"система показателей" - это откуда?

[А.Б.]

Равиль, Саша ерничает, не принимайте всерьез.

А если я таки всерьез? :-/
От того, что мы с вами тратим кучу времени на писанину в интернет, он не перестает быть информационной помойкой. Даже по этому форуму: вопросы все время одни и те же и отношение спрашивающего все то же - дайте мне волшебную палочку али хоть щуку говорящую. И поскорее, а то некогда мне тут с вами, меня там пацаны с пивом ждут.

Вот гляжу я на наших руководителей проектов вооруженных мобильными телефонами, компьютерами с примаверой и прочими заумными теориями ... И думаю - а смог бы хоть кто-нибудь из них за 10 ней мост через Рейн построить? Да так чтобы по нему 50-тысячная армия прошла с обозами ... и что-то нет уверенности.

[Равиль]

Александр. Давайте представим, что все эти Х, Y и Z и пр. - полная туфта. Берём 1000 рабов из Рима и создаем из них современный банк, или дизайнерскую фирму, или производство на основе нанотехнологий. Люди не изменились, они те же. Далее берем несколько дуриков, самых умных, которые будут плетками гонять этих рабов. Рабы будут придумывать новые подходы, творить и радоваться жизни - все веселее на клавишах щелкать, чем блока многотонные наверх таскать. Вы об этом?

[А.Б.]

Видно ответов на свои простые вопросы я так и не дождусь.

[А.Б.]

1. По Цезарю. Мост через Рейн строили не рабы, а легионеры-саперы.
Думаю не надо объяснять, что могут и что не могут построить рабы.
Тем более, за 10 дней.

2. По пирамидам: Мы доподлинно не знаем как они строились (много версий, ни одна из которых не доказана). Но факт остается фактом: пирамиды стоят и еще простоят сотни лет.
И, к вашему сведению: у майя вообще не было рабов в нашем понимании.

[Рыбникова Наталья]

Добрый день, уважаемые друзья!

Таки я неправильно понимаю задачу форума..
Решила написать - приняла на свой счет "волшебную
палочку али щуку говорящую". Александр, дело не в этом - просто разговор все больше стал напоминать диалог глухих людей. А к нему у меня отношение однозначное не только в плане форума.

Я вот нарыла кучу законодательных актов СССР с 17 года (www.lawmix.ru), все пыталась выявить, где впервые мелькнула эта "система показателей". Увидела ее в Постановлении совмина ссср от 30.09.1968 n 778 о мерах по улучшению практики применения новой системы планирования и экономического стимулирования производства. Не уверена, что там было впервые, но все-таки. Использование термина "система" на законодательном уровне интенсифицировалось с начала 60-х (прикрепляю график, на котором по оси ординат - совокупное количество законодательных актов, в названии которых фигурирует "систем*").
Пишу это для тех, кто заинтересовался сутью изначально поставленного вопроса

[Евгений_Кс]

Видно ответов на свои простые вопросы я так и не дождусь.

Продолжаю пребывать в уверенности, что ты (можно так?) решил покуражиться.
Ну да ладно.
Исторические примеры не годятся для серьезного спора. Мы знаем, как пишется история.
История запоминает один удачно построеный мост (если это вообще не миф) и забывает тысячу неудачных мостов.
Вот в тему: свежая цитата из другого форума, который, я думаю, ты читаешь :
А то неизбежно получится, как у Конан-Дойла: обнаружив погибших шахтеров в заваленной шахте, археологи будущего будут строить дикие теории о существовании человека в каменноугольный период (из романа "Отравленный пояс").

Поэтому оставим историю.
Вот пара простых встречных вопросов.
1. Почему, на твой взгляд, производительность труда в США по крайней мере раз в пять выше нашей, а у японцев - выше американской?
2. Почему маленькие фирмы демонстрируют гораздо большие темпы роста и производительность труда, чем большие компании?

[Евгений_Кс]

Добрый день, уважаемые друзья!
Таки я неправильно понимаю задачу форума..

Вы кто?

