Сертификация СМК

[Инженер СМК]

Подскажите пожалуйста, где можно взять список аккредитованных органов по сертификации? И проводящих консалтинговые услуги при подготовке системы.

[А.Б.]

Подскажите пожалуйста, где можно взять список аккредитованных органов по сертификации? И проводящих консалтинговые услуги при подготовке системы.

Так здесь же - в интернете. Набираете в любом поисковике ISO 9000 и любуетесь.
Мне больше всего понравилось "Сертификация по ИСО 9000 за 3 дня". Круто, я бы даже сказал больше - жестко.

[Инженер СМК]

)))) Да уж. Очередные приколы для непонимающих людей )))

[alex9994]

)))) Да уж. Очередные приколы для непонимающих людей )))

Какие приколы, реальный бизнес...
есть спрос, есть предложение... в т.ч. сначала сертификат, затем возможно консалтинг...
если вы хоть немного знаете требования стандарта ИСО 9001, то стоит применить требования раздела 7.4 к выбору поставщика услуг как по консалтингу, так и по сертификации... Процедура выбора органа сертификации, отдельная песня, которую тоже можно найти в и-нете

[А.Б.]

Конечно - вполне реальный бизнес.
Вы всегда можете купить за 10 евро копию швецарских часов ... произведенную в китайском колхозе им. Дракона Желтой Реки. Внешне отличить их от настоящих часов будет трудно, особено если показывать любопытствующим издали и мельком. Но подделка есть подделка - через полгода часики встанут, а позолота с них перекочует на руку. Так что не отмоешься потом.

[А.Б.]

Что характерно: консультанты по СМК/ИСО запрашивают не так дорого как прочие и при этом могут предъявить вполне осязаемый результат, но народ все равно шурует по сетям в поисках дешевых подделок.

Для тех, кто все таки хочет поискать цивилизованным путем: есть специализированные журналы (Стандарты и качество, Методы менеджмента качества, Век качества ...). В них полно информации на заданную тему.

[Инженер СМК]

Вот и именно, я хорошо разбираюсь в ИСО 9000 (5 лет обучалась)хоть и не идеально. Хочется все-таки постараться построить реальную действующую СМК. А внедрение уже после сертификации ни к чему хорошему привести не может. Выбираю орган для консалтинга, чтобы и положиться на него можно было, и сумму баснословную не запросили.

[Оксана Яковлева]

А внедрение уже после сертификации ни к чему хорошему привести не может.

Как это не удивительно, но ИСТИННОЕ ВНЕДРЕНИЕ происходит именно после СЕРТИФИКАЦИИ...Консультанты Вам могут помочь лишь описать ваши процессы и подготовить к сертификации, а вот внедрять СМК будете ВЫ. Так что Вы со своим утверждением слегка погорячились.

[А.Б.]

Как это не удивительно, но ИСТИННОЕ ВНЕДРЕНИЕ происходит именно после СЕРТИФИКАЦИИ...Консультанты Вам могут помочь лишь описать ваши процессы и подготовить к сертификации, а вот внедрять СМК будете ВЫ.

Ответ неверный
Если сертифицироваться "по-взрослому", то сертифицируют работающую в компании СМК. И сертификация в данном случае - это не демонстрация 25ти толстых папок с бумажками, а доказательство наличия у вас СМК (документация, персонал, записи и т.д.).

[alex9994]

Вот и именно, я хорошо разбираюсь в ИСО 9000 (5 лет обучалась)хоть и не идеально. Хочется все-таки постараться построить реальную действующую СМК. А внедрение уже после сертификации ни к чему хорошему привести не может. Выбираю орган для консалтинга, чтобы и положиться на него можно было, и сумму баснословную не запросили.

ИМХО если вы разбираетесь в ИСО 9000, то вам орган для консалтинга не нужен, он вам не поможет сделать реально действующую СМК...
сделать реально действующую СМК может только сама организация, т.е вы сами, см. п.2.3 стандарта ИСО 9000:2005 (можно ГОСТ Р ИСО 9000-2001)...
а консалтинг нужен несколько для другого...

[Оксана Яковлева]

Ответ неверный
Если сертифицироваться "по-взрослому", то сертифицируют работающую в компании СМК. И сертификация в данном случае - это не демонстрация 25ти толстых папок с бумажками, а доказательство наличия у вас СМК (документация, персонал, записи и т.д.).

