Показано с 31 по 58 из 58
-
17.01.2008, 22:45 #31
- Регистрация
- 27.08.2006
- Сообщений
- 240
Вопрос про синусоиду был задан вероятно для того,
чтобы уточнить есть ли познания о непрерывных ограниченных функциях.
Задача относится к классу древних детских задач журнала "Квант".
Вот еще пара аналогичных:
1. Возможно ли на относительно неровном полу поставить табурет так,
чтобы он не шатался (все четыре ножки устойчиво опираются на пол)?
Ведь известно что плоскость проходит через три точки....
2. Можно ли причесать волосатый шар таким образом, чтобы каждый волосок
сохранял направление предыдущих (не сильно от него отклонялся)?
-
18.01.2008, 00:06 #32
- Регистрация
- 10.01.2008
- Сообщений
- 28
Сообщение от IgorA
-
18.01.2008, 14:51 #33
- Регистрация
- 27.09.2007
- Сообщений
- 3
Сообщение от Шурик
-
18.01.2008, 15:46 #34
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
День сурка-альпиниста
Утром 3-го дня старик проснулся, наскоро закусил горбушкой черного хлеба и парой глотков воды из ручья ... и ровно в 8-00 двинулся в направлении вершины. Сказывалась усталость, скорость его движения постоянно менялась, иногда он падал ... в общем темп движения был рваным. Штаны тоже.
Старику все время казалось, что он все это уже где-то видел: и колючие кусты с обрывками чьих-то штанов и удобную площадку как раз в середине пути, где он проспал целый час. И стервятников кружащихся в ярко синем небе... но вершина Фудзи-сан все еще была далеко и старик не мог думать ни о чем кроме восхождения.
... ну и так далее ...Последний раз редактировалось А.Б.; 18.01.2008 в 20:04.
-
18.01.2008, 18:51 #35
- Регистрация
- 06.07.2007
- Сообщений
- 13
Да вы никак ознакомились с произведением Хемингуэя "Старик и море"...)
-
18.01.2008, 19:56 #36
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Ну, тут присутствуют аллюзии с Айтматовым, Басё, Хэмингуэем, реминисценции на тему альпинизма, геронтологии и вулканологии ... но в общем - просто обсуждение задачи навеяло.
-
18.01.2008, 21:36 #37
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от Владимир Хворостов
Источник задачи указал И. Горн – это классическая олимпиадная задача для школьников. К задачам И. Горна могу добавить такую:
На сфере проведена замкнутая линия достаточно произвольной формы, которая делит ее на две равных по площади области. Доказать, что всегда существуют две точки на этой линии, что отрезок, их соединяющий, проходит через центр сферы.
Зачем Шурику задали такую задачу? У меня есть два варианта:
1. Работодатель хочет выявить тех самых бывших олимпиадников, так как они обладают определенным складом ума.
2. Такие задачи хотя и решаются буквально в две строчки, но решить их практически невозможно не имея определенной подготовки. Если у вас такой подготовки нет, то работодателю интересна реакция на задачу, попытки подступиться к решению (так как условие во всех случаях простое, а иногда и комичное ”с причесыванием шара”), стушуетесь вы или будете предпринимать хоть какие-то попытки – то есть это этакий психологический тест. У меня был друг, который пошел на собеседование. Там пригласили человек десять и задали им около 20 таких задач - почти все в течении 15 минут встали и ушли немного матерясь про себя и вслух, последних трех, кто ушел допустили ко второму этапу собеседования - из них никто не решил ни одной задачи, но это было не важно - главное реакция.Последний раз редактировалось WLMike; 19.01.2008 в 11:01.
-
21.01.2008, 15:07 #38
Привожу выдержки из письменной переписки:
- - , здравствуйте.
На собеседовании Вы задали вопрос-задачу о старике и синусоиде
Честно, долго думало много людей над ней, но так никто точный и однозначный ответ и не дал. Пожалуйста, расставьте точки над "и"..
Заранее спасибо.
-----------------------------
Там есть правильный ответ
-----------------------------
Можно узнать кто именно?
-----------------------------
WLMike.
Все прочие его рассуждения, не имеющие отношения к этой непосредственной задаче – тоже справедливы
-----------------------------
Спасибо...
Нестандартная задачка...
-----------------------------
На здоровье J
-----------------------------
Вот такъ..........
Я вот почему-то привык, что задача должна иметь чёткий и однозначный ответ.......