[Рыбникова Наталья]

Я все время прошу, чтобы мне показали пример того что же собственно изменилось в управлении организациями и никак не могу получить ответа.
Это никого не наводит на какие-то мысли?

Я недавно читала у Гэлбрейта и Друкера об изменении целей, которые ставятся перед организациями. Если Вы об этом спрашиваете, с удовольствием поделюсь с Вами этими книгами.

[Рыбникова Наталья]

Вы кто?

Ну вот. А Александр говорит об "отношении спрашивающего" к форуму

[Равиль]

Александр. Не могли бы вы конкретнее сформулировать тезис, который отстаиваете? У меня сегодня со слушателями состоялся очередной миниспор. Я им про стратегии, а они мне - вы же знаете, как у нас И У НИХ дела-то делаются? Я им - вы зачем пришли учиться? Часть из них - контакты с коллагами устанавливать. Мир не меняется. Вот только никак не пойму - зачем они меня пришли слушать. В глазах такой скепсис, что не то что руки опускаются, жить не хочется. И, чувствую, ничего-то я им не докажу, ничему не научу. Так, впустую потраченное время. Люди уже все обо всём давно знают. Им скучно и чем бы ещё поразвлечься они просто не знают. Вот пошли учиться. И что мне делать от тоски такой? Послать или учить?

[Pavel]

. В глазах такой скепсис, что не то что руки опускаются, жить не хочется. И, чувствую, ничего-то я им не докажу, ничему не научу. Так, впустую потраченное время. Люди уже все обо всём давно знают. Им скучно и чем бы ещё поразвлечься они просто не знают. Вот пошли учиться. И что мне делать от тоски такой? Послать или учить?

Мне кажется что стратегия интересна тому, кто действительно как-то причастен к формированию стратегии в компании.Особенно собственнику.
Если это лишь академические знания, а человек реально занимается рутиной и решением насущных проблем в компании, то ждать от такого студента особенно нечего.

Мне довелось получить два диплома, российский и буржуйский, и отмечу что западное интереснее и учиться было интереснее, так как там учили тому, что реально используют в бизнесе, а не теоретические формулировки.

Может вам надо ближе к практике....можно рассказывать как лучше жарить яичницу, а можно реально пожарить и съесть результат.

[Равиль]

Я вообще-то иногда веду ТОЧНЫЙ курс Гарвардской бизнес школы по разработке современной конкрентной стратегии в полном соответствии с методикой Гарвардской бизнес школы. Часть подходов включил в курс для МВА и выше. Весь курс для МВА и выше строится на практической поэтапной разработке стратегии (конечно как подход, так как стратегию за 24-32 часа не разрабатывают). Так что всё привязано к практике. Никаких наукообразных рассуждений. Плюс я не штатный преподаватель Академии и имею большой и практический и жизненный опыт и консалтинговый опыт. А вот замечание по поводу того, что функционеру среднего уровня из крупной компании до стратегии и далеко и скучно верное. Не до стратегии им. Бумагу бы о получении МВА получить, да и ладно...

[FEB]

... Бумагу бы о получении МВА получить, да и ладно...

Интересно, а что бы было, если человек ограничился бы только вторым "буржуйским" дипломом, не имея нашего российского образования. Мог бы он себя считать специалистом? Из чего бы он жарил тогда свою яишницу...

[Оксана Яковлева]

И что мне делать от тоски такой? Послать или учить?

Равиль Назимович, всё проще пареной репы...Вы им задачки задавайте в легкой приблеженности к гарвадскому курсу И им не скушно и у Вас голова болеть не будет по теме "посылать или учить". Они сами себя научат

[А.Б.]

Вот пара простых встречных вопросов.
1. Почему, на твой взгляд, производительность труда в США по крайней мере раз в пять выше нашей, а у японцев - выше американской?

Кто тебе это сказал?
Как и у всякой избитой истины, у этой тоже трудно найти автора. Вот я не согласен с этим утверждением - попробуй докажи мне что я не прав.

2. Почему маленькие фирмы демонстрируют гораздо большие темпы роста и производительность труда, чем большие компании?

