Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 90
  1. #1

    Smile "система показателей" - это откуда?

    Доброго времени суток!
    Пытаюсь разобраться: о "системе показателей" мало кто не слышал, в основном благодаря переводному варианту термина "Balanced Scorecard". Но дело в том, что в самом по себе этом термине ("Balanced Scorecard") нет ничего о "системе" (см. возможные переводы этого термина в прикрепленных файлах: 1-оригинал, 2-машинный перевод ). Можно ли исходя из этого сделать вывод о том, что перевод выполнен исходя из традиции использования этого термина ("системы показателей") переводящей стороной?, то есть не является ли он исключительно "советским"?
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось Рыбникова Наталья; 31.10.2007 в 11:03.

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    605

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рыбникова Наталья
    Пытаюсь разобраться: о "системе показателей" мало кто не слышал, в основном благодаря переводному варианту термина "Balanced Scorecard". Но дело в том, что в самом по себе этом термине нет ничего о "системе" (см. возможные переводы этого термина в прикрепленном файле). Можно ли исходя из этого сделать вывод о том, что перевод выполнен исходя из традиции использования этого термина переводящей стороной?, то есть не является ли он исключительно "советским"?
    Скорее, "плебейским"... Scorecard -- это карточка, на которой ведется счет при игре в гольф...

  3. #3

    Question

    Это понятно... Но термин-то откуда? Вряд-ли переводчики не знали, что такое "Scorecard"..

  4. #4
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Наталья, вы хоть книжку какую нибудь Нортона и Каплана почитайте. Там всё настолько разжовано, что не увидеть систему просто нельзя

  5. #5

    По умолчанию

    Пишу диссертацию, посвященную методологии разработки систем показателей - книги читала , системы не увидела.
    Вопрос-то в другом: Нортон и Каплан не назвали почему-то свое детище "системой", а переводчики - назвали. Вот я и спрашиваю: почему?

  6. #6
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Спорим, сейчас пойдет дискуссия о том, что такое "система"?

  7. #7

    Smile

    Да, вопрос очень интресный - если не поверхностно отнестись
    На всякий случай "прикрепляю" свои размышления на этот счет (извините, прогнала через переводчик, но в принципе понимаемо)
    Вложения Вложения

  8. #8
    Член сообщества
    Регистрация
    19.09.2006
    Сообщений
    260

    По умолчанию

    Цитата:

    «Если говорить о сущности "системы", то она не является множеством (или совокупностью), хотя ее всегда можно представить (т.е. описать, но не определить!) в виде множества [5]. Отсутствие у системы реально существующих элементов делает условной и любую ее декомпозицию, причем от способа выделения элементов в системе свойства самой системы не будут изменяться. Учитывая то, что способ декомпозиции никак не влияет на свойстве системы, было предложено задавать последнюю не множеством элементов (которых по сути нет!), а множеством разных способов декомпозиции [6].»

    Конец цитаты.

    Другими словами - у системы нет ЭЛЕМЕНТОВ. Есть только способы декомпозиции (выделения ЭЛЕМЕНТОВ). Эти способы и образуют систему.

    Наталья. Вы не на тот форум попали. Вам надо на философский. Там обсуждают «вещь в себе», «призрачность бытия», «непознаваемость» и т.п.

  9. #9

    Question

    Дорогие друзья-я-я-я-я!!!
    Что же происходит - неужели я не могу быть услышанной???
    Я всего лишь хочу узнать, как появился термин "система показателей"? К чему и когда он был впервые применен?
    А статью последнюю я выложила, чтобы меня не отправили почитать "какую-нибудь книжку" про "систему".
    Помогите, пожалуйста!

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    А что Вас, собственно так смущает в слове система? Ну, система и система, ведь она ж не больше чем философская категория, которой можно назвать все что угодно. В свою очередь торговые марки или бренды (также как и другие имена собственные) не нуждаются в дополнительном напоминании о том, что и они тоже являются системой. Вы же не говорите "система McDonald's" или "система Toyota"?! Вот и у Нортона с Капланом не было такой задачи, к своему бренду прибавлять слово «система». А вот если мы говорим о системе показателей, как о множестве объектов, организованных в некоторое целое, то вполне уместно употребить понятие «система». А причина очень даже простая – это ни к чему не обязывает, вот Вы попробуйте, к примеру, назвать BSC методом – сразу найдете много желающих поспорить на эту тему

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    55

    Smile

    Цитата Сообщение от Рыбникова Наталья
    Вопрос-то в другом: Нортон и Каплан не назвали почему-то свое детище "системой", а переводчики - назвали. Вот я и спрашиваю: почему?
    Всё просто! Чтобы сия метода выглядела более тяжеловесно и важнее в лицах потенциальных покупателей BSC.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Наталья. Под системой понимается упорядоченная совокупность элементов, между которыми существуют определенные связи, влияющие на поведение элементов и системы в целом.
    BSC - это система потому что:
    а) показатели охватывают все составляющие деятельности компании, которая сама по себе представляет систему;
    б) показатели взаимосвязаны и образуют систему, так как это лигически построенная система не независимых друг от друга, а взаимосвязанных показателей;
    в) показатели отражают, отслеживают, контролируют выполнение стратегии компанией, которая обязана быть системой, а не набором хотелок и пространных рассуждений.

