"система показателей" - это откуда?

[А.Б.]

Наталья,
Народ так и не понял чего вы от него хотели.

Возможно вы не в курсе, но BSC не единственная система показателей деятельности. Мало того, из всех систем показателей она наименее распространена (да простят меня люди из компаний, ничтоже сумняшеся поставившие птичку возле "уже используем BSC").

[Равиль]

Мало того, из всех систем показателей она наименее распространена

Александр, а вот с этого места можно поподробнее...
Я так понимаю вы владеете очень ценной информацией о том, кто и что использует. Если не затруднит -поделитесь и если можно со ссылками на данные исследований или экспертные заключения тех или иных специалистов.

[А.Б.]

Александр, а вот с этого места можно поподробнее...
Я так понимаю вы владеете очень ценной информацией о том, кто и что использует. Если не затруднит -поделитесь и если можно со ссылками на данные исследований или экспертные заключения тех или иных специалистов.

Вы же знаете - в обмен на литр пива я с удовольствием поделюсь экспертным заключением специалиста.
Я с огромным уважением отношусь к деятельности BCSonline, но скажите, положа руку на пэйджер, кто-нибудь кроме них проводил исследование по применению системы? У меня нет такой информации. А я как-то осторожно воспринимаю исследования о вреде Кока-Колы проводимые компанией Кока-Кола.

[Равиль]

Да какие исследования? О чем? Систему применяют множество уважаемых фирм по всему миру. Что там ещё исследовать? Есть другие системы, которые так же применяются? Карты на стол . Нет - о чем тогда говорить. Если же они такие тайные, что о них никто ничего не знает, то вряд ли они так широко применяются. Что-то я о тайных системах, обеспечивших успех тому или иному бизнесу не слышал. Если есть данные - литр пива или даже 5 литров с меня. Только с условием - не мнения А.Болдина, а факты и ссылки на имеющиеся данные.
Заранее спасибо!
До встречи в пивбаре!
Хороших выходных!

[FEB]

Перед тем, как попрощаться, хочу прояснить свою позицию ...

Наталья, а куда это Вы уходите и почему? Разве данный разговор Вам уже не интересен? Кстати, чтобы не испытывать нервную систему некоторых участников форума, я Вам написал личное письмо, Вы его прочитали?

Коллеги,
вопрос о "сбалансированности" BSC - это серьезный вопрос для обсуждения, к единому мнению в котором мы так еще и не пришли. Еще раз напомню свой давний вопрос: "Сбалансированность в данном случае следует понимать как равновесие или нет? Или в этом термине содержится некий иной смысл?"

[А.Б.]

Да какие исследования? О чем? Систему применяют множество уважаемых фирм по всему миру. Что там ещё исследовать?

А ежели без исследований, то откуда мы узнаем, что множество, что уважаемых, да еще по всему миру?
Множество ведь случайно может оказаться пустым ...

Есть другие системы, которые так же применяются? Карты на стол!

Есть KPI - применяется настолько массово, насколько это возможно. Есть французская Тableu de Borde. Есть MBO. Продолжать или не надо?
К сожалению, у меня есть только мнение А. Болдина. Даже если бы я по ночам превращался в Карла Маркса, разве признался бы в этом на форуме. :-)

Хороших выходных или, как говорят у нас в деревне, Nice weekend

[Евгений_Кс]

положа руку на пэйджер

"Удар ниже пэйджера"
"Положа руку на пэйджер"
Красиво...
Предмет пришел и ушел, а слово живет...

Наташа, куда Вы?
Мы только повернули голову в Вашу сторону, а Вы уже убегаете...
Лучше сделайте еще раз постановку задачи с учетом прошедшего обсуждения...

[Евгений_Кс]

Есть KPI - применяется настолько массово, насколько это возможно. Есть французская Тableu de Borde. Есть MBO. Продолжать или не надо?
К сожалению, у меня есть только мнение А. Болдина

Александр, пусть А. Болдин ответит за базар.
Нельзя ли статью, ссылку на метод KPI, если там есть что-то кроме самой аббревиатуры?
Про Тableu de Borde есть известная мне и А. Болдину прекрасная статья К. Редченко, может, есть еще материалы?
А про МВО, ради Бога, больше ни слова...