А почему большая армия всегда побеждает маленькую - не задумывался?

[А.Б.]

Я недавно читала у Гэлбрейта и Друкера об изменении целей, которые ставятся перед организациями. Если Вы об этом спрашиваете, с удовольствием поделюсь с Вами этими книгами.

Наталья,
Вот читаю ваши сообщения и не могу понять: Чего вы хотите добиться в данной дискуссии?
То у вас получается "Россия - родина слонов", а то как черти из табакерки выскакивают Гэлбрейт и Дракер. Разъясните мне тупому ваши цели, пожалуйста.

За желание помочь спасибо, но книгами делиться не надо. Я на информационной диете - не читаю того, что не может пригодиться здесь и сейчас. :-)

[Равиль]

Оксана! Спасибо за поддержку! Кстати, так и собирался сделать, но я обычно даю один из кейсов Гарварда как награду за хорошу работу и интерес к теме. Думаю в этой группе я этого делать не буду. Ведь они всё понимают и всё знают и ... везде побывали. Ну и пусть остаются при своем мнении.

Болдин:

Кто тебе это сказал?
Как и у всякой избитой истины, у этой тоже трудно найти автора. Вот я не согласен с этим утверждением - попробуй докажи мне что я не прав.

Ну Александр
Даже странно от Вас это слышать. Ещё с времен социализма производительность труда наша составляла примерно 20-25% от американской. Это даже лектора ЦК КПССС сообщали. Не думаю, чтобы производительность труда в России выросла в 5 раз или даже в 2 раза по сравнению с социализмом. Часто в прессе упонимается, что мы до уровня 1986 года никак не доползем. Почему, кстати? Почему китайцы растут на 10-18% в год, а мы на 5-7% в год и с трудом? Из этих 5-7% думаю 1-2% просто прибавлены. Что происходит? Мы что такие бездари? Мы что-то неправильно делаем? Что? Почему? Почему мы не далем того, что надо? Можно я далее не буду продолжать?

Хотел много улыбающихся рож поставить, но ПРАВИЛА ФОРУМА ЭТО ЗАПРЕЩАЮТ! ВСЕ ЖИВЕМ ПО ПРАВИЛАМ!!!

[А.Б.]

Евгений и Равиль,
Не обижайтесь, пожалуйста, но вы меня в этой теме постоянно разочаровываете: не получив ответа на поставленный вопрос я тут же получаю 2 новых :-)

Хорошо. Не будем про "явления" - давайте разберем ситуацию с производительностью труда. Вот вы говорите "У американца производительность труда выше чем у тебя в 5 раз", а я не соглашусь - потому что считаю что я работаю производительнее. И потому что америкос в этих условиях просто гнусно матюкнется и свалит обратно во Флориду. И что? Ваше слово против моего - где цифры-то?

Хорошо. Допустим, вы нашли цифры от какого-нибудь маккинзи. Теперь докажите, почему я должен им верить? Вот я например считаю, что миф о глобальном преимуществе американцев в производительности труда во многом держится на цифрах предоставленных американцами же.

Как сказал один мой знакомый: у американцев высокая производительность труда потому что они не делают "дешевую" работу. И здесь, кстати, есть рациональное зерно.

Многа смайликов - пожалста :-/ :-) :-} 8-)) ;-) :~()

[Равиль]

- Производительность труда в России ниже, чем в Италии и Франции, в 4 раза, от США мы отстаем в 3,6 раза. А по соотношению зарплат к производительности труда Россия - самая невыгодная даже в ряду развивающихся стран: Бразилии, Индии, Китая. Получается, зарплата у нас низкая, но работаем мы еще хуже.
http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0265/gazeta027.php

По данным Федеральной службы государственной статистики (Росстат), производительность труда в России примерно в пять раз ниже, чем в США. http://re-port.ru/articles/1099/

Или так, как говорит С.Миронов:
"- Однако распространена и совсем иная точка зрения: мы живем плохо, потому что работаем ни шатко ни валко. Не умеем и не хотим...

