Проект "Автоматизация оочень крупного и бестолкого предприятия"

[Баев Сергей]

Добрый час!
Работаю аналитиком в небольшой региональной фпг.
Приходит однажды к нам ген.директор одного довольно крупного дочернего предприятия строительной отрасли и говорит, что ему его ИТ директор принес проект внедрения ИТ на предприятии. Он не может оценить эффект от внедрения и нам, стало быть, требуется помочь ему с этим вопросом. Т.е. надо ли автоматизировать или нет.
Мы посмотрели различные методики, порылся в форуме (благо много было сказано на эту тему) и решили, что надо начинать с проблем. Генерал выделил уполномоченных лиц, которые этим будут заниматься (главный - директор ИТ). Позиция директора ИТ - пригласить компанию, специализирующуюся на внедрении комплексных решений ИТ (он уже знает какую и другие не смотрит ) и та все сделает (расписаны этапы, стоимости этапов - красиво) Мы же исходим из того, что, безусловно, компанию приглашать надо, но для начала попросили его сформировать круг проблемм (совместно с людми, отвечающими за свои подразделения), которые решит проект автоматизации и натолкнулись на вопрос, а что делать, если часть проблемм окажется реинжинирингого характера, кто будет прописывать методики, скажем, управленческого учета, планирования? (я подозреваю, что на предприятии их 80%). Но без решения этих вопросов, нет смысла автоматизировать бардак.(имхо)
Господа консультанты и люди, знающие о чем говорят, пишите в форум мысли, методы и рекомендации (очень надо) а в личку ждем оферты!

[Равиль]

Вы сами и ответили: "Нет смысла автоматизировать бардак!".
А откат вашему генералу от фирмы автоматизатора я думаю обеспечен

[Andruxa]

Откат - это стандартно для мероприятий.

И всё равно, что Вам нужно сделать:
1. Действительно, произвести - пусть даже краткое - исследование состояния предприятия вообще,
2. Выбрать ключевые этапы и области автоматизации,
2.1. Автоматизация - это не только бородатые сисадмины, а в первую очередь управление - поэтому рекомендую смотреть в сторону IT Service Management - но дело это не быстрое и не дешевое, поэтому надо с этим аккуратнее,
2.2 Очень аккуратно присматривайтесь к предложениям внедрить свою "суперпрограмму", цена продажи может быть и невысокой, а вот поддержка влетит затем в копеечку,
3. Настоять на своём, и организовать тендер !!! Войти в его состав. Дело не только в откатах, бог с ними. Если есть личные отношения - это часто даже хорошо для взаимодействия подрядчика и клиента, но личные отношения часто приводят к тому, что закрываются глаза на ряд проблем в автоматизации. Что приведет - уверяю Вас - в потере куче денег не только в откатах, но и в самой автоматизации. Нечего ИТ-директорам разводить свои свечные заводики. Переводите его мотивацию на полную зависимость от счастья ввереного ему огорода.

Если чего интересует поглубже - спрашивайте...


Инвестиционная оценка в ИТ - сложное весьма занятие, сразу предупреждаю - в силу природы ИТ-деятельности, в которой много чего можно и переделать, поэтому встречается "тяп-ляп". Часто очень трудно приемлемо оценить затраты, это дорого.

[Шоломицкая]

написать Техническое задание на внедрение (его же в тендерную документацию) совместно с ответственными за бизнес-процессы.

Потом выделить первоочередность внедрения процессов. ну например, решили автоматизировать процесс движения тов-мат ценностей, то не трогаем ЗП и Кадры на этом этапе
Для строителей уравление проектами: движение ТМЦ и загрузка ресурсов (людей\оборудования), договора...

про оценку эффекта - это некие ключевые показатели, могут быть не только финансовые, но и временные и пр.

имхо, в этом процессе участие ИТ-службы минимальное, обслуживающее. Вот если все внедренцы на разных системах обещают всю функциональность сделать, то ИТ активно подключается в оценку.

[Andruxa]

Так, а теперь если не первый порыв.