[Стас]

вопрос о "сбалансированности" BSC - это серьезный вопрос для обсуждения, к единому мнению в котором мы так еще и не пришли. Еще раз напомню свой давний вопрос: "Сбалансированность в данном случае следует понимать как равновесие или нет? Или в этом термине содержится некий иной смысл?"

Евгений, Ваше понимание Вашего "Равновесия" могло бы помочь при обсуждении. Правда желающих отойти от обсуждения книг и семинаров не так почему-то много...

[Равиль]

Кстати, Александр, спасибо, что натолкнули на одну интересную мысль!

[А.Б.]

Александр, пусть А. Болдин ответит за базар.
Нельзя ли статью, ссылку на метод KPI, если там есть что-то кроме самой аббревиатуры?
А про МВО, ради Бога, больше ни слова...

Не привыкли еще, что у меня все ходы записаны?
Вот ссылка, плииз: http://www.fd.ru/toprinter/news/22265.html
Оно конечно очень поверхностно, но зато коротко и в тему.

Что касаемо МВО: я тут подумал на досуге и в голову пришла такая мысль ... даже 2 что бывает редко :-)))
На самом деле, единственная система показателей, которая позволит эффективно управлять организацией - это KPI MBO (Management By Objectives). Просто потому, что менеджмент это в первую, вторую и третью очередь управление людьми, а уже в четвертую - технологии.
Надо только правильно применять систему - ноты же не виноваты что мы с вами плохо играем на рояле?

[Andruxa]

Лучшее - враг хорошего.

Сбалансированная кажется потому, что она охватывает много аспектов (финансы, персонал, рынок и т.д.) и разные уровни - от сотрудников до компании в целом, да ещё и разные временные аспекты (операционная деятельность, среднесрочное планирование, стратегия и т.п.).
Показатели - да потому что что-то измеряется.
Система - именно в понимании системы - потому, что показатели не просто измерены и всё. А измерены и рассматриваются все в совокупности и с учетом влияния взаимосвязей.

А насчет MBO - согласен. На практике убеждаюсь в работоспособности подхода.

[Евгений_Кс]

Не привыкли еще, что у меня все ходы записаны?
Вот ссылка, плииз: http://www.fd.ru/toprinter/news/22265.html
Оно конечно очень поверхностно, но зато коротко и в тему.

Что касаемо МВО: я тут подумал на досуге и в голову пришла такая мысль ... даже 2 что бывает редко :-)))
На самом деле, единственная система показателей, которая позволит эффективно управлять организацией - это KPI MBO (Management By Objectives). Просто потому, что менеджмент это в первую, вторую и третью очередь управление людьми, а уже в четвертую - технологии.
Надо только правильно применять систему - ноты же не виноваты что мы с вами плохо играем на рояле?

За ссылку спасибо.
Создается впечатление, что KPI - просто родовое понятие, а BSC, MBO - различные способы реализации общей идеи KPI...

Теперь по поводу MBO.
На самом деле, единственная система показателей, которая НЕ позволит эффективно управлять организацией - это KPI MBO (Management By Objectives). Просто потому, что менеджмент это в первую, вторую и третью очередь управление людьми, а уже в четвертую - технологии.
Причина этого проста, но фундаментальна.
В основу МВО положено представление о человеке, соответствующее теории Х Дугласа Мак-Грегора.
Дальше - кусочек из материалов моих семинаров:

Основоположником современного менеджмента считают Фредерика Тейлора (1856 – 1915). Основная идея Тейлора состояла в том, что максимальной производительности труда можно добиться, если детально исследовать движения работающего и проанализировать распределение рабочего времени. Затем следует разбить каждую операцию, каждую задачу на отдельные движения (подзадачи) с указанием точного времени их исполнения. Тейлор был сторонником многоуровневой системы управления для жесткого контроля рядового персонала. По представлениям Тейлора, менеджеры должны были генерировать идеи, определять стратегию и планы, разрабатывать инструкции, контролировать, тогда как функции рабочих ограничивались практическим выполнением предписаний.

