Показано с 1 по 30 из 90
-
30.10.2007, 21:47 #1
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 15
"система показателей" - это откуда?
Доброго времени суток!
Пытаюсь разобраться: о "системе показателей" мало кто не слышал, в основном благодаря переводному варианту термина "Balanced Scorecard". Но дело в том, что в самом по себе этом термине ("Balanced Scorecard") нет ничего о "системе" (см. возможные переводы этого термина в прикрепленных файлах: 1-оригинал, 2-машинный перевод ). Можно ли исходя из этого сделать вывод о том, что перевод выполнен исходя из традиции использования этого термина ("системы показателей") переводящей стороной?, то есть не является ли он исключительно "советским"?Последний раз редактировалось Рыбникова Наталья; 31.10.2007 в 11:03.
-
30.10.2007, 22:51 #2
- Регистрация
- 12.12.2005
- Сообщений
- 605
Сообщение от Рыбникова Наталья
-
30.10.2007, 23:10 #3
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 15
Это понятно... Но термин-то откуда? Вряд-ли переводчики не знали, что такое "Scorecard"..
-
31.10.2007, 00:49 #4
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Наталья, вы хоть книжку какую нибудь Нортона и Каплана почитайте. Там всё настолько разжовано, что не увидеть систему просто нельзя
-
31.10.2007, 01:01 #5
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 15
Пишу диссертацию, посвященную методологии разработки систем показателей - книги читала , системы не увидела.
Вопрос-то в другом: Нортон и Каплан не назвали почему-то свое детище "системой", а переводчики - назвали. Вот я и спрашиваю: почему?
-
31.10.2007, 01:28 #6
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Спорим, сейчас пойдет дискуссия о том, что такое "система"?
-
31.10.2007, 01:51 #7
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 15
Да, вопрос очень интресный - если не поверхностно отнестись
На всякий случай "прикрепляю" свои размышления на этот счет (извините, прогнала через переводчик, но в принципе понимаемо)
-
31.10.2007, 10:02 #8
- Регистрация
- 19.09.2006
- Сообщений
- 260
Цитата:
«Если говорить о сущности "системы", то она не является множеством (или совокупностью), хотя ее всегда можно представить (т.е. описать, но не определить!) в виде множества [5]. Отсутствие у системы реально существующих элементов делает условной и любую ее декомпозицию, причем от способа выделения элементов в системе свойства самой системы не будут изменяться. Учитывая то, что способ декомпозиции никак не влияет на свойстве системы, было предложено задавать последнюю не множеством элементов (которых по сути нет!), а множеством разных способов декомпозиции [6].»
Конец цитаты.
Другими словами - у системы нет ЭЛЕМЕНТОВ. Есть только способы декомпозиции (выделения ЭЛЕМЕНТОВ). Эти способы и образуют систему.
Наталья. Вы не на тот форум попали. Вам надо на философский. Там обсуждают «вещь в себе», «призрачность бытия», «непознаваемость» и т.п.
-
31.10.2007, 10:51 #9
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 15
Дорогие друзья-я-я-я-я!!!
Что же происходит - неужели я не могу быть услышанной???
Я всего лишь хочу узнать, как появился термин "система показателей"? К чему и когда он был впервые применен?
А статью последнюю я выложила, чтобы меня не отправили почитать "какую-нибудь книжку" про "систему".
Помогите, пожалуйста!
-
31.10.2007, 11:45 #10
- Регистрация
- 08.01.2006
- Сообщений
- 133
А что Вас, собственно так смущает в слове система? Ну, система и система, ведь она ж не больше чем философская категория, которой можно назвать все что угодно. В свою очередь торговые марки или бренды (также как и другие имена собственные) не нуждаются в дополнительном напоминании о том, что и они тоже являются системой. Вы же не говорите "система McDonald's" или "система Toyota"?! Вот и у Нортона с Капланом не было такой задачи, к своему бренду прибавлять слово «система». А вот если мы говорим о системе показателей, как о множестве объектов, организованных в некоторое целое, то вполне уместно употребить понятие «система». А причина очень даже простая – это ни к чему не обязывает, вот Вы попробуйте, к примеру, назвать BSC методом – сразу найдете много желающих поспорить на эту тему
-
31.10.2007, 11:49 #11
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 55
Сообщение от Рыбникова Наталья
-
31.10.2007, 12:00 #12
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Наталья. Под системой понимается упорядоченная совокупность элементов, между которыми существуют определенные связи, влияющие на поведение элементов и системы в целом.
BSC - это система потому что:
а) показатели охватывают все составляющие деятельности компании, которая сама по себе представляет систему;
б) показатели взаимосвязаны и образуют систему, так как это лигически построенная система не независимых друг от друга, а взаимосвязанных показателей;
в) показатели отражают, отслеживают, контролируют выполнение стратегии компанией, которая обязана быть системой, а не набором хотелок и пространных рассуждений.
