Показано с 31 по 49 из 49
Тема: Термины и их смысл
-
31.01.2008, 13:40 #31
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Ирина! Лучше опираться не на мнения, а на оценку эффективности. При этом разработать регламент или инструкцию по оценке эффективности инвестиционных проектов (у нас в России действуют "Методические рекомендации по оценке эффективности инвестицонных проектов") и его использовать, чтобы в многодневных прениях не умереть. При этом обязательно учесть международную практику оценки эффективности инвестиционных проектов, базирующуюся на десятилетних исследованиях, опыта и пр. В противном случае возможны очень серьезные ошибки в оценке эффективности инвестиций, неверное распределение имеющихся ресурсов по проектам и просто проигрыш в конкурентной борьбе.
-
31.01.2008, 13:50 #32
- Регистрация
- 09.11.2007
- Сообщений
- 319
Равиль, абсолютно с вами солидарна. Мне кажется, Брейли с Майерсом наилучшим образом разжевали оценку эффективности инвестпроектов, от которой всем и следует отталкиваться. Дальнейшая конкретизация может быть осуществлена на месте.
Международные стандарты отчетности тоже предоставляют возможность "вольнодумства" с обязательностью их комментариев - это ведь не означает, что они плохи?
-
31.01.2008, 14:25 #33
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от jumper
2. Рассматривать нужно как минимум три варианта - пускаем станок в производство по проекту, либо оставляем на складе, либо продаём.
3. Выбирается какой-то вариант. Первый вариант с использованием станка не должен в 0 уйти, если уйдет - плохой проект и надо его пересматривать. Если даже когда его пересмотрели - всё равно 0 - то лучше уж к чертям такой станок продать, чем париться с производством на тех станках, от которых денег не получить.
Предложенный учет альтернативной стоимости в некотором роде инкорпорирует эту логику через снижение NPV проекта на величину максимальной стоимости станка, взятой по другим проектам. Но подход методологически кривой по причинам, мною уже называвшимся:
1. Альтернативный доход - это поток, не имеющий отношения к проекту,
2. Сравнивать надо разные проекты и разные ситуации, а иначе это перестановка бюджетных (черных, белых) "дыр".
3. Возникают требующие решения вопросы с учетом активов и подсчетом эффективностей других проектов. Они правда всегда возникают, когда какие-то станки чудом оказываются на складе, но это проблемы только тех проектов, которые их заказывали, а не того, по которому производится подсчет.Последний раз редактировалось Andruxa; 31.01.2008 в 15:15.
-
31.01.2008, 21:39 #34
- Регистрация
- 24.03.2006
- Сообщений
- 78
Таким образом, чтоб как-то завершить тему: у компании всего два проекта: действующий - в котором уже работает станок, и новый, который только желаем реализовать. Мы хотим этот новый посчитать. Для нового нужен тоже такой же станок. Решаем изъять его из действующего проекта. Так как станок нахаляву достается, то в кэше нового проекта отсутствует поток связанный с фактом появления станка, но понимая, что таким изъятием мы "оголяем фронт" по действующему проекту на величину (NPVwith-NPVwithout), то учитываем факт декапитализации действующего проекта (и всей компании)добавлением этой величины в инвестиционный отток средств нового проекта.
Правда, если вдруг окажется, что просто продав этот станок на сторону, поступивший от продажи кэш (пусть будет N рублей) такой, что: N-(NPVwith-NPVwithout)>NPVwith-NPVwithout, то есть тогда изъятие станка в новый проект лишит компанию уже большей суммы. И opportunity cost будет равен: N-(NPVwith-NPVwithout).
Вот кажется так. Тут вроде и те же упущенные альтернативы, как Аndruxa писал (продать и оставить в старом проекте), и выбор наиболее дорогой (как писал WLMike) как opportunity cost.
-
31.01.2008, 22:35 #35
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
Такие ситуации бываю достаточно часто – часто целые цеха стоят законсервированные и в них куча такого оборудования. И тут дело не только в оборудовании – часто есть пустые помещения, земля, лицензии и т.д., которые уже существуют до начала проекта.
Сообщение от Andruxa
Это в общем-то международная практика, и понятие альтернативных издержек, и ее частных случаев канибализации и безвозвратных потерь разбираются практически в любом учебнике по корпоративным финансам.
Сообщение от Andruxa
Вы абсолютно правы, что это равноценно прямому сравнению альтернатив. А насчет «методически вернее», тут каждому свое – результат-то будет один и тот же.
