Показано с 31 по 60 из 127
-
12.01.2008, 02:45 #31
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Вот иная точка зрения на поднятый вопрос:
http://www.mesforum.ru/viewtopic.php...r=asc&start=45
Думаю это стоит прочитать многим с данного форума, чтобы понять ту роль, которую господин FEB играет на форуме CFIN.
Евгений Борисович. Высказывания Ваших оппонентов на Вашем форуме вплотную подошли к предельному и неприкрытому хамству. Можно не соглашаться с теми или иными положениями, но брать отсюда те или иные высказывания с целью их высмеивания и издевательства и просто откровенного хамства н е п о з в о л и т е л ь н о, тем более для докторов наук!
-
12.01.2008, 04:50 #32
- Регистрация
- 21.04.2007
- Сообщений
- 93
Сообщение от Равиль
Сообщение от Равиль
-
12.01.2008, 12:25 #33
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Равиль
Цитата:
Хотелось бы напомнить, что у малого бизнеса, большинства среднего бызнеса и у части крупного - НЕТ ПРОБЛЕМЫ ПОДНЯТИЯ СТОИМОСТИ СВОЕГО АКЦИОЕНЕРНОГО КАПИТАЛА, из-за его отсутсвия, а это абсолютное большинство представителей бизнеса.
А вот поднятие уровня технологий в своих предприятиях (организациях), включая торговых и финансовых, это касается практически всех бизнессменов-собственников.
Господа!
Ну вы хоть читайте то, что пишите!
Вы когда нибудь собственниками бизнеса были?
Если вы бизнес организовали и вложили в него свой кровный оторванный от семьи и от детей миллион долларов, то зачем вы все это сделали? "
Дорогой мой !
Мы тут все-таки люди с очень большой разницей, в т.ч. опыта.
Вряд ли Вы оторвали от своей семьи и вложили миллион долларов и я его не отрывал. А вот тысячи долларов отрывал.
Я, например, с 1990 г. в активном бизнесе. В нижегородском регионе в 90-егоды мне многие завидовали моим успехом, хотя были и большие успехи и большие потери (и кстати, потери меня научили НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем успехи). И, кстати, свое предприятие и свои доли в нем пытался продавать и не один раз и, кстати, продал. Знаю судьбу многих бизнессменов и их предприятий в регионе, и что они думали и думают до сих, уже второе десятилетие подряд. И как, кстати, их представления менялись. Меня учили и американцы (было 2 года совместное предприятие с ними) и англичане, учился и у японцев.
У Вас некоторое превратное представление.
Кроме бизнессменов НЕ НАДО ЗАБЫВАТЬ, есть руководители предприятий (и ведущие менеджеры), собственниками которых являются бизнессмены. Бывает иногда, что собственник является руководителем крупного предприятия, но так бывает далеко не всегда.
Так вот они ОТВЕЧАЮТ ПЕРЕД СОБСТВЕННИКАМИ ПРЕДПРИЯТИЙ (действительно), чтобы акционерная стоимость их акций не падала. Хотя это одна лишь из целей и даже далеко не гланое (тут надо тогда снова дискуссию начинать, хотя бы о сути BSC)
Но такая рыночная оценка РЕАЛЬНО возможна И ОЧЕВИДНА только для нескольких тысяч российских предприятий, чьи акции котируются на открытом рынке из МИЛЛИОНОВ ЧАСТНЫХ РОССИЙСКИХ ПРЕДПРИЯТИЙ. Причем абсолютное большинтсво из них в форме ООО, ЗАО, МУП, ГУП, ОУ и т.д. акций которых или просто не существует юридически или они на рынке не продаются.
Любой бинес можно оценить, но эта оценка весьма субъективна, но зависит в любом случае от успешной его работы, объема продаж, прибыли, имеющейся собственности и т.д.
Но это уже другая тема.
А успех бизнессмена ПРИНЦИПИАЛЬНО ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, насколько он умело может выдерать тяжелые времена И/ИЛИ ВЫВЕСТИ СВОИ ДЕНЬГИ В ДРУГУЮ СФЕРУ в более надежную или более прибыльную.