-
21.01.2008, 22:11 #39
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Редкая ситуация, когда работодатель раскрывает свои маленькие секреты.
-
24.01.2008, 12:37 #40
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Задача стандартная, кто прочитал и понял хотябы один учебник по матану. Странно, что финансистов не учат математики...
А так ответ существует, решени:
пусть g(t) - расстояние от подножия холма в момент времени t при подъеме на холм,
f(t)тоже самое при спуске.
s(t) = g(t)-f(t) -- расстояние от поднимающегося до спускающегося в момент времени t. Эта функция непрерывна по своему аргументу, в момент времени 8.00 равна -1 и в мoмент времени 20.00 равна 1, так как она непрерывна, то существует такой мемент времени, при котором она принимает значение 0. То есть в некий момент времени спускающийся и поднимающийся встретятся..
Точка может быть в любой момент времени и в любом месте пути
Сообщение от И.Горн
2. нельзя, простого доказательства теоремы Брауера о неподвижной точке на шаре я не знаю..
Сообщение от WLMike
Последний раз редактировалось maxim_ch; 24.01.2008 в 13:52.
-
24.01.2008, 13:35 #41
- Регистрация
- 20.07.2007
- Сообщений
- 13
Сообщение от maxim_ch
Вы сами поняли, на какой вопрос ответ дали?
-
24.01.2008, 13:43 #42
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от IgorA
я дал ответ на вопрос "существует такая точка на пути туда и обратно, в которой время и место совпадают. Что это за точка?!.....",
так же хотелось бы узнать, как вы понимаете фразу:
"Точка может быть в любой момент времени и в любом месте пути"
-
24.01.2008, 13:47 #43
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от maxim_ch
Если не зачесывать по кругам от экватора, то непрерывного поля векторов также очевидно не будет (проходя окружность максимального радиуса по сфере начиная от любого произвольно взятого вектора, всегда найдется скачок). Подробнее: всё равно что цилиндр деформировать в сферу по двум точкам - допустим, если он не был расчесан по окружностям минимального радиуса, то тогда в точке стягивания (в любом из появляющихся полюсов, вектора на краях цилиндра) будут заметно различающиеся по направлениям вектора.
-
24.01.2008, 14:00 #44
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от Andruxa
Сообщение от Andruxa
Сообщение от Andruxa
ЗЫ, боюсь, что доказательства теоремы Бауэра без введения понятия гомотопической группы не возможно.. ;(
-
24.01.2008, 14:35 #45
Мдя... Шансов пройти собеседование у меня было не много...
-
24.01.2008, 15:06 #46
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
М-дя
Сообщение от maxim_ch
Зачем нужно вообще аргументировать тривиальное решение "в некий момент времени спускающийся и поднимающийся встретятся". Я не интеллигент как IgorA и скажу просто - понты корявые вот это что.
Тоже про задачу с табуреткой.
То же про задачу с линией делящей сферу на 2 равных по площади области.
Резюме: Не знаю как работодателю из 1 поста, а мне умники-понторезы не нужны.
Извините за прямоту.
-
24.01.2008, 15:08 #47
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Хм
Сообщение от Шурик
А может вы мне кинете свое резюме на всякий случай? Если конечно не боитесь уйти из финансов в смежную область?
-
24.01.2008, 15:15 #48
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Вам нужен любой ответ или правильный? как без обоснования вы сможите определить правильный ответ или не правильный? Вам не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда обоснование важнее ответа?
Сообщение от Александр Болдин
мне, так умение думать, если работодатель умение думать считает понтами, то нафиг такого работодателя..
-
24.01.2008, 15:39 #49
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Вот мне как раз умеющие думать и нужны. А не те у кого есть на все случаи жизни умная цитатка из книги.
Поставьте себя на место руководителя: если вам на простой но важный вопрос подчиненный дает тривиальный ответ или, паче чаяния, начинает долго и путано обосновывать невозможность решения с привлечением высшей математики ... какой будет ваша реакция?
С другой стороны есть "начальнички" которые любят задавать вопросы с подковыркой (вычитанные например в "Кванте-77"), чтобы указать подчиненному его место. Зачастую от таких "начальничков" в реальном деле толку ноль и процветают они там, где трудно поймать за руку - во всяких УУ, ФО, СВК, СМК, ОМ и прочих злачных местах.
-
24.01.2008, 15:40 #50
Сообщение от Александр Болдин
...
К тому же живу в Украине...