-
31.01.2008, 22:57 #36
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль
А источник на русском – это хотя бы ваша любимая инструкция (мной не любимая). Цитата:
«- учет только предстоящих затрат и поступлений. При расчетах показателей эффективности должны учитываться только предстоящие в ходе осуществления проекта затраты и поступления, включая затраты, связанные с привлечением ранее созданных производственных фондов, а также предстоящие потери, непосредственно вызванные осуществлением проекта (например, от прекращения действующего производства в связи с организацией на его месте нового). Ранее созданные ресурсы, используемые в проекте, оцениваются не затратами на их создание, а альтернативной стоимостью (opportunity cost), отражающей максимальное значение упущенной выгоды, связанной с их наилучшим возможным альтернативным использованием (см. п. 11.6 и Приложение 9). Прошлые, уже осуществленные затраты, не обеспечивающие возможности получения альтернативных (т.е. получаемых вне данного проекта) доходов в перспективе (невозвратные затраты, sunk cost), в денежных потоках не учитываются и на значение показателей эффективности не влияют»
Это раздел – основные принципы оценки, поэтому мне, в некотором смысле, странно было читать эту ветку. Более того, понятие альтернативной стоимости – это базовое понятие во всей экономической теории, а не локальная заморочка из проектного анализа. Но тема не простая, видите, в методике даже приложение специальное по этому вопросу есть.
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
-
31.01.2008, 23:07 #37
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
Не обязательно станок, это я для примера привел – это может быть, здание, земля, лицензия и т.д.
Сообщение от Andruxa
Первое правило финансов – бухгалтерские цифры (вроде остаточно стоимсти) не имеют никакого значения, важно сколько денег вы можете поиметь c некой вещи – эти деньги и есть альтернативная стоимость.
Сообщение от Andruxa
Они имеют самое непосредственное отношения – внедряя проект, вы теряете деньги от альтернативного использования уже имеющейся вещи.
-
31.01.2008, 23:16 #38
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от РавильПоследний раз редактировалось WLMike; 31.01.2008 в 23:42.
-
31.01.2008, 23:24 #39
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от jumper
-
01.02.2008, 00:00 #40
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Ну вот, опять разные задачи и разные ответы.
Я понимаю что заводы стоят. Но и там рассматривают варианты, либо продать, либо докупить что-то, нанять, запустить и продавать.
С тем, что амортизация и всё такое значения для "реальных" денег не имеют - я понимаю. Но всё же станок (земля, лицензии и т.д.) где-то своё отработали и окупили и организации он уже стоит меньших денег. Это опять же вопрос учета.
Насчет непосредственного отношения к проекту не соглашусь до конца. Проект можно считать с конкретно тем станком, который на складе конкретной организации, а можно считать с некоторым станком, который может быть есть, а может быть его нет. Это два разных проекта. Какие проекты считать - дело каждой организации. Я тут всё за всех определять не стану, но считаю что для проектов полезнее считать станки не существующие. Если так считать все проекты, то их безопаснее (независимые) аккуратно складывать. Короче говоря, я предпочитаю отделять оценку эффективности и реализацию явно, хотя это аналитически затратнее.
-
01.02.2008, 00:20 #41
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Равиль
-
01.02.2008, 00:42 #42
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
Сообщение от AndruxaПоследний раз редактировалось WLMike; 01.02.2008 в 00:49.
-
01.02.2008, 00:55 #43
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от WLMikeНе очень понял, что вы хотели сказать
Если два проекта используют одинаковый станок (землю), то если учитывать конкретный станок, то во втором проекте его уже не посчитаешь, а если посчитаешь, то проекты становятся взаимоисключающими.
-
01.02.2008, 00:59 #44
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Кроме указанной выше инструкции для тех, кто любит "ЕДИНООБРАЗНО ДЛЯ ВСЕЙ СТРАНЫ" есть куча учебников хоть на русском, хоть на английском. Берем первый попавшийся учебник для начинающих любимый многими Брейли и Майерс первое русское издание, открываем в конце список терминов, находим альтернативные издержки страница 103, переходим на страницу 103 и читаем в свое удовольствие И в конце видим замечательную фразу насколько "просто" посчитать альтернативную стоимость Особенно тяжело с канибализацией разобраться.
Можно пояснить?
У меня проект в центральном округе г.Москвы на участке стоимостью 10 млн. долларов. "Если стоимость участка земли для фирмы меньше рыночной цены, фирма продаст его" Что значит стоимость для фирмы?
Что я должен сделать? В инвестиционный план добавить стоимость этого участка? Ни один проект, кроме строительства офисного центра не вытянет эти инвестиционные затраты. Поэтому не надо городить огород? Только постройка офиса на данном участке имеет смысл и ничего более.