-
12.01.2008, 13:39 #34
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Зашел на MES по ссылке. Посмотрел. Простой вывод - производственники тянут в свою сторону ТАМ, экономисты в свою ЗДЕСЬ. Постановка во главу угла фондоотдач и прочего "производства" напомнила советский подход. Рассмотрение "производства" без "экономики" некорректно в корне - это приводит к оптимизации ради оптимизации, реконструкции ради реконструкции, модернизации ради модернизации, увеличению количества персонала ради увеличения количества персонала, выпуска продукции ради выпуска продукции и т.д. (а не спроса - разницу чувствуете?) И абсолютно не приводит к увеличению, на пальцах, примитивных денег, на которые вообщем-то хлеб с маслом покупаются. "Фондоотдачу", знаете ли, на масло не поменяешь. )
Относительно простых формул и консультантов cfina.
Задача Дениса ограничена тем, что тематика ветки экономическая. Поэтому и советы здесь экономические, и не затрагивают проблем оптимизации производственных процессов, формирования технологических карт и т.д. Все эти вещи должны учитываться при расчете финэк-х показателей (задача экономиста) в качестве сокращения потребления ресурсов (задача производственника), выраженных через деньги. Иными словами, производствениик должен предоставить суть "оптимизации/реконструкции/прочей ботвы" с новыми технологическими картами, а экономист оценить эффективность в деньгах. Не надо делать из людей мутантов (они начинают потом слишком дорого стоить) и стирать грань между функционалом производственника и экономиста.
-
12.01.2008, 13:52 #35
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от DENIS_
-
12.01.2008, 14:28 #36
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Почитал месфорум, поулыбался.
Сети Петри мы конечно знаем что такое. И совковые экономические методы и модели. Только вот финансов при совке не было. И действительно, Стас правильно отметил, фондоотдачу на масло не намажешь. Только на мой взгляд ЗДЕСЬ больше менеджмента, а ТАМ - экономики.
Вот как раз цепочку Д-Т-Д и т.д. менеджмент тоже знает хорошо, и цепочку создания стоимости здесь тоже упоминали. И понятие KPI хорошо её описывает, и BSC (неужели я это произнес) - тоже.
Если модернизация хороша - то это будет видно из финансовых потоков при нормальной модели предприятия (в виде тех же кэш-фло). На то он ивестиционный анализ.
Геннадий Борисович, стоимость предприятия - это сумма NPV её будущих проектов, так или иначе подсчитанных или оцененных, явно, неявно, через пень-колоду, Project Expert или с помощью инвестиционного банка. Даже когда принимается решение о модернизации, эта оценка учавствует - опосредованно, хоть через KPI фондоотдачи. Только выгодно при этом ещё оценивать value для предприятия в целом.
-
12.01.2008, 14:29 #37
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Стас
Т.е. задача была поставлена весьма просто и ясно - как поменять оборудование, чтобы при этом затратить меньше средств. Из этого вытекают столь же простые подвопросы: стоит ли менять? А если менять, то когда?
Евгений Борисович в одном из последних сообщений прикрепил небольшой файл (LRD.zip). В нем 6 страниц из моей стародавней методички. В этих 6 страницах даны постановка задачи замены оборудования и точный алгоритм, который известен уже почти полвека. Задача решается быстро и точно. При этом не надо крутить ручку машинки "Феликс-М" в ожидании чуда, а надо просто образмерить дуги сети (это обычная сетевая задача). Оценки дуг могут включать любые параметры: отчисления на амортизацию, проценты с кредита (если он будет взят), стоимость ежегодных ремонтов, сумму денег, вырученных при продаже старого оборудования, затраты на реконструкцию и пр. и пр.
Задача имеет общее решение, - можно не только получить ответ на вопрос о целесообразности реконструкции или покупки оборудования, но также узнать - когда это целесообразно делать (сейчас, через год, через n лет).
Задача классическая и не относится к разряду "чистой теории". Решение задачи в реальной ситуации занимает не больше 2-х дней (основное время уйдет на поиск величин параметров дуг - величины отчислений, проценты и пр.). Этим методом пользуются всегда и везде, где деньги именно считают, а не рассуждают о необходимости ради такой простой задачи замены одной-двух единиц оборудования, создания модели предприятия с его денежными потоками и пр.