Саш, ну ты хоть мне лапшу на уши не вешай
Я уже 8 год это делаю и только в этом году получили действительно положительную оценку. А система управления существует, как ты знаешь, в любой компании вопрос лишь в том соответсвует ли она требованиям СМК или надо её "дописать" до соответствия. Консультанты обычно это и делают

[Андрей Горбунов]

alex9994,
разрешите с Вами и согласиться, и не согласиться.
Спору нет, что сегодня российский консалтинг в сфере СМК почти полностью "заточен" под получение сертификата.
Но, с другой стороны, это не значит, что вообще любой консалтинг в этой сфере не ориентирован на достижение бизнес-целей консультируемой организации. Так можно, что называется, с водой выплеснуть и ребенка.
Кстати, я бы и в огород консалтеров не спешил бросать камень: они зарабатывают на том, на что есть спрос, что дает максимальную отдачу на час затраченного времени.

Саша,
положу ягодку в твою корзинку: любая нормально функционирующая СМК может быть легко сертифицирована, ибо ее результативность - и есть лучшее свидетельство ее соответствия требованиям. Которые, понятно, не с потолка взялись :-)

[Андрей Горбунов]

Оксана,
мне думается, что в любой организации существует управление, но является ли оно системным (образует ли систему) - это еще вопрос.
Не знаю, верно ли я Вас понял, но я бы не стал ставить знак равенства "Система управления = СМК": СМК - это лишь часть системы управления, направления на достижение определенных целей.
А вот что такое "дописать систему управления до соответствия требованиям СМК", честно сказать, понять не могу.

[Оксана Яковлева]

Оксана,
мне думается, что в любой организации существует управление, но является ли оно системным (образует ли систему) - это еще вопрос.
Не знаю, верно ли я Вас понял, но я бы не стал ставить знак равенства "Система управления = СМК": СМК - это лишь часть системы управления, направления на достижение определенных целей.
А вот что такое "дописать систему управления до соответствия требованиям СМК", честно сказать, понять не могу.

Стоп, стоп, стоп...Давайте определимся о чем именно говорим...Если о системе управления/система менеджмента, то знак равенства очевиден, если же СМ по стандарту ИСО, то там конечно не совсем знак равенства, т.к. СМК по ИСО это соответствие стандарту, т.е исполнение основных процедур ( именно это я подразумевала под "дописать систему"). Потом я не совсем Вас поняла, что означает "СМК - это лишь часть системы управления, направления на достижение определенных целей". Какие именно цели преследует СМК ?

[Андрей Горбунов]

Оксана,
если учесть, что
1. Качество - это степень соответствия и
2. Система менеджмента призвана обеспечивать достижение запланированных результатов,
то, безусловно, любая система менеджмента - это система менеджмента качества результата.
Но дело в том, что термин "СМК" - и стандарт ИСО 9001:2000, в частности, это подтверждает - закрепился за системой менеджмента качества продукции, назначение который (системы) в том, чтобы обеспечить - в конечном счете - стабильность качества продукции. В этом смысле выражение "СМ = СМК" неверно.
"...СМК по ИСО это соответствие стандарту, т.е исполнение основных процедур" - боюсь, я не могу с этим согласиться. СМК по стандарту ИСО 9001 - это набор регламентированных принципов, обязанностей и действий, которые никоим образом нельзя свести к "исполнению основных процедур". Кстати, исполнение процедур - это лишь условие обеспечения работоспособности системы, но никак не сама система.

[А.Б.]

Саш, ну ты хоть мне лапшу на уши не вешай

Ну вот, только хвост распушил ... а по нему газонокосилкой.
Мы ж говорим о том как надо, а не о том как бывает в 90% случаев.
Кстати за некоторые из оставшихся 10% отвечают известные тебе личности ... включая и Андрея.

[Оксана Яковлева]

Но дело в том, что термин "СМК" - и стандарт ИСО 9001:2000, в частности, это подтверждает - закрепился за системой менеджмента качества продукции, назначение который (системы) в том, чтобы обеспечить - в конечном счете - стабильность качества продукции.

Разве? Я не знаю, как у Вас, а наши аудиторы, которые в свое время нас консультировали и обучали, ставят совсем другие приоритеты. И говорят, СМК - это такая система управления компанией, которая позволяет стабильно занимать место на рынке. А качество продукции это всего лишь один из восьми принципов - ориентация на потребителя

[Оксана Яковлева]

Ну вот, только хвост распушил ... а по нему газонокосилкой.
Мы ж говорим о том как надо, а не о том как бывает в 90% случаев.
Кстати за некоторые из оставшихся 10% отвечают известные тебе личности ... включая и Андрея.

Саш, прости..не хотела газонокосилкой А кто такой Андрей Я знаю ещё по качественному форуму

[А.Б.]