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    18.07.2006
    Сообщений
    83

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рыбникова Наталья
    Доброго времени суток!
    Пытаюсь разобраться: о "системе показателей" мало кто не слышал, в основном благодаря переводному варианту термина "Balanced Scorecard". Но дело в том, что в самом по себе этом термине ("Balanced Scorecard") нет ничего о "системе" (см. возможные переводы этого термина в прикрепленных файлах: 1-оригинал, 2-машинный перевод ). Можно ли исходя из этого сделать вывод о том, что перевод выполнен исходя из традиции использования этого термина ("системы показателей") переводящей стороной?, то есть не является ли он исключительно "советским"?
    Признаться честно не совсем силен в английском, но частенько сталкивался с тем что человек говорит речь минут на 5-ть а переводчик переводит в два предложения.... Английский не буквальный язык, смысл перевода дополняется переводным языком.

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Все, пропал Калабухов

  15. #15

    По умолчанию

    Здравствуйте, Movl!
    В любом случае - спасибо за внимание

    Цитата Сообщение от Movl
    А что Вас, собственно так смущает в слове система? Ну, система и система, ведь она ж не больше чем философская категория, которой можно назвать все что угодно.
    "Система" - если и философская, то уж точно не единственная категория. Чем же она более подходяща? (понимаю, что это риторика, но Ваша реплика провоцирует...)

  16. #16

    Question

    Я думаю, Вы правы, yugor_2000:

    Цитата Сообщение от yugor_2000
    Всё просто! Чтобы сия метода выглядела более тяжеловесно и важнее в лицах потенциальных покупателей BSC.
    "Система показателей" - понятно и гордо звучит. Только мне непонятно: "BSC" перевели как "систему показателей" (сбалансированну, конечно ) в противовес какой-то имеющейся системе показателей (советской?) или только из расчета на повсеместное принятие и ознакомленность с термином "система"?

  17. #17

    По умолчанию

    Здравствуйте, Равиль!
    Рада, что Вы написали - несмотря на в общем-то нелюбезное знакомство
    Потому хочу с Вами поспорить

    Цитата Сообщение от Равиль
    Наталья. Под системой понимается упорядоченная совокупность элементов, между которыми существуют определенные связи, влияющие на поведение элементов и системы в целом.
    BSC - это система потому что:
    а) показатели охватывают все составляющие деятельности компании, которая сама по себе представляет систему;
    б) показатели взаимосвязаны и образуют систему, так как это лигически построенная система не независимых друг от друга, а взаимосвязанных показателей;
    в) показатели отражают, отслеживают, контролируют выполнение стратегии компанией, которая обязана быть системой, а не набором хотелок и пространных рассуждений.
    У меня вопрос: КЕМ под системой понимается "упорядоченная совокупность...."? В советской школе системологии "система" в этом ключе не понимается уже давно: см., например, Садовский В.Н. Основания общей теории систем. – М.: Наука, 1974. – 280 с. А монография еще и отстает лет на 10, наверное..
    Если захотите, можем обсудить детально предложенное Вами определение "системы" - на мой взгляд, оно не выдерживает критики.

    И второе - не вопрос, а уточнение. Я уже сомневаюсь в своем умении высказаться так, чтобы быть понятой: я не хочу обсуждать преимущества и недостатки BSC как концепции (вернее, это было бы интересно, но я об этом не спрашивала ) Да и нельзя, на мой взгляд, убедить кого-то, что это "система", если не выяснить вопрос о "системе" как таковой

  18. #18
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рыбникова Наталья
    Доброго времени суток!
    Пытаюсь разобраться: о "системе показателей" мало кто не слышал, в основном благодаря переводному варианту термина "Balanced Scorecard". Но дело в том, что в самом по себе этом термине ("Balanced Scorecard") нет ничего о "системе"
    BSC вообще смешной термин. Там не может быть сбалансированности, т.к. сбалансированность - это проблема стратегических целей, а не некой системы показателей. Нет сбалансированной стратегии - нет и сбалансированных показателей. Если сбалансированность в стратегии есть, следовательно и показатели будут по определению сбалансированы. Убеждать в том, что это система, никого не нужно в принципе, как не назови - важна просто идея. Буквоедством обычно занимаются в институтах, ни практической, ни научной ценности это большой не имеет. С т.з. науки - это философия. Вы напишите, придет другой, посмотрит под другим углом и скажет, что Вы написали охинею (см. выше про сбалансированность).