В файле, который привел Евгений Борисович, есть скриншот специальной программы, иллюстрирующей работу алгоритма, но получить тот же результат можно и с помощью общедоступных средств, например, - известного пакета Maple.
-
12.01.2008, 14:47 #38
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Александр Кузнецов
Сообщение от Александр Кузнецов
-
12.01.2008, 15:05 #39
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Загидуллин Равиль
Я сформулирую четче, показатель NPV ничем не проигрывает описанному Вами алгоритму. Может быть, в основу NPV положена эта же идея, может этот алгоритм и NPV появились параллельно и дублируют друг друга, в истории математики разбираться не хочется и время жалко. Основная "добавочная стоимость" методички - отсылка к здравому смыслу. Но это ответ скорее на второй вопрос: какие цифры использовать для "нашпиговки" модели NPV.
-
12.01.2008, 15:30 #40
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Andruxa
Сообщение от Andruxa
Сообщение от Andruxa
-
12.01.2008, 16:03 #41
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от WLMike
Спасибо.
-
12.01.2008, 16:13 #42
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
"Науки юношей питают..." (RTFM, однако)
Сообщение от Стас
До этого, вот уже почти 50 лет (Dijkstra E.W., A note on two problems in connection with graphs, Numerishe Mathematik, 1,
269 - 271, 1959) научная общественность как-то сомневалась в этом. Теперь, благодаря Вам, все встало на свои места. Спасибо Вам.
Но не суть. Комбинация здравого смысла и NPV, приводит к абсолютно одинаковым результатам с одним небольшим, но важным отличием - определяется не минимальная стоимость замены, а максимальная доходность (назовем это так, хотя и коряво) от этой замены, включающая Вашу минимальную стоимость.
Я сформулирую четче, показатель NPV ничем не проигрывает описанному Вами алгоритму.
ответ скорее на второй вопрос: какие цифры использовать для "нашпиговки" модели NPV.
Пока что на двух страницах этого топика я вижу только туманные советы о том, какие книжки почитать и битье в грудь на предмет того, кто больше общался с бизнесменами.
На примере простенькой лабораторной работы я показал, - как найти вариант с минимизацией затрат.
Enjoy!
-
12.01.2008, 16:13 #43
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от Загидуллин РавильТ.е. задача была поставлена весьма просто и ясно - как поменять оборудование, чтобы при этом затратить меньше средств. Из этого вытекают столь же простые подвопросы: стоит ли менять? А если менять, то когда?Оценки дуг могут включать любые параметры: отчисления на амортизацию, проценты с кредита (если он будет взят), стоимость ежегодных ремонтов, сумму денег, вырученных при продаже старого оборудования, затраты на реконструкцию и пр. и пр.
Задача имеет общее решение, - можно не только получить ответ на вопрос о целесообразности реконструкции или покупки оборудования, но также узнать - когда это целесообразно делать (сейчас, через год, через n лет).
Задача классическая и не относится к разряду "чистой теории". Решение задачи в реальной ситуации занимает не больше 2-х дней (основное время уйдет на поиск величин параметров дуг - величины отчислений, проценты и пр.). Этим методом пользуются всегда и везде, где деньги именно считают, а не рассуждают о необходимости ради такой простой задачи замены одной-двух единиц оборудования, создания модели предприятия с его денежными потоками и пр.
Если действительно ограничить задачу только несколькими альтернативами замены одного, скажем, прибора, то сразу могу сказать, когда (и только тогда, когда) результат по NPV будет точно совпадать с вашим алгоритмом: если разное оборудование приносит одни и те же положительные потоки и рассматриваются равные промежутки времени. Тогда вариант с минимальными затратами даст в результате максимальный NPV - и решение оптимизационной задачи будет с ним совпадать. Модель из методички этого не учитывает. Но это я уже "прикапываюсь", учесть разные положительные потоки в ней можно
Равиль Загидуллин, для более общей постановки задачи суть вкратце вот в чем. Если сравнивать эквивалентные аннуитеты, то результаты (доработанной с учетом положительных потоков) модели по алгоритму Дейкстры будут совпадать. Есть такое оптимальное c-m правило: проекты надо реализовать в порядке убывания интенсивности денежных потоков. Интенсивность определяется как платеж эквивалентного аннуитета (с любым промежутком времени и шагом между платежами). Индекс Гиттинса - это шаг проекта, на котором интенсивность потоков максимизирована. Если вычислить эти индексы по каждому варианту - то результаты будут совпадать. Заниматься математическими доказательствами этого факта мне не хочется - есть интуитивное ощущение совпадения алгоритма Дейкстры с c-m правилом, доказательство которого очень сильно напоминает этот самый потоковый метод.