Андрей и Оксана
Да ладно вам. В стандарте ISO 9001 нет никакой "продукции". Там есть только product.
А "продукция" - это ошибка переводчика.

СМК это система управления компании выстроенная в соответствии с 8-ю принципами ISO 9000. Которые все одинаково важны.

[Андрей Горбунов]

Оксана,
"СМК - это такая система управления компанией, которая позволяет стабильно занимать место на рынке" - возможно, Вы хотели что-то другое сказать. Занимать какое-то место на рынке, даже стабильно, можно без всякой СМК. Скажу Вам даже больше: можно расширять долю рынка и тоже без СМК. СМК - это инструмент, который станет нужен, когда компания исчерпала иные способы повышения своих активов (или когда эти способы стали слишком дорогими) и остается один: завоевывать потребителя, удовлетворяя его требования.
Вы же понимаете, что я могу завоевывать потребителя и другими способами, например, подарками, откатами и пр.
А почему СМК именно на "место на рынке" должна влиять? Мне это представляется не совсем оправданным сужением возможностей СМК. И потом, при таком подходе упускается то, что СМК может решать и мои внутренние проблемы: например, при сохранении уровня качества и доли рынка, сделать поддержание этого уровня качества для меня менее затратным. Потребитель может этого и не почувствовать и не отреагировать.
Нет, Оксана, какое-то это неосторожное высказывание
"качество продукции это всего лишь один из восьми принципов - ориентация на потребителя" - возможно, Вы снова неудачно выразились Качество - это, по сути, мера, с которой продукция оказывается той, какую я ожидал (для решения своих проблем). Можно ли иметь качество, не ориентируясь на потребителя? Можно и советский ВПК тому пример.
Да, что касается соотношения качества и исполнения процедур. Если бы исполнительность была равна качеству, то самой "качественной" организацией была бы армия

[Андрей Горбунов]

Саша,
ну, на счет ошибки переводчика - это, конечно, вопрос.
Но если термин "продукт" толковать универсально, как вообще результат любой деятельности, то по тому же ИСО 9001 можно выстраивать любую систему управления. Тут нет возражений
Но, кстати, несмотря на все разговоры, новая версия ИСО 9001, которую мне любезно предоставили для анализа в рамках предварительного обсуждения, проводимого ISO, не содержит и намека на универсализацию.

PS. Когда писал сообщение Оксане, твоего еще не видел.

[Оксана Яковлева]

Оксана,
"СМК - это такая система управления компанией, которая позволяет стабильно занимать место на рынке" - возможно, Вы хотели что-то другое сказать. Занимать какое-то место на рынке, даже стабильно, можно без всякой СМК. Скажу Вам даже больше: можно расширять долю рынка и тоже без СМК. СМК - это инструмент, который станет нужен, когда компания исчерпала иные способы повышения своих активов (или когда эти способы стали слишком дорогими) и остается один: завоевывать потребителя, удовлетворяя его требования.
Вы же понимаете, что я могу завоевывать потребителя и другими способами, например, подарками, откатами и пр.
А почему СМК именно на "место на рынке" должна влиять? Мне это представляется не совсем оправданным сужением возможностей СМК. И потом, при таком подходе упускается то, что СМК может решать и мои внутренние проблемы: например, при сохранении уровня качества и доли рынка, сделать поддержание этого уровня качества для меня менее затратным. Потребитель может этого и не почувствовать и не отреагировать.
Нет, Оксана, какое-то это неосторожное высказывание
"качество продукции это всего лишь один из восьми принципов - ориентация на потребителя" - возможно, Вы снова неудачно выразились Качество - это, по сути, мера, с которой продукция оказывается той, какую я ожидал (для решения своих проблем). Можно ли иметь качество, не ориентируясь на потребителя? Можно и советский ВПК тому пример.
Да, что касается соотношения качества и исполнения процедур. Если бы исполнительность была равна качеству, то самой "качественной" организацией была бы армия

Андрей, мы видимо говорим на разных языках...Я ни как не могу понять, что Вы подразумеваете под СМК...Если по Вашему СМК- это бумажка на стене, то Я совсем не об этом...Я вообще считаю, что в этой аббревиатуре буква "К" лишняя. Кстати, немцы со Мной соглашаются, как ни странно.. Я пишу о системе управления! Её можно сертифицировать по ИСО 9000, а можно и не сертифицировать. Но от этого она не исчезнет. Система управления есть на любом предприятии с бумажкой или без.
Что касается советского ВПК, то зря Вы так..Он ориентировался на единственного потребителя/СССР и вполне удовлетворял его потребности
Да и с армией неудачный пример...В армии выполняются приказы, а не процедуры

[Андрей Горбунов]

Оксана,
СМК - это инструмент руководителя, призванный решать - как всякий нормальный инструмент - определенную категорию задач. Про сертификат я вообще ничего не писал Как я к ним отношусь - вон Саша знает
А немцы много с чем соглашаются, да у нас-то своя голова есть, так?
А, впрочем, бог (или черт?) со всем этим, не будем плодить офф-топ...
Если Вас когда-нибудь заинтересует мое отношение к менеджменту качества, я Вам дам ссылку на свой ресурс Он пока не ахти, но кое-что уже есть...