-
24.01.2008, 15:56 #51
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Сообщение от Шурик
-
24.01.2008, 16:14 #52
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от Александр Болдин
1. дать правильный ответ
2. уметь прийти к правильному ответу правильным путем..
Дать правильный ответ можно на оснвании:
1. уже имеющихся знаний (той самой умной цитаты из книги)
2. правильных умозаключений..
Безусловно первый путь более быстрый, второй более универсальный.. что важнее - зависит от профессиональной области..
Сообщение от Александр Болдин
Если вопрос будет "организовать в течении недели производство живой воды в промышленных масштабах для недопущения черта, так как уже запахло серой" то обснование почему нельзя наладить производство живой воды и что следует из запаха серы для меня будет важнее, чем ТЭО путешествия в тридесятое царство к источнику живой воды..
Сообщение от Александр Болдин
-
24.01.2008, 17:24 #53
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от maxim_ch
Это очень сильное и отнють не очевидное утверждение.. Почему этого нет на торе?Почему тогда на сфере существует непрерывное векторное поле с ОДНОЙ неподвижной точкой...
ЗЫ, боюсь, что доказательства теоремы Бауэра без введения понятия гомотопической группы не возможно.. ;(
Если честно, не очень понимаю причем здесь гомотопии и теорема о неподвижной точке. Например, преобразование цилиндра в сферу - не гомотопное.
И ещё. Предлагаю не вызывать раздражение местных читателей столь интимными подробностями движения извилин. А Ваше решение исходной задачи отличается от решения WLMike (и такого же моего) лишь степенью детализации...
И еще думаю, что в финансах топология слабо применима.
-
24.01.2008, 17:58 #54
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
"Рассказываю. Зачесываем от экватора к полюсам кругами, на полюсе вектор всегда будет торчать вверх, чтобы быть равноудалённым от всех других. "
Сообщение от Andruxa
"(проходя окружность максимального радиуса по сфере начиная от любого произвольно взятого вектора, всегда найдется скачок)." - Это утверждается для Вашего отображения или для любого? Если для любого, то это отнють не очевидно, даже если это правильно.. Так же не понимаю слово "скачек" - какая именно величина будет иметь разрыв?
ЗЫ, так же я не понял, как из свойств Вашего отображения следуют некоторые глобальные свойства сферы, а именно:
Предпложим, что ваше отображение действительно обладает всеми необходимыми своствами, как из этого следует, что ДЛЯ любого отображения сферы всегда найдется неподвижная точка?
Цитата:
Сообщение от Andruxa
Если не зачесывать по кругам от экватора, то непрерывного поля векторов также очевидно не будет (проходя окружность максимального радиуса по сфере начиная от любого произвольно взятого вектора, всегда найдется скачок).
.
Это очень сильное и отнють не очевидное утверждение.. Почему этого нет на торе
Сообщение от Andruxa
2. Почему, если не зачесывать по кругам от экваторов то этого не будет? Пока вы пользуетесь только локальными свойствами сферы, а именно, что она является многообразием, и в каждой точке есть касательное расслоение.. Как из этого следует глобальное свойство? то что непрерывное отображение имеет неподвижную точку? Ответ - никак, так как существуют многообразия, которые локально устроены как сфера, но неподвижных точек не имеют.. И даже более того, у них тоже есть "экваторы" - вчастности тот же тор..
3. Что касается доказательства теоремы Бауэра, то "обычное" доказательство собствено в этом и заключается, в стереографической проекции сферы на плоскость и в изучении векторных полей на плоскости..
Сообщение от Andruxa
Что вы называете цилиндром? декартовое произведение окружности и отрезка или окружности и прямой? Если первое, то гомотопно.. Возможная гомотопия, например, следующая - впишите в целиндр сферу, из центра сферы проведите лучи до пересечения с целидром.. Данное отображение - биекция, непрерывное, и более того легко дополняется до класса непрерывных в обе стороны отображений переводящих цилиндр в сферу..
Если второе - то не гомотопно..
Сообщение от Andruxa
, была вторая задача, я сказал что решение сложное, вы дали простое решение, которое ИМХО, неверное
По поводу раздражения - ну не знаю.. странно, что математика кого-то раздражает..
Что касается решения WLMike и Вашего, то да, мое впринципе тоже самое, но сказанное дургим языком..