Поэтому я и говорил, что я лично смотрю на эквивалентные аннуитеты - при наличии временного выбора я предпочитаю сравнивать не деньги, а деньги и время (т.е. одинаковые объекты).
Cравнение по NPV - это упрощенный случай индексов Гиттинса, когда база приведения, аннуитет - платеж сегодня.
-
12.01.2008, 16:47 #44
- Регистрация
- 21.04.2007
- Сообщений
- 93
Сообщение от Andruxa
Равиль Рустэм-бекович Загидуллин уже привел решение обсуждаемой задачи на основе алгоритма Дейкстры. Все его могут прочитать.
Равиль Шамгунов, как я понимаю, из дальнейшего обсуждения выбыл...
Теперь, я думаю, наступила Ваша очередь, Andruxa. Представьте, пожалуйста, формализованный алгоритм решения.
А дальше сравним алгоритмы и результаты. Вот и все.
-
12.01.2008, 17:03 #45
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Видите ли Евгений Борисович, я только сейчас понял, что Вы и участники MES форума не представляют, что такое прогноз движения денежных средств. Что это не что иное, как финансовая модель компании. Что с помощью данной КОНКРЕТНОЙ модели, в которую заложены алгоритмы расчета налогов, амортизации, возврата дебиторской и кредиторской задолженности, можно оценить те или иные инвестиционные решения и их последствия для компании в целом. Я за 15 лет работы в различных компаниях ни разу не видел, чтобы кто-то проводил оценку инвестиционных решений по алгоритмы Дейкстры, по потоковым алгоритмам. Зато очень многие используют расчеты Дамодорана (http://www.alpina.ru/book/47/, Асват Дамодаран - самый известный и самый цитируемый профессионал в сфере оценки инвестиций. Его книга - своего рода энциклопедия инвестиционной оценки), (http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/). Финансовая модель компании в виде прогноза движения денежных средств - это и есть алгорим решения поставленной Денисом задачи. Так практически эта задача решается в тысячах компаний. Но Вы упорно наставиваете на ином решении, КОТОРОЕ НЕ УЧИТЫВАЕТ иных, кроме производственных (или замены на минимальные деньги) факторов. Учесть иные факторы - влияние решения на всю цепочку создания стоимости можно только рассматривая компанию в целом, а не изолированно принимая решение по конкретному оборудованию. Почему-то Вы и ваши коллеги этого ну никак не желают понимать.
-
12.01.2008, 17:18 #46
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Загидуллин Равиль
Здравый смысл не в состоянии решить потоковую задачу.
Вас не устраивает min стомости проекта? Наверное, этот минимум уменьшит доходность? У Вас так получается? Тогда еще раз прочитайте эти 6 страниц.
Неминимальная стоимость проекта может привести к максимальному из возможных NPV (не буду лезть в финансы, и скажу грубо, но понятней для инженера - к масимальной прибыли).
Вот здесь соглашусь, но с оговоркой. Если хотите максимизировать доходность проекта, составьте модель. Математическую модель. Потом подберите или постройте алгоритм. А уж потом "в Excel" или еще куда-нибудь.
-
12.01.2008, 17:41 #47
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Andruxa
эпистолярном жанре польскую запись. Что маловероятно, т.к. мы имеем
дело со студентом-экономистом.
Момент "затратить меньше средств" вызывает сомнение. В том-то и дело, что иногда есть смысл затратить их побольше. Если смотреть на предприятие в целом, могут быть различные проекты - в IT такое сплошь и рядом - программное и аппаратное обеспечение например очень связаны, и модернизировать одно, не модернизируя другое может быть неэффективно.