[А.Б.]

Угу. Саша знает.
Саша скоро сам начнет сертификаты выдавать. Чем он хуже Ллойда?

[alex9994]

Коллеги

ИМХО, у каждого их нас многолетний опыт применения СМК и далеко не первый раз выссказываем свое виденье СМК как здесь (правда давно не трогали), так и на других форумах... каждому из нас есть, что сказать, но поднимая дискуссию о том что такое СМК, мы врят ли поможем нашему Инженеру СМК...

Инженеру СМК

не вдаваясь в детали ,что такое СМК...
реально действующая СМК одно
сертифицированная СМК другое...
консалтинг, как правило, может помочь в сертификации (по крайней мере ясно, что это такое), но сделать реально действующую СМК намного сложнее, общепризнанные критерии отнесения СМК к реально действующим мне не известны...

[Михаил_Шустер]

У СМК есть центральная проблема:
Если организация молодая и энергичная - ей СМК не нужна
Если организация немолодая и неэнергичная - ей СМК не поможет

Был давеча у людей. Они полгода внедряют процедуру: каждый, кто берет в сейфе деньги, должен записать, сколько взял. Не внедряется.
А внедрят, может быть, когда нечего будет брать. Но это вряд ли.

[Евгений_Кс]

У СМК есть центральная проблема:
Если организация молодая и энергичная - ей СМК не нужна
Если организация немолодая и неэнергичная - ей СМК не поможет

Михаил, Ваш пост по обыкновению лапидарен и афористичен. Прямо надпись на надгробном памятнике СМК.
Однако беда всех изречений - слишком высокий уровень обобщений, и наш асоциативный ум всегда находит интерпретацию "под себя"...
А если чуть конкретней?
1. Несколько молодых и энергичных фирм на одном рынке. Разве не станет постановка регулярного менеджмента в конкретной фирме (в частности, через реальное внедрение СМК) ее конкурентным преимуществом?
2 Что такое немолодая и неэнергичная организация? Если есть рынок сбыта, производственные мощности, и стадией жизненного цикла основных продуктов не является зрелость и угасание, то что такое немолодая и неэнергичная организация? Не понимаю. Пришел новый собственник, привел новую команду, организация вздрогнула и помолодела лет на 20. Не так?

[А.Б.]

Был давеча у людей. Они полгода внедряют процедуру: каждый, кто берет в сейфе деньги, должен записать, сколько взял. Не внедряется.

Внедрят. Когда найдут - кто все таки хозяин денег. Он посадит возле сейфа братана со шпалером ... и процедура заработает как по маслу.
И все будет хорошо, пока хозяина не вычислят нерыночные конкуренты.

[А.Б.]

У СМК есть центральная проблема:
Если организация молодая и энергичная - ей СМК не нужна
Если организация немолодая и неэнергичная - ей СМК не поможет.

Это не проблема. Тем более не центральная.
Потому что 80% организаций болтаются где-то посредине между указанных критериев. Пока так - жизнь у СМК-шников будет простой и безбедной.
Главное не увлекаться притаскиванием новых стандартов, а то можно вызвать эффект отторжения.

[Михаил_Шустер]

А если чуть конкретней?

Евгений, я хоть в душе и поп-расстрига, но хаять СМК мне по статусу не положено
Из диалога с упомянутыми людьми:
(они) -вон у соседей наворотили, полконторы только бумажками занимаются
(я) - дык любую систему можно или вылизать до блеска, или довести до идиотизма. Хорошая система - незаметна глазу
(они) - Вот мы свою и не замечаем. На нее сертификат и сделайте
(я) - Сделаю. Но он тоже будет незаметным

Если серъезно, главное (имхо) - это поиск методов, минимизирующих потребность в управлении. В этом смысле (имхо) лучшее - проектный стиль управления, когда руководители проектов сидят на хорошем проценте. И все управление сводится к тому, что собственник управляет собственной жабой. Если она его давит-он снижает процент РП и все постепенно разваливается.