- Вранье! Хватит из русского мужика лепить образ эдакого лентяя, халявщика. Полагаю, такие идеи продуцируются неспроста. Есть определенный соцзаказ. Тем, кто получает сверхприбыли за счет сверхдешевого труда, приходится маскировать вопиющую несправедливость. У нас ведь сегодня налицо дикая ситуация, какой и в странах третьего мира не встретишь: не просто массовая бедность, а бедность значительной части работающего населения. Вот и пытаются все валить на "леность" самого народа.
В действительности россияне не боятся самой черной работы. Способны трудиться одержимо, без перерывов на ланч или сиесту, привычных представителям иных культур. И совсем не случайно словечко "пахать" у нас прижилось отнюдь не только в сферах, связанных с возделыванием земли.

- Тем не менее есть факты: производительность труда в России в 3 - 4 раза ниже, чем в США и странах Западной Европы.

- Об этом очень любят поговорить апологеты монетаристских концепций: какие, мол, вам зарплаты, когда низка производительность. Но тут все перевернуто с ног на голову. Производительность напрямую зависит от условий воспроизводства рабочей силы. Достаточно ли средств у работника, чтобы полноценно питаться, восстанавливать силы и здоровье, иметь нормальное жилье? Есть ли возможность повышать квалификацию? По всем параметрам наши люди в худших условиях. В пору спросить: какая вам производительность, когда наш уровень зарплат ниже западного не в 3-4, а в десятки раз!
Академик Д. Львов сделал в свое время очень любопытные расчеты, пересчитав объемы выпускаемой продукции на один доллар зарплаты. Так вот по этому показателю наш работник в разы превосходит и американцев, и европейцев. Те за такие зарплаты вообще вряд ли что-то бы произвели. Так что работать россияне умеют, другое дело - нет нормальных условий для этого".
http://www.komispravedlivost.ru/serg...ruda-i-talanta

Вопрос у меня простой. На что опираться-то будем? На мнения А.Болдина, Р.Шамгунова, чьи-то ещё или поищем источник информации, который бы был авторитетом и для Болдина и для Шамгунова? Просто лихие заявления обеих сторон напоминают ДЕМАГОГИЮ.
А.Болдин - дайте источник, которому вы доверяете.

Да, кстати, смайлики у вас все разные, а вы попробуйте один более трех раз повторить...

[Евгений_Кс]

Кто тебе это сказал?
Как и у всякой избитой истины, у этой тоже трудно найти автора. Вот я не согласен с этим утверждением - попробуй докажи мне что я не прав.

Я так и знал...

Смотри, например, здесь: http://www.iea.ru/econom_bolesn.php
Предчувствие катастрофы ('ppt' 2 Mb)
Независимый пресс-центр, Москва, 5 июня 2007 г.
Слайды 12 и 99

А почему большая армия всегда побеждает маленькую - не задумывался?

Александр, ну, это подмена вопроса.
Ты еще скажи, что лом лучше компьютера, потому что ломом можно сломать компьютер, а компьютером лом - нельзя.

[А.Б.]

...По данным Федеральной службы государственной статистики (Росстат), производительность труда в России примерно в пять раз ниже, чем в США. http://re-port.ru/articles/1099/

Я уж подумал что мне таки дадут какие-то факты, но...
Давайте что ли как-то серьезнее отнесемся. Ссылки на ссылки это не дело. Вторая ссылка вообще знаковая - на статью с названием ""Компании отдают PR на аутсорсинг" :-}

Я не хуже вашего (а может и лучше) знаю ситуацию с производительностью труда во многих российских компаниях. Хотя и не взялся бы обобщать на Россию в целом, а уж тем более сравнивать с США.
Но.
Можно бесконечно рассуждать "в общем" и тихо страдать, а можно оцифровать проблему и предложить конкретные методы ее решения. Я сторонник второго пути. Поэтому и хочу получить от вас (раз уж вы озвучили знание темы) какие-то предложения.

[А.Б.]