Правильней, следуя Вашей мысли, было бы сказать - "не больше, чем ...",
учитывая ограничения в виде покупки некой техники. Но это уже
ограничения задачи, чего в изначальной постановке не было.
Вот по всей видимости, к разряду чистой теории оно и относится.
практическое приложение. Аналитическй вид оценок дуг сети Cij, как и
что в них войдет - это уже реалии. Задача - пользуясь теорией, найти
реальные цифры для выражения Cij и, пользуясь алгоритмом и
вычислительной техникой, найти решение.
Если действительно ограничить задачу только несколькими альтернативами замены одного, скажем, прибора,
составляется потоковая модель, для которой вначале можно решить задачу - какое-же оборудование "тормозит" (теоретикоограниченные специалисты обычно называют это "узким местом", пардон). В простых
производственных схемах это можно определить с помощью алгоритма
Форда-Фалкерсона (могу привести простой пример на Maple, но вряд ли
это кому-то здесь надо).
Для динамичных неустойчивых поизводственных систем (мелкосерийное и единичное производство) "узкое место", т.е. заменяемое оборудование, определимо только после анализа расписаний работы вссего оборудования предприятия на протяжении месяца-двух.
Далее, выбор схемы замены или модернизации - по приведенной
методике, вернее, - руководствуясь этими известными положениями, т.к.
задача ЛПР - составить модель, адекватную конкретной ситуации с
конкретными цифрами.
и решение оптимизационной задачи будет с ним совпадать. Модель из методички этого не учитывает. Но это я уже "прикапываюсь", учесть разные положительные потоки в ней можно
Алгоритм Дейкстры - не оптимизационный алгоритм, а алгоритм
"кратчайшего пути", т.е. отыскивается экстремум. Если потребуется
оптимизация (а это уже другая модель), то ... нет проблем, но говорить
об оптимизации преждевременно, т.к. такого вопроса задано не было да и обсуждается это лучше всего в кругу людей, которые этим устрицам хотя бы не удивляются.
Если сравнивать эквивалентные аннуитеты, то результаты (доработанной с учетом положительных потоков) модели по алгоритму Дейкстры будут совпадать.
Эквивалентность выплат, как Вы настаиваете, - это постфактум. На деле может быть выгодно гасить кредиты совершенно другими пропорциями. И эти пропорции различаются как для выплачивающего сумму, так и для
принимающего выплаты, в зависимости от многих факторов (потребность в деньгах в те или иные периоды, график других проектов и пр. и пр.).
И это опять задача математического моделирования, а не интуиции
и "здравого смысла".
есть интуитивное ощущение совпадения алгоритма Дейкстры с c-m правилом,
решении задач.
я предпочитаю сравнивать не деньги, а деньги и время (т.е. одинаковые объекты).
Вы, для начала, учтете хотя бы процент инфляции для того или иного
периода.
-
12.01.2008, 18:16 #48
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Стас
Все, уже почти полвека, называют этот алгоритм именем его создателя и пока еще никто не доказал, что интуитивно можно повторить то же самое. Хотя, говорят, что если обезьяне дать корпус от телевизора и насыпать туда деталей, да заставить ее трясти этот корпус, то ... есть вероятность. Но маленькая.
Суть сказанного заключается в том, что стоимость и объем потребления ресурса для конкретного процесса меняется в зависимости от окружающей среды - это соответствует здравому смыслу.
Также здравому смыслу соответствует то, что все эти изменения должны быть учтены при оценке. Вариантов расчета может быть несколько, как по времени (упрощенно - какой будет NPV, если мы будем менять оборудование через два или три года), так и по сути реконструкции/оптимизации/чего хотите (упрощенно - какой будет NPV если объем потребления и стоимость ресурсов при замене оборудования будет изменятся по разным сценариям).
Неминимальная стоимость проекта может привести к максимальному из возможных NPV (не буду лезть в финансы, и скажу грубо, но понятней для инженера - к масимальной прибыли).
Простите, Равиль, но Ваша методичка не описывает такой модели даже для той задачи, которую Вы здесь обозначили - минимизация стоимости.
Пока что я привел то, что соответствует задаче, озвученной в топике.
Потребуется решить другую задачу, без труда справлюсь и с ней.