На каком представлении о человеке как работнике основывалась такая теория менеджмента?
Ответ на этот вопрос дал Дуглас Мак - Грегор (1906 – 1964).
Он писал, что классическая (бюрократическая) теория управления (он называл ее теория Х) исходит из соображений, что персонал, в сущности, не любит свою работу, намеренно избегает ответственности, не интересуется ничем, кроме зарплаты и безопасных условий труда. Такое понимание человека естественным образом оправдывает необходимость авторитарного стиля управления, иерархии и давления на подчиненных.
Насколько объективна такая модель человека? Немного ниже мы это обсудим.

Если внимательно присмотреться к окружающим нас любым организациям, то можно увидеть, что практически все они построены по принципам иерархии и бюрократии. Более того, все наши мыслительные модели, вся внутренняя «система координат» основывается на таком понимании организации и управления – так же, как человечество в течение 2 тысяч лет пребывало в уверенности, что Земля – центр вселенной. Такой взгляд на менеджмент хорошо отражается в пословицах и поговорках: «Работа – не волк, в лес не убежит», «Дураков работа любит», «Ты начальник – я дурак, я начальник – ты дурак». Вы легко продолжите этот список.
Можно сделать такой промежуточный вывод: руководители и сотрудники, как правило, в своей деятельности базируются на описанном выше господствующем, общепринятом, самоочевидном, «сидящим в генах» представлении о бизнесе и менеджменте. В основе такого представления - функционально-иерархическая, бюрократическая модель организации, предприятия, фирмы.

Однако за последний век мир кардинально изменился. Развитие фундаментальных и прикладных наук, развитие транспорта и связи, усиление конкуренции, глобализация рынков кардинально изменили все сферы бизнеса. На много порядков выросли масштабы последствий принимаемых решений и действий. Если в 19 и первой половине 20 века основными факторами производства были труд, земля и капитал, то ко второй половине 20 века ключевыми факторами стали знания, информация, технологии. По оценкам специалистов, сегодня в бухгалтерском балансе фирмы отражены не более 10-30 процентов ее активов. Это классические активы: основные средства, запасы, дебиторы, денежные средства. Но основную долю активов составляет так называемый интеллектуальный капитал, состоящий из трех частей (пропускаю таблицу, в которой перечслены эти части: человеческий капитал, капитал заинтересованых лиц, структурный капитал).

Интеллектуальный капитал практически не отражен в балансе предприятия. Хотя он составляет 70-90 процентов всех активов – источников прибыли и повышения стоимости компании. И руководители компаний тратят до 90 процентов своего времени на работу с 10 процентами своих активов, зафиксированных в балансовых счетах! Они уделяют непропорционально мало внимания интеллектуальному капиталу, который является настоящим источником их конкурентоспособности.
……….
Итак, выше был сделан вывод о господстве в сознании людей иерархического, бюрократического типа организации как абсолютно естественного и единственно возможного. Этот тип организации сыграл в истории человечества свою прогрессивную роль. В каких-то сферах такой тип организации нужен и сегодня.
С другой стороны, мы видим, что за последние полвека мир бизнеса кардинально изменился. И та бюрократическая модель организации, которая была для своего времени прогрессивной, сегодня становится тормозом развития, источником низкой эффективности, причиной нерационального использования ресурсов.
Выше мы говорили о теории Х Мак-Грегора. Оказывается, может быть и другое представление о человеке как субъекте деятельности. Такое представление как альтернативу теории Х предложил тот же Дуглас Мак-Грегор под названием теория Y.
По теории Y для среднего человека активно работать – так же естествено, как играть и отдыхать; внешний контроль и угроза дают обратный эффект; вознаграждением является само достижение цели; он изобретателен, активен, творчески мыслит; готов принимать на себя ответственость.

Успехи многих современных компаний связаны как раз с тем, что в основу их построения положено представление о работнике, соответствующее теории Y.

Конец цитаты.

Вы спросите, есть ли альтернатива МВО?. Есть. Например, командная работа. См., например, работы Питера Шолтеса.