-
31.10.2007, 12:07 #13Сообщение от Рыбникова Наталья
-
31.10.2007, 12:08 #14
- Регистрация
- 24.11.2005
- Сообщений
- 3,432
Все, пропал Калабухов
-
31.10.2007, 17:49 #15
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 15
Здравствуйте, Movl!
В любом случае - спасибо за внимание
Сообщение от Movl
-
31.10.2007, 17:54 #16
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 15
Я думаю, Вы правы, yugor_2000:
Сообщение от yugor_2000
-
31.10.2007, 18:11 #17
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 15
Здравствуйте, Равиль!
Рада, что Вы написали - несмотря на в общем-то нелюбезное знакомство
Потому хочу с Вами поспорить
Сообщение от Равиль
Если захотите, можем обсудить детально предложенное Вами определение "системы" - на мой взгляд, оно не выдерживает критики.
И второе - не вопрос, а уточнение. Я уже сомневаюсь в своем умении высказаться так, чтобы быть понятой: я не хочу обсуждать преимущества и недостатки BSC как концепции (вернее, это было бы интересно, но я об этом не спрашивала ) Да и нельзя, на мой взгляд, убедить кого-то, что это "система", если не выяснить вопрос о "системе" как таковой
-
01.11.2007, 00:08 #18
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 1,138
Сообщение от Рыбникова Наталья
-
01.11.2007, 01:04 #19
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Определение системы дано по книге Дитгера Хана, Харальда Хунгенберга "ПиК планирование и контроль. Стоимостно-ориентированные концепции контроллинга. С описанием применения в концернах", М:, "Финансы и статистика", 2005.
Для меня очень авторитетная книга.
Спорить о том, кто первым дал определение системы наиболее точно, математически правильно и пр. не хочу. Своё видение высказал. Чем могу. Со Стасем не согласен, но времени оппонироват нет.
-
01.11.2007, 01:05 #20
- Регистрация
- 12.12.2005
- Сообщений
- 605
Сообщение от Рыбникова Наталья
Но панталоны, фрак, жилет --
Всех этих слов на русском нет.
-
01.11.2007, 14:06 #21
- Регистрация
- 08.01.2006
- Сообщений
- 133
Сообщение от Рыбникова Наталья
-
01.11.2007, 15:06 #22
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Проблема не в этом, а в отсутствии соответствующего широко используемого слова в русском языке. Прямо как в "Евгении Онегине":
Но панталоны, фрак, жилет --
Всех этих слов на русском нет.
-
01.11.2007, 15:11 #23
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 15
Здравствуйте!
Понимая, что уже порядком поднадоела эта дискуссия, но в то же время желая все-таки добиться результата, редактирую исходный вопрос.
Существовал ли в отечественной терминологии термин "система показателей" до появления концепции BSC? Если да, то кто и когда его впервые употребил?
Спасибо за неослабевающее внимание к данной теме.
-
01.11.2007, 17:34 #24
- Регистрация
- 23.11.2005
- Сообщений
- 2,178
Существовал - в СССР. Кто впервые применил - не знаю. Вот только не спутайте любую "систему показателей" с BSC
-
01.11.2007, 19:58 #25
- Регистрация
- 08.01.2006
- Сообщений
- 133
Сообщение от Рыбникова Наталья
-
02.11.2007, 01:07 #26
- Регистрация
- 09.07.2007
- Сообщений
- 724
Уважаемая Наталья !
Вы заинтриговали своим вопросом. Не слишком сложный, но мне нравятся люди, которые пытаются в чем-то разобраться и продвинуться вперед.
1. Вообще Равиль дал вполне употребимое определение системы.
2. В Вашем высказывании
«Если говорить о сущности "системы", то она не является множеством (или совокупностью), хотя ее всегда можно представить (т.е. описать, но не определить!) в виде множества [5]. Отсутствие у системы реально существующих элементов делает условной и любую ее декомпозицию, причем от способа выделения элементов в системе свойства самой системы не будут изменяться. Учитывая то, что способ декомпозиции никак не влияет на свойстве системы, было предложено задавать последнюю не множеством элементов (которых по сути нет!), а множеством разных способов декомпозиции [6].»
есть неточности. Систему нельзя приравнять к множеству в общем виде, поскольку с точки зрения математики множества имеют только отличающиеся элементы, а в системе могут быть и одинаковые элементы.
Кроме того, не стоит рассуждать о системе без элементов. В выделенной системе, существует, как минимум один элемент – она сама. Иначе ее не существует.
3. Насчет того, как появился перевод – «система сбалансировнных показателей» - Вам мне кажется, вполне нормально объяснили. И перевод, на мой взгляд впоне удачный.