Вы, Стас, пока что открыли для себя алгоритм Дейкстры. Здравый смысл - это хорошо, но вкупе с ним знания - еще лучше.
Хотите что-то доказать? - приведите свое решение.
-
12.01.2008, 18:32 #49
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Andruxa
Мое предприятие в тот момент, было ЕДИНСТВЕННОЕ МЕБЕЛЬНОЕ предприятие в России, которое производило тогда некоторые виды продукции превосходящие мировые образцы, и кстати, некоторые до сих пор их превосходят. А в перспективе изделие которое мог освоить (изобрел за 15 лет до того) и которое еще обеспечило бы отрыв (сейчас начало изготавливаться в Англии и поизводит уже несколько лет "фурор" в мире) в денежных доходах еще больше. А партнер у меня тогда был крупнейший инвестор в России (даже партнерство с ним никого не заинтересовало). Но никто, хотя ко многим, обращался не собирался сюда влазить и т.д.
Оценка предприятия делается вначале гораздо проще и тривиальнее и даже не скажу, что это неправильно, - для среднего уровня нормально.
Просто такие случай, как у меня, был крайне редкий и российский бизнес с этим работать пока совершенно НЕ УМЕЕТ И ПОКА НЕ ЖЕЛАЕТ.
Вот и Вы тут же ерунду сказали, не разобравшись.
-
12.01.2008, 19:15 #50
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Очень трудно поддерживать дальнейшую дискуссию... сделаю последнюю попытку.
Геннадий Борисович, это не моё мнение, а Коупланда, Мертона (нобелевского лауреата) и многих других финансистов. Я уверен, Вы не положите деньги на депозитный счет в банк, не оценив, сколько Вам за это накапает за какое время, по сути, подсчитав текущую стоимость. Так меня учили в магистратуре по финансам, а теперь в магистратуре по анализу и управлению инвестиционными проектами учат. И практика по анализу и управлению проектами меня тому же учит. И практика анализа финансов предприятий и практика написаний и мучений с бизнес-планами.
Равиль Загидуллин, я всё-таки мех. мат. (Новосибирский правда) закончил, и моя математическая интуиция не так уж плоха. И чем оптимизация от поиска экстремума отличается - знаю. В данном контексте - ничем. И аннуитет в моём понимании - это поток равных платежей одного знака через одинаковые промежутки времени. Документ с доказательство оптимального "це-мью"-правила к сожалению приложить не могу. Всё в тетрадках и голове к сожалению. Я наоборот пытаюсь сказать, скорее в прошлом как математик, что применение алгоритма Дейкстры (и потоковый метод, как метод поиска экстремума) и выбор максимального NPV - эквивалентны. Устанавливать эту эквивалентность математически мне не очень хочется. Потому что я не ученый и не преподаватель, а менеджер.
-
12.01.2008, 19:50 #51
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Andruxa
Я сам преподаватель с большим опытом и прекрасно знаю, что студенты любят воспринимать красивые фразы и громкие имена, но абосолютно не любят СУРОВУЮ ПРОЗУ в виде бухучета, построения систем контроля или организации производства, а ГЛАВНОЕ ИХ РЕАЛИЗОВЫВАТЬ ПРАВИЛЬНО (поскольку сделать правильно могут ТОЛЬКО ЛЮДИ С ОПЫТОМ, а у многих с учетом новой рыночной экономики и особенностей происходящих процессов - ЕГО ПРОСТО НЕТ).
В предприятии (организации) НЕТ НИЧЕГО ЛИШНЕГО (на структурном уровне) и НЕЛЬЗЯ ОДНИМ ПРЕНЕБРЕГАТЬ, А ДРУГОЕ ВЫПЯЧИВАТЬ.
Вы просто спорите со мной, не поняв, на что я указал.
Вы спорите совсем не с тем, на что я указал, а сами с собой.
-
12.01.2008, 20:01 #52
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Загидуллин Равиль
Все, уже почти полвека, называют этот алгоритм именем его создателя и пока еще никто не доказал, что интуитивно можно повторить то же самое. Хотя, говорят, что если обезьяне дать корпус от телевизора и насыпать туда деталей, да заставить ее трясти этот корпус, то ... есть вероятность. Но маленькая.