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Определение системы дано по книге Дитгера Хана, Харальда Хунгенберга "ПиК планирование и контроль. Стоимостно-ориентированные концепции контроллинга. С описанием применения в концернах", М:, "Финансы и статистика", 2005.
    Для меня очень авторитетная книга.
    Спорить о том, кто первым дал определение системы наиболее точно, математически правильно и пр. не хочу. Своё видение высказал. Чем могу. Со Стасем не согласен, но времени оппонироват нет.

  20. #20
    Член сообщества
    Регистрация
    12.12.2005
    Сообщений
    605

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рыбникова Наталья
    Это понятно... Но термин-то откуда? Вряд-ли переводчики не знали, что такое "Scorecard"..
    Проблема не в этом, а в отсутствии соответствующего широко используемого слова в русском языке. Прямо как в "Евгении Онегине":

    Но панталоны, фрак, жилет --
    Всех этих слов на русском нет.

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рыбникова Наталья
    "Система" - если и философская, то уж точно не единственная категория. Чем же она более подходяща? (понимаю, что это риторика, но Ваша реплика провоцирует...)
    Я же говорю, подходаща тем, что не обязывает ни к чему, не указывает на существование определенных свойств предмета. Вы попробуйте назвать BSC моделью или методом, Вы тут же встретитесь с желающими доказать, что BSC вообще не имеет право на существование, зато у Вас появится шанс узнать много интересного, к примеру, о многокритериальной оптимизации и других чрезвычайно полезных и нужных предметах

  22. #22
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Проблема не в этом, а в отсутствии соответствующего широко используемого слова в русском языке. Прямо как в "Евгении Онегине":

    Но панталоны, фрак, жилет --
    Всех этих слов на русском нет.
    СУПЕР!

  23. #23

    По умолчанию

    Здравствуйте!

    Понимая, что уже порядком поднадоела эта дискуссия, но в то же время желая все-таки добиться результата, редактирую исходный вопрос.

    Существовал ли в отечественной терминологии термин "система показателей" до появления концепции BSC? Если да, то кто и когда его впервые употребил?

    Спасибо за неослабевающее внимание к данной теме.

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Существовал - в СССР. Кто впервые применил - не знаю. Вот только не спутайте любую "систему показателей" с BSC

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    08.01.2006
    Сообщений
    133

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рыбникова Наталья
    Существовал ли в отечественной терминологии термин "система показателей" до появления концепции BSC? Если да, то кто и когда его впервые употребил?
    Тоже неплохо звучит: концепция сбалансированных показателей

  26. #26

    По умолчанию

    Уважаемая Наталья !

    Вы заинтриговали своим вопросом. Не слишком сложный, но мне нравятся люди, которые пытаются в чем-то разобраться и продвинуться вперед.

    1. Вообще Равиль дал вполне употребимое определение системы.

    2. В Вашем высказывании
    «Если говорить о сущности "системы", то она не является множеством (или совокупностью), хотя ее всегда можно представить (т.е. описать, но не определить!) в виде множества [5]. Отсутствие у системы реально существующих элементов делает условной и любую ее декомпозицию, причем от способа выделения элементов в системе свойства самой системы не будут изменяться. Учитывая то, что способ декомпозиции никак не влияет на свойстве системы, было предложено задавать последнюю не множеством элементов (которых по сути нет!), а множеством разных способов декомпозиции [6].»

    есть неточности. Систему нельзя приравнять к множеству в общем виде, поскольку с точки зрения математики множества имеют только отличающиеся элементы, а в системе могут быть и одинаковые элементы.
    Кроме того, не стоит рассуждать о системе без элементов. В выделенной системе, существует, как минимум один элемент – она сама. Иначе ее не существует.

    3. Насчет того, как появился перевод – «система сбалансировнных показателей» - Вам мне кажется, вполне нормально объяснили. И перевод, на мой взгляд впоне удачный.

    4. Начет того откуда вообще пошло стратегическое планирование с учетом показателей, то это конечно пошло со времен планирования в СССР. Можете обратить внимание на дискуссию которая сейчас развернулась на форуме
    http://www.forum.cfin.ru/showthread....1167#post81167

    5. Ваш вывод в статье о рискованности применения авторской системы показателей не совсем удачен.
    Дело в том, показатели отражают, как правило, РЕАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ собственников или руководителей предприятий с их представление о социально-экономических и путях их решения и за это они отвечают.
    Вот навязывать им иные показатели, это рискованно, а не наоборот.