Александр, ну, это подмена вопроса.
Ты еще скажи, что лом лучше компьютера, потому что ломом можно сломать компьютер, а компьютером лом - нельзя.

Никакой подмены - все в тему.
Представь, что ты владелец небольшой ИТ-компании и придумал оригинальную идею, позволяющую неплохо подзаработать. Например устанавливать свою версию Linux на супер-дешевые компьютеры поставляемые в Нигерию. Вначале все идет хорошо и планы самые радужные, но потом о новой нише узнает Microsoft и ... Дальше надо рассказывать?

Темпы роста от 0 до первой 1000$ часто высоки. И производительность труда фирмы из 5 человек, в которой все по очереди выполняют функции секретаря или кадровика, а наемный бухгалтер появляется раз в месяц - тоже может быть высокой. Вот дальше начинается самое интересное.

[Равиль]

Можно бесконечно рассуждать "в общем" и тихо страдать, а можно оцифровать проблему и предложить конкретные методы ее решения. Я сторонник второго пути. Поэтому и хочу получить от вас (раз уж вы озвучили знание темы) какие-то предложения.

Что получить?
Вы говорили, как я понял:
1) Большинство теорий западных - это реклама, ничего не дающая для дела. Человек не изменился за тысячелетия и ему не нужны все эти теории. Надо только ... вот тут хорошо бы Вам продолжить, что только...
2) Вы говорили, что производительность труда в России сравнима с производительностью труда ведущих стран мира, как я понял по Вашим НАБЛЮДЕНИЯМ.

Все эти данные резко противоречат тому, что я знаю, понимаю, считаю и пр. Поэтому мне хотелось бы услышать доказательства, а не заниматься подбором каких-то контрфактов. Тут "презумция невиновности" не действует. Доказывать должен тот, кто опровергает общепринятые положения. Доказательство общепринятости надеюсь не требуются.

Так какие предложения Вы от нас хотите получить. Сформулируйте как можно конкретнее, так как я не понимаю, что и о чем Вы говорите.

[А.Б.]

Так какие предложения Вы от нас хотите получить. Сформулируйте как можно конкретнее, так как я не понимаю, что и о чем Вы говорите.

Ладно. Какова производительность труда в России и США?


Что касается первой части вашего поста - каждый из нас слышит то что хочет услышать. Вы услышали не то что я говорил. Стандартная ситуация. Как будем разгребать?

[Равиль]

Ладно. Какова производительность труда в России и США?

На протяжении 35 лет слышу цифру - 20-25% от США. Источников в интернете можно найти море, в том числе и наших исследователей. Можно им всем и не доверять, но тогда нужно найти источники доказывающие обратное, новую методику расчета и пр. Дайте ссылку на такие источники или исследования - с удовольствием почитаю.

Что касается первой части вашего поста - каждый из нас слышит то что хочет услышать. Вы услышали не то что я говорил. Стандартная ситуация. Как будем разгребать?

Вы ещё раз ТЕРПЕЛИВО для бестолковых поясняете свою позицию. Они, впрочем, еще раз могут не понять и что-то уточнить. Вы спокойно объясняете снова, пока другая сторона не поймет вашу позицию. Далее идёт ТВОРЧЕСКОЕ обсуждение. Вполне нормальный подход, я так думаю.

[Pavel]

Ну не вдаваясь в детали...
ВВП Канады и России почти одинаковый,а население Канады почти в 5 раз меньше.
Значит производительность разная, ведь так?
А производительность Канады ниже чем в штатах.Ну по крайней мере местные политики так говорят и призывают что-то там автоматизировать.

А если в России всех охранников заставить работать, то уже было бы здорово, даже без механизации...

[А.Б.]

А если в России всех охранников заставить работать, то уже было бы здорово, даже без механизации...

Вот если бы заставить работать чиновников ... но это фантастика.

А размер ВВП вообще еще ни о чем не говорит. Это как раз тот случай, когда размерчик не имеет значения.

[А.Б.]