Что мешает это учесть? Оценка дуги Cij - это м.б. и не константа, а выражение, функция от времени. Сценарии NPV могут быть разными, но если Вам важны сценарии, а не повышение доходности, то это у же другой разговор.
Для этого Вам придется доказать, что это не так. Учитывая Вашу подготовку в математике, этого делать не советую.
Для того, чтобы сказать, что в Вашей методичке описывается мат.модель, алгоритм и т.д., необходимо, чтобы в этой методичке была описана мат.модель и алгоритм определения значений каждой переменной, которая используется в формулах Вашей методички. И т.д. по нисходящей, для каждой переменной, входящей в выше описанную формулу. Я уверен, с этим не справился бы не то, что какой-то там Дейкстра, но даже коллективный Мегаразум MES-форума.
Хотите что-то доказать? - приведите свое решение.
Вы, как более "бородатый" коллега, подскажите мне опять же на пальцах, в чем я проиграю по сравнению с Вами при определении максимизации доходности проекта замены оборудования, если я буду использовать ту последовательность действий, которую я описал выше в этом сообщении, а Вы алгоритм Дейкстры?
-
12.01.2008, 20:04 #53
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Стас
-
12.01.2008, 20:14 #54
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Сообщение от Равиль
Нет НИ ОДНОГО БИЗНЕССМЕНА (ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ) с достаточным опытом, который не контролирует денежные потоки. Может быть весьма простыми методами, НО ОБЯЗАТЕЛЬНО, ИНАЧЕ НЕИЗБЕЖНЫЙ КРАХ.
При чем здесь NPV, алгоритм Дейкстры и т.п.? Это все для исполнителей.
У бизнессмена все ПРОЩЕ.
1 ПРОБЛЕМА - чтобы не обворовали СОТРУДНИКИ (сам неоднократно такое у себя обнаруживал и попытки, которые удалось пресекать и которые им удавалось. Но после того, как меня начальнык цеха обкрадывал в течение года в таких масштабах, что мне даже в голову не приходило, мне пришлось уходить (масштабы обнаружились уже после моего ухода, он снова пытался продолжать воровать и уже новый директор его уволил));
2 ПРОБЛЕМА - чтобы не допустили ГРУБЕЙШИЕ ОШИБКИ СОТРУДНИКИ, ведущие к разорению;
3 ПРОБЛЕМА - наезды конкурентов - они бывают весьма изощренные;
4 ПРОБЛЕМА - наезды налоговой инспекции и других госорганизаций (они меня, например, не раз ставили на грань разорения).
Одним из основных методов борьбы с этим наличие ликвидных активов и вкладывание только в них, а также наличие резервов и разных источников дохода.
И вот лишь после предохранения от всего этого - смотрят в качестве развлечения, - о чем же говорят сотрудники, используя то, что читают в теоретических книжках и их расчеты.
А Нобелевский лауреатов, которых у нас любят вспоминать, действуют совсем в другой среде, где и мошенников и неквалифицированных людей меньше, чем у нас, и госорганизации не демонстрируют такого презрения к бизнесу и условиям его функционирования и т.п.
-
12.01.2008, 20:34 #55
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Геннадий БорисовичПоследний раз редактировалось WLMike; 12.01.2008 в 22:09.
-
12.01.2008, 21:57 #56
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
А разговор вокруг алгоритма Дейкстры напоминает беседу глухого с немым - каждая из сторон хорошо разбирается в одной предметной области, но не хочет понимать другую, или даже разобравшись не может донести свои знания оппонентам.
Сторонами графа может выступать любой показатель, в том числе экономически приемлемый для большинства участников cfin показатель - приведенная стоимость потоков (если выполняется ограничение на знаки, необходимое для работы алгоритма).
Другое дело, что никакой алгоритм Дейкстры в большинстве случаев не нужен. Он даже скорее не ускоряет и упрощает решение задачи, а усложняет его. Более того, насколько я понимаю, поправьте, если не так, граф должен быть конечным, поэтому этот алгоритм вообще не применим, так как обычно бизнес рассматривается в рамках going concern concept.Последний раз редактировалось WLMike; 12.01.2008 в 22:05.