    6. Теперь эти показатели являются фактически целями или подцелями куда предприятию развиваться или критериями по которым необходимо оценивать ее работу.
    В этом направлении еще в 50-х годах быломного сделано учеными при развитии «теории полезности», советую с ней ознакомиться, например, по кн. Кини Р.Л., Райфа Х.Принятие решений при многих критериях предпочтения и замещения, 1981 г.

    7. Советую ознакомиться:
    - с определениями систем и более удачными и более обоснованными с приведением их анализа по кн.
    Энциклопедия кибернетики в 2 томах под ред., 1974 Г.,
    Системный анализ и принятие решений:Словарь-справочник/Под ред.Волковой В.Н. и Козлова В.Н., 2004 г.;

    - с подходом по вопросам управления предприятия, его декомпозиции как системы, и определения управляемых параметров по кн.
    Поспелов Г.С., Ириков В.А.
    Программно-целевое планирование и управление, М., Сов.радио, 1976 г.,

    Месарович М., Мако Д., Такахара И. Теория иерархических многоуровневых систем, 1972 г.,
    Мельцер М.И. Диалоговое управление производством, 1983 г.;

    8. Советую специально ознакомиться с кн. Моисеев Н.Н. Математика ставит эксперимент, 1979 г., в которой подробно демонстрируется как высококвалифицированные советские математики подходили к моделированию работы предприятий и что они при этом сталкивались (И ПОНИМАЛИ) серьезные противоречия между подходом советской плановой системы (и ее недостатки) и рыночной системой.

  27. #27
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Movl
    ... к примеру, о многокритериальной оптимизации и других чрезвычайно полезных и нужных предметах

  28. #28

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Рыбникова Наталья
    ...Существовал ли в отечественной терминологии термин "система показателей" до появления концепции BSC? Если да, то кто и когда его впервые употребил?
    Наталья, а почему Вы упустили слово "сбалансированных"? Или Вы тоже сомневаетесь в "сбалансированности" BSC?

  29. #29
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FEB
    Наталья, а почему Вы упустили слово "сбалансированных"? Или Вы тоже сомневаетесь в "сбалансированности" BSC?
    Ну, если "сбалансировано", то система.

  30. #30

    По умолчанию

    Добрый день, уважаемые друзья!

    Если я правильно понимаю задачу форума - помочь разобраться вопрошающему, - то пора закруглять эту тему. Конкретного ответа я не получила, но получила нечто большее. Спасибо всем

    Перед тем, как попрощаться, хочу прояснить свою позицию для Геннадия Борисовича и FEB.

    Уважаемый Геннадий Борисович!
    Вы пишете, что в моем высказывании относительно сущности "системы" есть неточности, а именно, что "систему нельзя приравнять к множеству в общем виде, поскольку с точки зрения математики множества имеют только отличающиеся элементы, а в системе могут быть и одинаковые элементы". Но ведь идея была в другом: "элементами" множества, которым описывают систему, являются декомпозиции (все разные).
    Кроме того, даже если описывать систему в разрезе какой-то одной декомпозиции - набор элементов уместно, на мой взгляд, назвать множеством, поскольку у каждого элемента системы есть свое "место", которое уникально, а потому и нет одинаковых элементов.
    Вы пишете, что мой вывод в статье о "рискованности применения авторской системы показателей не совсем удачен". Дело в том, что имелось в виду другое (видимо, неудачно сформулированы выводы в статье, я переделаю, спасибо): то, что применять BSC или какую другую м-м-м модель рисковано без предварительного ее тестирования на "совместимость".
    Спасибо за рекомендованную литературу. Нигде не могу найти Поспелов Г.С., Ириков В.А. Программно-целевое планирование и управление. Если можете, вышлите ссылку.
    Еще раз спасибо.

    Уважаемый Евгений Борисович!
    Я понимаю "систему" как "системно препарированный объект" (по Щедровицкому). А если "система" есть результат нашей мыследеятельности в отношении какого-либо реального объекта, то лишне называть ее "сбалансированной" - по-моему, в данном случае это является скорее характеристикой умственных способностей исследователя . Думаю, что такой термин ("ССП") появился в противовес уже существующему псевдотермину ("СП") - с целью подчеркнуть выдающесть концепции BSC. Думаю также, что став на такой путь терминотворения, скоро можно будет использовать "сбалансировано сбалансированные СП" и т.д.
    Спасибо за отклик

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •