылку на международные стандарты оценки т.к. возникает ощущение полного беспредела и бардака в определениях. Кто во что горазд. Готов обсуждать определения из наших или международных стандартов.
-
14.04.2008, 00:25 #55
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от Равиль
О внутренней стоимости говорится в таких классичеких источниках как "Инвестиции" (У.Ф. Шарп и др), и "Анализ ценных бумаг Грэма и Додда". Почитайте на досуге, очень полезно.
Я назвал внутреннюю стоимость чтобы подчеркнуть, что речь идет не о краткосрочных колебаниях рыночных цен которые никакого отношения к эффективности деятельности компании не имеют и являются следствием манипуляций спекулянтов, а именно о долгосрочной тенденции. Вы же из этого опять целую эпопею раздули.
И уж совсем я не ожидал, что Вам не знакомо это понятие.
Вообще же, очень интересно на этом форуме складываются дискуссии. Вроде говоришь прописные истины, а тебя обвиняют в безграмотности. Когда в самом начале я добавил, что не просто рост стоимости, но рост благосостояния собственников является показателем эффективности деятельности коммерческого предприятия, я просто хотел немного уточнить данную Вами характеристику, ведь здесь все-таки студенты присутствуют. В итоге развилась такая бурная дискуссия что я задумался - а что произойдет когда будет обсуждаться действительно сложный вопрос?
-
14.04.2008, 01:41 #56
- Регистрация
- 10.01.2008
- Сообщений
- 28
Сообщение от Ronin
-
14.04.2008, 09:41 #57
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от unknown
Я же имею в виду именно нормальную ситуацию, когда ожидания инвесторов примерно соответствуют реальному положению дел (которое кстати может меняться - ожидания, которые были вполне справедливыми в прошлом году, в этом уже не могут быть приняты в расчет без существенных изменений). Что касается идеальной, истинной стоимости компании, то ее еще наверное никому не удавалось определить. Даже цены рыночных сделок, являющиеся казалось бы самыми объективными свидетельствами стоимости, на деле подвержены влиянию преходящих факторов.
С теоретической точки зрения, внутренняя стоимость и является той самой истинной стоимостью компании. Поэтому некоторые и отрицают ее существование (а точнее ее практическую полезность) что это некий недостижимый идеал. Но рыночные цены в нормальной экономике все равно стремятся к некому равновесию, то есть к истинной стоимости. И если вернуться к инвесторам с долгосрочными целями, то в выигрыше будет тот, кто лучше сумеет спрогнозировать эту стоимость (и совсем не обязательно с точностью до копейки).
-
14.04.2008, 13:58 #58
- Регистрация
- 10.01.2008
- Сообщений
- 28
Как раз во всем том, что вы говорите про внутреннюю ст-ть, я с вами полностью солидарна. Единственное, с чем не согласна, (еще раз повторюсь) так это с вашими вариантами влияния увеличения дивидендов на внутреннюю ст-ть. Они применимы по большей части к капитализации, но не к внутренней ст-ти. Даже если взять вот эти два ваших варианта:
Сообщение от Ronin
-
14.04.2008, 20:40 #59
- Регистрация
- 17.08.2007
- Сообщений
- 174
Сообщение от unknown
-
14.04.2008, 21:03 #60
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
По мне так вывод из этой странной дискуссии такой:
есть такое понятие у оценщиков и в наших и в международных
стандартах как РЫНОЧНАЯ СТОИМОСТЬ.
КСТАТИ, это РАСЧЕТНАЯ оценщиком величина (в отличие от капитализации).
Определяться она должна оценщиком на базе трех подходов:
доходного, сравнтельных продаж и затратного. В каждом из
этих подходов есть много методов расчета.
В одном из них - доходном - есть методи дисконтированных
денежных потоков. Специалисты по ценным бумагам решили
назвать расчетную стоимость, определяемую с помощью этого
подхода, назвать - внутрення стоимость.
Карты им в руки. Пусть будет внутренняя стоимость.
Не понял только из сонма определений причем тут
опционы и пр. Если уж решили, то придерживайтесь
принятого решения.