Так?
Да, WLMike, просьба не отсылать меня к учебникам или указывайте конкретный. Так как если бы я нашел в них ответ я бы вас ни о чем не спрашивал. Поверьте, что учебников прочитал немеряно.
-
01.02.2008, 01:06 #45
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Из "любимой" мной Методики.
11.6. Альтернативная стоимость имущества
Имущество, вкладываемое в проект с целью постоянного использования, но созданное до начала его реализации, рекомендуется учитывать в расчете денежных потоков по альтернативной стоимости, отражающей максимальную дисконтированную упущенную выгоду от альтернативного использования (т.е. использования в других проектах) этого имущества.
При оценке альтернативной стоимости имущества рекомендуется рассмотреть прежде всего следующие альтернативные направления его использования:
- продажа (реализация на сторону);
- передача кому-либо в аренду;
- вложения в эффективные альтернативные инвестиционные проекты.
Упущенная выгода от продажи имущества оценивается ценой, по которой имущество может быть продано, за вычетом затрат, связанных с продажей (предпродажная подготовка, демонтаж, расходы на сбыт и т.п.). При необходимости эта цена дисконтируется к моменту начала использования имущества в рассматриваемом проекте. Если цена продажи зависит от момента продажи имущества, этот момент принимается в расчете таким, чтобы дисконтированная упущенная выгода была максимальной.
Упущенная выгода от сдачи имущества в аренду оценивается дисконтированной суммой арендных платежей от арендатора имущества за вычетом затрат на его капитальный ремонт и иных затрат, которые по условиям аренды должен осуществлять арендодатель. Указанные доходы и расходы учитываются за период использования имущества в рассматриваемом проекте.
Упущенная выгода B_гамма от использования имущества в эффективном альтернативном (см. п.12.2) инвестиционном проекте определяется по формуле:
Bгамма = Дau - Да, где
- Да - чистый дисконтированный доход альтернативного проекта, исчисленный при условии реализации этого проекта без вложений данного имущества (эта величина должна быть неотрицательна);
- Дau - чистый дисконтированный доход альтернативного проекта, исчисленный при условии безвозмездного вложения имущества в этот проект.
Пример оценки альтернативной стоимости имущества приведен в Приложении 9.
Вопрос-то у меня в том, какой из имеющихся в голове возможных альттернативных инвестиционных проектов я должен брать? Как за 10 минут (как это сделано в Приложении 9) рассчитать все значения? Что будет если другой исполнитель возьмет другой проект, за 10 минут возьмет иные допущения, проведет расчеты и получит прямо противоположный результат? Сколько времени уйдет на выяснение, кто прав, а кто виноват? Кто будет судьей в споре? Где критерий истины и есть ли она? А если в проекте используется полсотни таких объектов?
-
01.02.2008, 21:56 #46
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
Сообщение от Andruxa
-
01.02.2008, 22:14 #47
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
-
01.02.2008, 22:36 #48
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Равиль
Равиль, не стоит придумывать ситуации, когда таких объектов полсотни. У меня была такая ситуация, но реально это было полсотни одинаковых единиц оборудования, так что проблема была решаемой. Как ищутся альтернативы, конечно надо понимать, что фраза про «лучшую» альтернативу – это только теоретическая максима. На практике первая альтернатива – это продажа, поэтому и в инструкции ее выделяют, и я в своей схеме ее выделил. Далее – вы специалист с опытом и часто знаете что, где и как может быть использовано. У меня есть под боком технологи, инженеры, энергетики, ученые, маркетологи и т.д., и я им могу задать вопрос, что можно сделать с этой «бесплатной штукой». Конечно, не надо придумывать какие-то извращенные варианты, но надо хотя бы посмотреть и оценить то, что лежит на поверхности. Сама постановка вопроса, может быть важным моментом в поиске оптимальных вариантов использования ресурсов, а иногда (хотя и редко) может привести существенному переосмыслению проекта.
И еще не надо бояться грубых оценок, но их надо делать явными. На самом деле каждый день в своей работе вы учитывает оpportunity cost капитала, так как процедура дисконтирования и есть, тот самый грубый и приближенный способ оценки альтернативной стоимости капитала. И хотя у капитала есть неисчислимое число способов альтернативного использования, нас это не сильно пугает.Последний раз редактировалось WLMike; 01.02.2008 в 22:46.
-
01.02.2008, 23:56 #49
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Конечно, не надо придумывать какие-то извращенные варианты, но надо хотя бы посмотреть и оценить то, что лежит на поверхности.
Спасибо.