[Andruxa]

Ну, вообще говоря, поставленные (по MBO) цели сами по себе мотивируют исполнителей - своей труднодостижимостью, но всё же достижимостью. По-хорошему, с теориями X и Y MBO связано это только характером обратной связи - будет ли наказание за слабый достигнутый результат (теория X), или нет. Кстати точно так же цели можно ставить и команде - и тогда команда сама будет видеть, кто на неё работает, а кто халявничает.

[Genn]

Оно конечно очень поверхностно, но зато коротко и в тему.

Не обязательно в тему. Есть и иные способы построения.

[Genn]

На самом деле, единственная система показателей, которая НЕ позволит эффективно управлять организацией - это KPI MBO (Management By Objectives). Просто потому, что менеджмент это в первую, вторую и третью очередь управление людьми, а уже в четвертую - технологии. Причина этого проста, но фундаментальна. В основу МВО положено представление о человеке, соответствующее теории Х Дугласа Мак-Грегора. Дальше - кусочек из материалов моих семинаров.

Евгений - над править текст семинара. Вообще говоря способ реализации МВО определяется положением модели руководства на шкале между X и Y.

Модель МВО (во всяком случае в том виде - как нам ее читали) разрабатывалась с учетом положений теории Y.

[Евгений_Кс]

Евгений - над править текст семинара. Вообще говоря способ реализации МВО определяется положением модели руководства на шкале между X и Y.

Модель МВО (во всяком случае в том виде - как нам ее читали) разрабатывалась с учетом положений теории Y.

Спасибо.
Для того и высовываюсь, чтобы развиваться .
Готов править текст. Если Вы изложите подробнее свою позицию...

[Равиль]

Евгений, а как насчет теории Z или концепции планирования Hoshin Kanri?

[Genn]

Спасибо.
Для того и высовываюсь, чтобы развиваться .
Готов править текст. Если Вы изложите подробнее свою позицию...

Одним из этапов МВО является разработка О... О... для среднего уровня может разрабатываться с привлечением самих менеджеров среднего уровня. Во время мозгового шторма менеджерами среднего уровня будут предложены различные варианты измерений, согласованы целевые значения этих измерений и так далее.
Теорией Х здесь и не пахнет.

p.s. Кстати - теория У не намного моложе Х. Где то примерно в 1930 году был проведен эксперимент, который и положил начало ее созданию.

p.p.s. Очень интересная аналогия получается, если вспомнить про Х и У хромосомы и их носителей. (Шутка в которой есть доля шутки).

[Равиль]

Douglas McGregor, американский социальный психолог, предложил свои известные модели теории X и теории Y в своей книге «The Human Side Of Enterprise» (1960). В 1981, William Ouchi придумал вариант, который объединял американские и японские практики менеджмента и сформулировал Теорию Z.
Management by Objectives (Управление по задачам) впервые был изложен Питером Друкером (Peter Drucker) в 1954г., в его книге «The practice of Management».

[Genn]

Вообще говоря, теория Y разработана МакГрегором на основе иерархии потребностей Маслоу (дату книги можете найти сами). Однако реальное начало ее созданию было положено во время Hawthorne экспериментов с 1924 по 1932 год. :-)

[Равиль]

Genn, дайте ссылку на источник, так как я пользуюсь международным источником данных...

[Genn]

Равиль, попробуйте найти (например в Википедии или через Гугл) - описание этого эксперимента. Мне о нем рассказывали в рамках подготовки к экзамену АССА.

[Евгений_Кс]

Вообще говоря, теория Y разработана МакГрегором на основе иерархии потребностей Маслоу (дату книги можете найти сами). Однако реальное начало ее созданию было положено во время Hawthorne экспериментов с 1924 по 1932 год. :-)

Равиль, наберите "Хоторнский эксперимент" в поисковике.
Неплохо, например, здесь:
http://dps.smrtlc.ru/Sheldrake/11_Mayo.htm

[Равиль]

Спасибо за ссылку. По моему мы куда-то далеко углубились...