-
12.01.2008, 22:30 #57
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от Andruxa
Я привел здесь именно эту методичку, как первое, пусть неточное (ведь автор топика не указал ограничений) решение. Но решение. Хотите сделать модель адекватной? - пожалуйста, адекватность лежит как в сфере уточнения значений Cij, так и в сфере перевода задачи в ранг оптимизационных.
И аннуитет в моём понимании - это поток равных платежей одного знака через одинаковые промежутки времени. Документ с доказательство оптимального "це-мью"-правила к сожалению приложить не могу.
Я наоборот пытаюсь сказать, скорее в прошлом как математик, что применение алгоритма Дейкстры (и потоковый метод, как метод поиска экстремума) и выбор максимального NPV - эквивалентны.
Сообщение от Andruxa
Равиль, а кто эти ВСЕ и какова предметная специализация этих ВСЕХ?
Ничего не мешает, но в чем добавочная ценность того, что предлагает Дейкстра по сравнению с NPV? Поясните, на пальцах, как нематематику, я сам не понимаю.
Поэтому, докажу нематематически, по-бытовому.
Для того, чтобы сказать, что в Вашей методичке описывается мат.модель, алгоритм и т.д., необходимо, чтобы в этой методичке была описана мат.модель и алгоритм определения значений каждой переменной, которая используется в формулах Вашей методички. И т.д. по нисходящей, для каждой переменной, входящей в выше описанную формулу. Я уверен, с этим не справился бы не то, что какой-то там Дейкстра, но даже коллективный Мегаразум MES-форума.
Представленная мною методичка - для студентов (с чего то надо начинать), азы, начало. Далее модель можно развивать по пути ее адекватности. Мера этой адекватности - время, отпущенное для решения задачи, стоимость решения, ответственность за результат.
Но представьте, что Вам босс дал именно эту задачу. У Вас есть два варианта - либо дать хотя бы приближенное решение в рамках модели этой методички (потом можно модифицировать задачу и найти более точное решение, что несложно), либо .... рассказывать ему о том, с какими крутыми бизнесменами Вы знакомы, о книжках, которые Вы видели на прилавках магазинов, наконец, спеть песню на стихи Рабиндраната Тагора и даже пригласить на этот форум, чтобы этот босс понял свою ущербность. Ваше решение? ... Пока что я наблюдаю здесь второй вариант.
Решение чего, Равиль? Вы можете использовать алгоритм, а я открою фин.модель в Excel, в которой будет считаться и NPV в том числе.
И промоделирую значение показателя для разных дат замены, разных объемов и стоимостей ресурсов, получу с десяток NPV, и пойму стоит ли мне делать реконструкцию или модернизацию сегодня, или послезавтра. Вот как-то так.
Вы, как более "бородатый" коллега, подскажите мне опять же на пальцах, в чем я проиграю по сравнению с Вами при определении максимизации доходности проекта замены оборудования, если я буду использовать ту последовательность действий, которую я описал выше в этом сообщении, а Вы алгоритм Дейкстры?
-
12.01.2008, 22:37 #58
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от WLMike
Сторонами графа может выступать любой показатель, в том числе экономически приемлемый для большинства участников cfin показатель - приведенная стоимость потоков (если выполняется ограничение на знаки, необходимое для работы алгоритма).
Другое дело, что никакой алгоритм Дейкстры в большинстве случаев не нужен. Он даже скорее не ускоряет и упрощает решение задачи, а усложняет его. Более того, насколько я понимаю, поправьте, если не так, граф должен быть конечным, поэтому этот алгоритм вообще не применим, так как обычно бизнес рассматривается в рамках going concern concept.
-
12.01.2008, 23:16 #59
- Регистрация
- 21.04.2007
- Сообщений
- 93
Сообщение от Стас
Сообщение от СтасПоследний раз редактировалось FEB; 12.01.2008 в 23:23.
-
12.01.2008, 23:26 #60
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 470
Сообщение от FEB
Знаете, Стас, давайте я Вам на пальцах сначала расскажу разницу между множеством конечным (даже бесконеным, но счетным) и множеством бесконечным, имеющим мощность континиума? А тогда можно будет уже и поговорить (на пальцах) в чем разница между обычным перебором и точным решением...