4. Начет того откуда вообще пошло стратегическое планирование с учетом показателей, то это конечно пошло со времен планирования в СССР. Можете обратить внимание на дискуссию которая сейчас развернулась на форуме
http://www.forum.cfin.ru/showthread....1167#post81167
5. Ваш вывод в статье о рискованности применения авторской системы показателей не совсем удачен.
Дело в том, показатели отражают, как правило, РЕАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ собственников или руководителей предприятий с их представление о социально-экономических и путях их решения и за это они отвечают.
Вот навязывать им иные показатели, это рискованно, а не наоборот.
6. Теперь эти показатели являются фактически целями или подцелями куда предприятию развиваться или критериями по которым необходимо оценивать ее работу.
В этом направлении еще в 50-х годах быломного сделано учеными при развитии «теории полезности», советую с ней ознакомиться, например, по кн. Кини Р.Л., Райфа Х.Принятие решений при многих критериях предпочтения и замещения, 1981 г.
7. Советую ознакомиться:
- с определениями систем и более удачными и более обоснованными с приведением их анализа по кн.
Энциклопедия кибернетики в 2 томах под ред., 1974 Г.,
Системный анализ и принятие решений:Словарь-справочник/Под ред.Волковой В.Н. и Козлова В.Н., 2004 г.;
- с подходом по вопросам управления предприятия, его декомпозиции как системы, и определения управляемых параметров по кн.
Поспелов Г.С., Ириков В.А.
Программно-целевое планирование и управление, М., Сов.радио, 1976 г.,
Месарович М., Мако Д., Такахара И. Теория иерархических многоуровневых систем, 1972 г.,
Мельцер М.И. Диалоговое управление производством, 1983 г.;
8. Советую специально ознакомиться с кн. Моисеев Н.Н. Математика ставит эксперимент, 1979 г., в которой подробно демонстрируется как высококвалифицированные советские математики подходили к моделированию работы предприятий и что они при этом сталкивались (И ПОНИМАЛИ) серьезные противоречия между подходом советской плановой системы (и ее недостатки) и рыночной системой.
-
02.11.2007, 01:55 #27
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от Movl
-
02.11.2007, 03:28 #28
- Регистрация
- 21.04.2007
- Сообщений
- 93
Сообщение от Рыбникова Наталья
-
02.11.2007, 15:17 #29
- Регистрация
- 25.11.2005
- Сообщений
- 690
Сообщение от FEB
-
02.11.2007, 16:08 #30
- Регистрация
- 30.10.2007
- Сообщений
- 15
Добрый день, уважаемые друзья!
Если я правильно понимаю задачу форума - помочь разобраться вопрошающему, - то пора закруглять эту тему. Конкретного ответа я не получила, но получила нечто большее. Спасибо всем
Перед тем, как попрощаться, хочу прояснить свою позицию для Геннадия Борисовича и FEB.
Уважаемый Геннадий Борисович!
Вы пишете, что в моем высказывании относительно сущности "системы" есть неточности, а именно, что "систему нельзя приравнять к множеству в общем виде, поскольку с точки зрения математики множества имеют только отличающиеся элементы, а в системе могут быть и одинаковые элементы". Но ведь идея была в другом: "элементами" множества, которым описывают систему, являются декомпозиции (все разные).
Кроме того, даже если описывать систему в разрезе какой-то одной декомпозиции - набор элементов уместно, на мой взгляд, назвать множеством, поскольку у каждого элемента системы есть свое "место", которое уникально, а потому и нет одинаковых элементов.
Вы пишете, что мой вывод в статье о "рискованности применения авторской системы показателей не совсем удачен". Дело в том, что имелось в виду другое (видимо, неудачно сформулированы выводы в статье, я переделаю, спасибо): то, что применять BSC или какую другую м-м-м модель рисковано без предварительного ее тестирования на "совместимость".
Спасибо за рекомендованную литературу. Нигде не могу найти Поспелов Г.С., Ириков В.А. Программно-целевое планирование и управление. Если можете, вышлите ссылку.
Еще раз спасибо.
Уважаемый Евгений Борисович!
Я понимаю "систему" как "системно препарированный объект" (по Щедровицкому). А если "система" есть результат нашей мыследеятельности в отношении какого-либо реального объекта, то лишне называть ее "сбалансированной" - по-моему, в данном случае это является скорее характеристикой умственных способностей исследователя . Думаю, что такой термин ("ССП") появился в противовес уже существующему псевдотермину ("СП") - с целью подчеркнуть выдающесть концепции BSC. Думаю также, что став на такой путь терминотворения, скоро можно будет использовать "сбалансировано сбалансированные СП" и т.д.
Спасибо за отклик