Первоначальная структура взаимотношений участников - основа для дальнейшего успеха. Я бы не стал давать некой ИТ-компании полностью все карты в руки.

Есть такой механизм:
1. Из консалтинговой компании проводят обследование и выявление проблемных точек, БП под автоматизацию в рамках стратегических перспектив (они есть кстати?). Организация ИТ-департамента, службы, функции, процессы и т.д.
2. Приходят конкретные ИТ-шники, а лучше несколько, и начинают внедрять системы. Для автоматизации самих ИТ-процессов - одни, для автоматизации БП предприятия - другие.

Таким образом лучше даже устроить несколько тендеров.

Инвест. оценка всего будет складываться:
1. Тендер по консалтингу, их озадачить собирать информацию для инвест. оценки в том числе, а именно - для каждого БП пусть предлагают варианты систем, и что дадут в KPI их внедрение
2. KPI транслируйте в деньги. Это будет основой для оценки ден. потоков,
3. Пусть консультанты же и помогут собрать информацию для двух других тендеров - автоматизации самих ИТ-процессов, и всех остальных.
Почему я их разделяю? Потому что я не знаю специфики предприятия, но однозначно могу сказать, что автоматизация самого ИТ - дело отдельное и сильно зависит от того,
А. как будет организован ИТ-департамент,
Б. что будет автоматизироваться
4. Проводите тендеры другие.

Единственное что могу сказать, что при таких раскладах нынешний ИТ-директор, скорее всего будет вставлять палки в колёса консультантам.

[Ирина Чаевская]

а что делать, если часть проблемм окажется реинжинирингого характера, кто будет прописывать методики, скажем, управленческого учета, планирования? (я подозреваю, что на предприятии их 80%). Но без решения этих вопросов, нет смысла автоматизировать бардак.(имхо)

Очень правильные вопросы задаете! *уважительно*
Ибо начинать надо с постановки учета (т.е. внедрения единых правил, методов, приемов и способов) - финансового, управленческого, ну и налогового в нашей стране А потом уже расписывать процессы, функции, реорганизовывать оргструктуру и заниматься автоматизацией.

Тут г-н Пикуза В. подкинул дельную книженцию, называется С.А. Николаева, С.В. Шебек "Управленческий учет. Легенды и мифы", выпущенная аудиторско-консалтинговой фирмой "ЦБА", очень рекомендую (есть в инете). На стр. 29 как раз о последовательности: что за чем надо делать, когда бардак. И почему нельзя начинать с автоматизации

Ну а насчет того, кто будет делать... Насколько мне известно, некогда чистые IT-внедренцы по-тихоньку начинают развивать у себя направление консалтинга (ибо понимают, видимо, что без методологической поддержки дело пойдет туго). Хотя случаев, когда методологию пишут одни консалтеры, а автоматизируют другие тоже предостаточно.

[Владимир Пикуза]

Ирина!
Не нужно понимать меня дословно.
Можно, например, делать все сразу и вместе. И методологию, и автоматизацию и тп, если ……объект, в отношении которого предпринимаются данные действия может уместиться в голове в многомерном отображении. Если объект не умещается то что мешает его разделить на более мелкие объекты с четким согласованием входов и выходов.

По поводу реинжинеринга.
Хотелось бы посмотреть на это. В смысле пока напишите «начало», то при завершении «конца» придется переписывать начало. И тд, Так что «чистый лист» будет сильно подпорчен резинкой. То есть до автоматизации не доберетесь.

И вообще. Хотелось бы узнать расшифровку такого мощного слова как «автоматизация». Мне так кажется что в большинстве случаев ошибочно это подразумевает мощный парк компьютеров и п/обеспечения.

[Ирина Чаевская]

Ирина!
Не нужно понимать меня дословно.

Владимир!
Как вы могли так плохо обо мне подумать?
Вас исключительно можно воспринимать посредством пристрастного всматривания в междустрочия и многоточия, как же иначе?

P.S. Многомерность штука сложная и плохореализуемая, особенно в коллективном понимании.

P.P.S Что-такое учет (любой) без методологии? Ну разве что методология в голове буха в каком-нить ЧП и иже с ним... А что такое автоматизация (=механическое (="по кнопочке") предоставление учетных данных в нужном разрезе, как вариант определения ) без учета?

[vespol]

Ирина!
Не нужно понимать меня дословно.
Можно, например, делать все сразу и вместе. И методологию, и автоматизацию и тп, если ……объект, в отношении которого предпринимаются данные действия может уместиться в голове в многомерном отображении. Если объект не умещается то что мешает его разделить на более мелкие объекты с четким согласованием входов и выходов.

По поводу реинжинеринга.
Хотелось бы посмотреть на это. В смысле пока напишите «начало», то при завершении «конца» придется переписывать начало. И тд, Так что «чистый лист» будет сильно подпорчен резинкой. То есть до автоматизации не доберетесь.

И вообще. Хотелось бы узнать расшифровку такого мощного слова как «автоматизация». Мне так кажется что в большинстве случаев ошибочно это подразумевает мощный парк компьютеров и п/обеспечения.

Владимир, позвольте пожать Вашу руку!

Очень правильно написали.

Да пусть не обидятся на меня остальные, но те точки зрения, которые здесь преобладают, относятся ко второму уровню автоматизации (просьба не придираться к терминам)

Первый уровень - когда пишут на коленках.

Второй - когда составляют список требований, или по другому это может называться ТЗ, задачами, правилами и т.д. и т.п.

Но проблема в том, что, как очень верно подметил Владимир, пока Вы дойдете собственно до внедрения, так эти все правила и ТЗ изменятся раз двадцать. Потому как у пользователя аппетит приходит во время еды и основные пожелания по изменениям повалятся именно тогда, когда система начнет работать.

Поэтому опытные автоматизаторы в принципе и так знают, какие там у кого задачи. Они по большому счету у всех одинаковые.

Давайте попробую угадать с одного раза - надо знать состояние складов, надо отслеживать логистики движения материалов и других ТМЦ, надо видеть состояние взаиморасчетов с контрагентами - покупателями (клиентами, заказчиками) и поставщиками, надо оценивать выгодность товарных (номенклатурных) позиций, выгодность клиентов, эффективность вложенных средств и все такое.

Это так, вразнобой, если красиво, то надо чертить схемы с бизнес-процессами.

Отсюда, матрица у нас уже есть, надо ее приложить к конкретному предприятию.

Фокус в том, что ТЗ не то, что не надо писать, а наоборот, надо писать их много, буквально на каждый этап, на каждую задачу и подзадачи.

А потом как в строительном проекте надо уметь это все распараллелить и успевать отслеживать, где какие ресурсы задействованы, где какие графики соблюдаются и т.д.

Что Вам посоветовать, Сергей, даже и не знаю, очень много переменных в Вашей задаче. Так что красиво и не получится. Единственное скажу, не бойтесь так реинжиниринговых вопросов. Они будут на каждом шагу, даже там, где Вы их и не ждете

Могу только поделиться немного своим опытом. Мы сознательно их не планируем, потому что на это не хватит ни сил, ни здоровья. Тушим тогда, когда загорится

Другими словами, мы к каждой задаче относимся как к реинжиниринговой, поэтому уже ничего не боимся

Когда становится понятно, что нужно что-то менять, тогда собираем всех людей, которые имеют к ней отношение и которые будут в этом процессе участвовать. Устраиваем обсуждение.

Здесь очень важно, дать каждому высказаться, услышать разные стороны вопроса. Как правило, основные заторы возникают на стыках между подразделениями, на переходе процессов и информации из одного отдела в другой.

Затем ищем вариант решения на уровне автоматизации, вначале некий логический алгоритм, потом прототип в системе.

Затем запускаем в пробное тестирование и отлавливаем глюки. И вот здесь, как правило,оказывается, что кроме чисто технических глюков есть масса вопросов именно организационных, скажем так.

Например, при переходах с более простых систем меняется порядок инвентаризации на складах, меняется система ввода данных, меняется порядок ввода - кто за кем, в какой последовательности, система отчетности, некоторые функции передаются от одних исполнителей другим и т.д. и т.п.

Иногда мы например инициировали и такие изменения как ввод новых должностей, приобретение дорогостоящего оборудования, вплоть до сертификации по ИСО и т.д.

Всего не перечислишь. И отсюда еще один главный методологический вывод - красивая фраза о том, что нельзя автоматизировать бардак, уже устарела.

Как раз таки автоматизация является поводом для того, чтобы с этим бардаком бороться. Конечно, перед тем, как автоматизировать нужно понять, как это делать. Но нельзя тратить кучу времени на написание каких-то текстов и откладывать из-за этого автоматизацию.

И еще один стереотип - окупится ли автоматизация? Можно, конечно, опять же потратить кучу времени и денег, чтобы написать массу больших и красивых отчетов с формулами и диаграммами.

Но с точки зрения нормального человека, который считает деньги и время, можно на уровне здравого смысла понять, что хорошие системы автоматизации себя в любом случае оправдывают.

Это то же самое как спрашивать - а окупится ли компьютер, а окупится ли новая мебель, окупится ли новый офис и т.д.

Поэтому не напрягайтесь на начальном этапе, обозначьте основное, а остальное оставьте на потом, потому что все равно сейчас у Вас никто их не сможет подробно расписать и оно еще может несколько раз по ходу поменяться.

Некоторые такие нервные точки, которые могут не то что один раз, а несколько раз меняться, я могу Вам назвать. В первую очередь это номенклатура, права доступа, партионный учет.

А вообще лучше настроиться философски - нет ничего более постоянного, чем изменения

Удачи!

[Ирина Чаевская]

опытные автоматизаторы в принципе и так знают, какие там у кого задачи. Они по большому счету у всех одинаковые.

Уууу, как все запущено... *хватаюсь за голову* Владимир, на помощь!!!
Остальное прочту завтра за завтраком

[А.Б.]

Всего не перечислишь. И отсюда еще один главный методологический вывод - красивая фраза о том, что нельзя автоматизировать бардак, уже устарела.

Зачем было писать так много? Достаточно было только этой фразы - она полностью описывает точку зрения.

[Andruxa]

Спокойно относиться к изменениям можно и нужно. Изменения это хорошо и интересно. Вопрос только сколько их и какие они

vespol, Вы смотрите совсем с разработческой кочки зрения. Сделаем пилот, потом доточим. Навалимся и автоматизируем. Только вопрос - что автоматизируем. Это получается наслоение костылей, заплатки заплаток... полный eXtreme Programming короче говоря. Если есть возможность его избежать - лучше его. и з б е ж а т ь.

Понимаете ли... ноги этого подхода, сделать, если что - переделаем, доделаем и так далее - итеративно - растут действительно из природы деятельности по автоматизации. Никто не спорит, что при внедрении конкретной системы этого - доработки под нужды пользователей - не избежать. Вопрос только в том, что насколько это будет контролируемым процессом, не превратится ли он из управляемого исключения в неуправляемое правило.

Это ж как ремонт - завершить нельзя, можно только остановить. И когда-то надо будет в при таком хаосе сказать стоп! И начать всё переделывать. Первый подача от ворот во многом обуславливает успех конечного предприятия (гола), неважно, поменялась ли траектория мяча в пути (ну и что, что поменяется, главное он оказался в нужном месте).

[Баев Сергей]

Добрый час!
Во-первых, с огромной благодарностью и уважением отношусь ко всем сообщениям! Практически каждое сообщение идет на заметку! СПАСИБО!
Во-вторых, хочу уточнить, что по большому счету задачу можно переориентировать и не оценивать эффект, а обозначить необходимость внедрения и защитить первоначальные инвестиции (пока генерал не дает деньги). Пока и придерживаемся такой стратегии.

Уважаемые участники форума, не подскажете: есть ли в российской практике автоматизация планирования в строительстве?

p.s. Пока не пришло ни одной оферты. не понятно, с чем это связано?!?!
Честно говоря, я надеялся получить с десяток предложений с указанием какого-нить портфолио и рекомендаций, для того, чтобы показать, что рынок консалтинга в нашей стране вполне конкурентный

[Ирина Чаевская]

Могу только поделиться немного своим опытом.

опытом, видимо, автоматизатора, у которого свои задачи... Хотя опыт важный и полезный для всех.

Всего не перечислишь. И отсюда еще один главный методологический вывод - красивая фраза о том, что нельзя автоматизировать бардак, уже устарела.
Как раз таки автоматизация является поводом для того, чтобы с этим бардаком бороться. Конечно, перед тем, как автоматизировать нужно понять, как это делать. Но нельзя тратить кучу времени на написание каких-то текстов и откладывать из-за этого автоматизацию.

Неправда. Не автоматизация борется с бардаком, а чистка взглядов, дисциплина и соответствующее образование

Но с точки зрения нормального человека, который считает деньги и время, можно на уровне здравого смысла понять, что хорошие системы автоматизации себя в любом случае оправдывают.

Снова неправда. Неправильная или несвоевременная автоматизация может зарыть уйму средств в никуда.

Это то же самое как спрашивать - а окупится ли компьютер, а окупится ли новая мебель, окупится ли новый офис и т.д.

И надо спрашивать. Иначе сотрудники/арендодатели/etc быстро на шею сядут.

Поэтому не напрягайтесь на начальном этапе, обозначьте основное, а остальное оставьте на потом, потому что все равно сейчас у Вас никто их не сможет подробно расписать и оно еще может несколько раз по ходу поменяться.
Некоторые такие нервные точки, которые могут не то что один раз, а несколько раз меняться, я могу Вам назвать. В первую очередь это номенклатура, права доступа, партионный учет.

Нельзя (!) таким образом расставлять начальные точки (не зная предприятия). Номенклатура не должна меняться, а вот дополняться наверняка будет. Но это не должно быть проблемой для автоматизации, возможности дополнения должны ПО УМОЛЧАНИЮ быть предусмотрены автоматизаторами. А вот методологи готовят НСИ. Партионный учет может просто оказаться неприменимым к данной компании. Проставление прав доступа - организационный этап, который должен быть соответствующим образом продуман и прописан в ТЗ. Все прочие инсинуации оговариваются и рассматриваются отдельно

[Равиль]

Баеву - Spaider, как один из вариантов... Посмотрите в Интернете.

[igor12345]

Вопрос основной:
Т.е. надо ли автоматизировать или нет.

Мы же исходим из того, что, безусловно, компанию приглашать надо

В описании автора для меня оказались некоторые противоречивые моменты (см. выше).

С одной стороны вопрос НАДО ЛИ АВТОМАТИЗИРОВАТЬ, а с другой почему уж вроде согласны


На самом деле действительно вопрос НАДО ЛИ АВТОМАТИЗИРОВАТЬ ИЛИ НЕТ логично вытекает из того, ДАСТ ЛИ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ЭФФЕКТ ВНЕДРЕНИЕ АВТОМАТИЗАЦИИ. Т.е. если рассматривать автоматизацию как инвестиционный проект (что вполне логично), то нужно просто расчитать схему вхожений и схему возвратов инвестиций, рентабельность и т.д.

Совершенно справедливо Вами замечено, что АВТОМАТИЗАЦИЯ УПРАВЛЕНИЯ! Тут можно говорить о том, что можем ли мы считать инвестиционный проект АВТОМАТИЗАЦИЯ с учетом имеющейся системы управления (только ее автоматизация) или мы будет считать более сложный проект, двухэтапный (а возможно еще и с возратами):

1. ЭТАП 1. Оптимизация управления. Расчет вложений и возрата инвестиций.
2. ЭТАП 2. Автоматизация нового оптимизированного управления. РАсчет вложений и возрат инвестиций отдельно или в рамках проекта этапа 1.

Второй подход более затратный и сложно считаемый.


Я там понял, Вы хотели бы пойти по второму пути. Откуда Вы приняли такое решение? На основании каких фауктических данных?