[Евгений_Кс]

Спасибо за ссылку. По моему мы куда-то далеко углубились...

Равиль, как обычно: инициатора топика давно нет, а мы тут о своем...
Но лично я - с пользой для себя...
И, как всегда: отдача пропорциональна вложению...

[А.Б.]

Однако за последний век мир кардинально изменился.

С чего вы это взяли?
Оторвитесь от своих умных книжек и посмотрите вокруг: за последние 3 тысячи лет люди не изменились ... ни капельки. И принципы построения организаций тоже не изменились - проектная команда строительства пирамиды отличается от такой же команды по строительству небоскреба в Москве только внешне.
Наличием оранжевых пластиковых касок.

Можно сколько угодно отвлеченно рассуждать по поводу теорий XY... и всяких прочих макгрегоров, но факт остается фактом - организации строятся по иерархическому принципу. И главную партию исполняет лояльность ... к руководителю.

Соответственно, работать будут только цели, установленные конкретным людям в соответствии с занимаемым ими положением в иерархии. При этом, практика остается прежней: цели формулирует руководитель, а в показатели их переводит сам исполнитель. Это может нравиться или нет, но оно так устроено.

[Равиль]

Александр! Если бы всё сегодня было так просто. А умные книжки изучают и показывают новые явления, возникающие по сравнению со строительством пирамид, эксплуатацией рабочих до 1917 года или работе при социализме и капитализме в 50-е годы. Мир что-то быстро стал меняться. И работать с персоналом по принципам, использованным раннее при строительстве пирамид сегодня чревато быстренько так раззориться. Впрочем вы то это отлично знаете и реагируете довольно адекватно на глупость указующих и направляющих, которые все всё всегда знают. Вот тут и стали разбираться ученые и аналитики, как выжать всё из персонала для повышения конкурентоспособности компаний, повышения стоимости компаний и акционерного капитала собственников и появилось множество ВОСТРЕБОВАННЫХ ЭТИМИ САМЫМИ СОБСТВЕННИКАМИ течений, направлений, объяснения и пр. пр. пр., объясняющих как надо организовать дело, чтобы больше получать. За это стали платить, а ученые стали плодить, мы это читаем и учимся или сопротивляемся. Ну уж такова жизнь. Можно это отвергать, как (не вы), а многие это делают, но паравоз идет вот в этом самом инетересном направлении

[А.Б.]

А умные книжки изучают и показывают новые явления, возникающие по сравнению со строительством пирамид, эксплуатацией рабочих до 1917 года или работе при социализме и капитализме в 50-е годы.

Позвольте уже побыть буквоедом до конца и поинтересоваться: какие именно новые явления имеются в виду?
Только пожалуйста не надо меня грузить новыми заумными макгрегорами в стиле ХУ... - просто: имена, пароли, явки.
И Интернет пожалуйста тоже не надо в пример - об этой свалке информационного мусора, порнухи и еще черт знает чего - отдельный разговор.

Мир что-то быстро стал меняться. И работать с персоналом по принципам, использованным раннее при строительстве пирамид сегодня чревато быстренько так раззориться...

Однако пирамиды в Египте и Мексике стоят до сих пор. А у нас вон мухинских рабочего с колхозницей разобрали и теперь собрать не могут. Несмотря на все новые теории. Или посмотрите на современные пирамиды типа "Триумф-Паласа" - да к ним же страшно подойти. Рухнет в любой момент.
В 55 году до новой эры Юлий Цезарь построил мост через Рейн за 10 дней. Что характерно, без использования каких-либо систем показателей, а опираясь только на инженерный расчет, грамотную логистику и дисциплину.

PS. Я все время прошу, чтобы мне показали пример того что же собственно изменилось в управлении организациями и никак не могу получить ответа.
Это никого не наводит на какие-то мысли?

[Евгений_Кс]

Равиль, Саша ерничает, не принимайте всерьез.

И Интернет пожалуйста тоже не надо в пример - об этой свалке информационного мусора, порнухи и еще черт знает чего

Автор этих слов прекрасно процветает в этой свалке уже много лет.
Всерьез бы так он о ней не писал...