Сообщение от Andruxa
-
24.01.2008, 18:22 #55
- Регистрация
- 21.02.2007
- Сообщений
- 2,056
Сообщение от maxim_ch
"(проходя окружность максимального радиуса по сфере начиная от любого произвольно взятого вектора, всегда найдется скачок)." - Это утверждается для Вашего отображения или для любого? Если для любого, то это отнють не очевидно, даже если это правильно.. Так же не понимаю слово "скачек" - какая именно величина будет иметь разрыв?ЗЫ, так же я не понял, как из свойств Вашего отображения следуют некоторые глобальные свойства сферы, а именно:
Предпложим, что ваше отображение действительно обладает всеми необходимыми своствами, как из этого следует, что ДЛЯ любого отображения сферы всегда найдется неподвижная точка?
1. Это (непрерывного поля векторов также очевидно не будет) верно для Вашего или любого отображения сферы? Если любого непрерывного, отображения сферы всебя, то как это следует из предложеного Вами построения?2. Почему, если не зачесывать по кругам от экваторов то этого не будет? Пока вы пользуетесь только локальными свойствами сферы, а именно, что она является многообразием, и в каждой точке есть касательное расслоение.. Как из этого следует глобальное свойство? то что непрерывное отображение имеет неподвижную точку? Ответ - никак, так как существуют многообразия, которые локально устроены как сфера, но неподвижных точек не имеют.. И даже более того, у них тоже есть "экваторы" - вчастности тот же тор..3. Что касается доказательства теоремы Бауэра, то "обычное" доказательство собствено в этом и заключается, в стереографической проекции сферы на плоскость и в изучении векторных полей на плоскости..
Гомотопические группы тут при том, что они указывают на глобальные свойства поверхности, от которых зависит наличие неподвижной точки
Что вы называете цилиндром? декартовое произведение окружности и отрезка или окружности и прямой? Если первое, то гомотопно.. Возможная гомотопия, например, следующая - впишите в целиндр сферу, из центра сферы проведите лучи до пересечения с целидром.. Данное отображение - биекция, непрерывное, и более того легко дополняется до класса непрерывных в обе стороны отображений переводящих цилиндр в сферу..
Если второе - то не гомотопно..
По поводу раздражения - ну не знаю.. странно, что математика кого-то раздражает..
впрочем ладно.Последний раз редактировалось Andruxa; 24.01.2008 в 19:34.
-
24.01.2008, 20:25 #56
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
2 Андрюха, если есть желание продолжать - то в личку ;),
а так посмотрю сегодня книжки, но точно помню что:
1. простого доказательства т. Бауэра нет,
2. если под цилидром понимать "кусок трубы с крышками" - то он топологически соотвествует сфере
3. автоморфизм сферы (отоброжение сферы в себя) и векторное поле - это одно и тоже на классе непрерывных отображений / полей
4. разрыв векторного поля в Вашем примере будет иметь не величина "не сильно отклоняется от других", а "вращение векторного поля по кривой"
Не сильное отклонение от соседних векторов как раз обеспечивается непрерывностью векторного поля, и присутсвет всегда ;)
-
24.01.2008, 22:12 #57
- Регистрация
- 16.05.2006
- Сообщений
- 2,209
Сообщение от maxim_ch
Последний раз редактировалось WLMike; 24.01.2008 в 22:18.
-
25.01.2008, 13:21 #58
- Регистрация
- 24.10.2007
- Сообщений
- 159
Сообщение от WLMike
На самом деле инетересно знать, какая стратегия ответа на такие задачи, заданные на собеседовании есть?
ИМХО - две - если знаешь (в состоянии придумать) - строгое решение - то его даешь, если не знаешь, то "действуешь по ситуации". На самом деле не совсем понимаю, смысл давать такие задачи на собеседовании, но работодателю виднее ;)..
У меня было только два случая, когда мне задавали такого рода задачи:
1. спросили что такое матрица - я ответил табличка чисел, правильный ответ был - все что угодно, но не фильм ;)
2. есть две веревочки, одна сгорает за 40 минут, другая за 20, как отмерить по ним 30 минут ;), При этом работодатель долго убеждал меня что это задача на логику, я его что это не на логику, а на умение мыслить, правильный ответ я ему дал и убедил, что для решения этой задачи важно не знание или навыков логики, а умени мыслить ;),
ЗЫ, если кто-то еще знает такие задачи, по выражению IgorA позволяют "умничать", то хотелось бы тут обсудить ;)..
Впринципе, снатяжкой, могу привести еще одну задачу:
как не используе третью переменную обменять значениями две? - впрочем, об этом больше программеров спрашивают ;)