- Вы оценили, что автоматизация существующего управления будет убыточной? Вы вообще это считали или оценивали это?

На самом деле, основа управления предприятие, особенно если оно экономически не убыточно, в основном видимо работоспособно. Поэтому советую все же Вам спокойно, без субьективных каких-то размышлений расчитать два подхода. Главное, что это должны делать экономисты, финансисты, совместно с управленцами, а не АСУ.

[Andruxa]

Уважаемые участники форума, не подскажете: есть ли в российской практике автоматизация планирования в строительстве?

У Владимира Либерзона поинтересуйтесь, пригласите его к обсуждению в теме...

p.s. Пока не пришло ни одной оферты. не понятно, с чем это связано?!?!
Честно говоря, я надеялся получить с десяток предложений с указанием какого-нить портфолио и рекомендаций, для того, чтобы показать, что рынок консалтинга в нашей стране вполне конкурентный

Потому что подписываться на участие непонятно в чем, если ещё денег не выбили - как-то не улыбается. К тому же, на мой взгляд, cfin - площадка для профессионального, а не коммерческого общения...

[А.Б.]

Уважаемые участники форума, не подскажете: есть ли в российской практике автоматизация планирования в строительстве?

Автоматизация планирования чего?
Просто "планирование" автоматизируется не выходя из Excel. Но как только мы начинаем формулировать задачу планирования точнее - ту же вылезают варианты решений:
- календарно сетевое планирование проектов (Primavera, Spider, MS Project).
- производственное планирование - сметы (А0, Гранд-смета и т.д...).
- бюджетирование строительной компании (PlanDesigner, Инталев и так далее ...)
- стратегическое планирование холдинга (...).
...
Разберитесь уже сами там у себя по понятиям

[Ирина Чаевская]

"Как-то слишком поспешно менеджеры организаций берутся за решение организационно-технических вопросов, отодвигая методологию на второй план. По-человечески это как раз понять нетрудно. Методология - это нечто весьма и весьма скучное и к тому же неосязаемое, эфемерное. А организационно-технические аспекты все-таки более "живые", интересные, осязаемые - всегда можно увидеть конкретного работника, переносящего конкретную информацию из конкретного документа в конкретный программный продукт.
Поэтому "внедренцам" психологически комфортнее (и для себя "полезнее") прорабатывать "оргтехмероприятия" и неприятно иметь дело с методологией. Вместе с тем, как показывает практика, такое прохладное отношение к методологии в лучшем случае увеличивает затраты на функционирование будущей системы управленческого учета. А чаще всего попросту не позволяет достичь тех целей, которые ставятся при внедрении."

С.А. Николаева, С.В. Шебек "Управленческий учет. Легенды и мифы", стр. 30

Я прониклась

[vespol]

Ну вот, наехали , навалились, обвинили во всех смертных грехах

На самом деле мы все, наверняка, говорим об одном и том же, только по-разному.

В такой теме лучше говорить о конкретных ситуациях, чтобы легче было понимать друг друга.

Вот, например, у нас недавно открылся новый проект, старый заказчик попросил автоматизировать еще две свои компании, одна торговая, вторая строительная, о которой здесь, кстати, упоминалось.

Фокус в том, что второй компании еще нет. Буквально на днях ее только зарегистрировали, там есть только директор и все. А вот автоматизацией мы уже занимаемся.

Второй пример, тоже свежий. В другой компании, крупной, торговой, поставляющей технические товары, открывается новый отдел продаж, человек 15-20. Как раз с понедельника начали работу.

Вчера как раз были у них в офисе. Руководство компании, конечно, постаралось, подготовили офис, евроремонт и все такое, всем оформили рабочие места - столы, компы, факсы, вплоть до канцелярских товаров. И все рабочие места уже автоматизированы!

Поэтому я и говорю, где тут беспорядок и хаос, с которым надо бороться? Или может подождать пока он появится и потом начинать борьбу?

Или может это просто нам так везет в последнее время, что на разруху не попадаем