Вот читаю в сегодняшних новостях:
Министерство труда США сообщило накануне о том, что основной показатель производительности труда в стране в минувшем квартале, по предварительным данным и с учетом сезонных колебаний, увеличился на 5,3% по сравнению со II кварталом 2007г. При этом показатель производительности труда в экономике в целом, за исключением сельскохозяйственных отраслей, в квартальном исчислении вырос на 4,9%, а в промышленности - на 4,6%.
И там же:
По итогам торгов 7 ноября 2007г. индекс Dow Jones обрушился на 360,92 пункта (-2,64%) - до 13300,02 пункта, индекс Nasdaq - на 76,42 пункта (-2,70%) - до 2748,76 пункта, а индекс S&P упал на 44,65 пункта (-2,94%), составив 1475,65 пункта.
Основным импульсом к снижению ведущих котировок стал финансовый отчет гиганта американского автопрома General Motors Corp., опубликованный до начала биржевой сессии.
В этом отчете компания сообщила о том, что ее чистые убытки в минувшем квартале составили 38,96 млрд долл. по сравнению с чистыми убытками в размере 147 млн долл., полученными за аналогичный период годом ранее. На этом фоне котировки акций General Motors обрушились на 6,1%.
Негативные настроения на бирже сказались также на котировках доллара и акций крупных компаний в финансовом секторе.

Отсюда я делаю вывод о том, что показатель производительности труда и общее состояние экономики связаны опосредованно.

PS. Судя по всему числовых данных по этому показателю мне получить не удастся. Раз так, придется искать самому... ближе к вечеру займусь.

[Pavel]

Рынок сейчас отражает лишь ожидания и настроение спекулянтов,а не реальную экономику, как хотелось бы.
Производительность труда - макроэкономический индикатор, характеризующий изменение объема выпущенной продукции, приходящегося на одного работника. Индикатор оказывает существенное влияние на анализ состояния экономики.

[Геннадий Борисович]

Равиль

"- Производительность труда в России ниже, чем в Италии и Франции, в 4 раза, от США мы отстаем в 3,6 раза. А по соотношению зарплат к производительности труда Россия - самая невыгодная даже в ряду развивающихся стран: Бразилии, Индии, Китая. Получается, зарплата у нас низкая, но работаем мы еще хуже.
http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0265/gazeta027.php

По данным Федеральной службы государственной статистики (Росстат), производительность труда в России примерно в пять раз ниже, чем в США. http://re-port.ru/articles/1099/"

Вы, к сожалению, совершенно правы.

В России безусловно наблюдаются многочисленные процессы деградации, т.е. движения даже не вперед, а назад.

Некоторые единичные компании движутся вперед, в основном, под контролем западных собственников, но и они самые новейшие технологии в Россию не везут.

Но производительность труда рождается, не только в отдельных предприятиях, но и на уровне государства, тут ситуация при Путине, когда в России после тяжелых 90-х годов, появились деньги, ситуация просто катастрофическая.

Безусловно, многие компании совершенствуют свою технологии, совершенно превосходящую советские. Например, банковское дело, торговля, особенно розничная, инвестиционные направление (например, на биржах), туристические компании, торговля недвижимостью и т.д.
Малый бизнес, как массовое явление не существовал ранее и т.д.

Но наблюдая работу многих руководителей и специалистов, даже некоторых из этих компаний, я вижу грубейшие провалы в работе по отношению даже советского периода, а не только передового зарубежного менеджмента, например, отношение к инновациям, умение взаимодействовать с научными организациями, понимание что такое НОТ и как ее использовать, отношение к обучению. Поражает неумение многих руководителей и ведущих специалистов, казалось бы работающих в рыночной экономике, оценить экономическую эффективность принимаемых решений. Сколько останется в его кармане от принимаемого решения, - это умеют, некоторые поражали меня умением в голове потоком проценты рассчитывать, а как подходим к экономической эффективности, мгновенно начинают плавать в общетеоретических вещах. Хотя это вещи относятся к тем, которые, как говорится - даже если спросят ночью, надо немедленно отвечать.

При всем том, что большинство западных специалистов знают, как это делать в своей сфере деятельности.