Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 74
  1. #31
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Я говорю про то, что прекрасно знаю. Где-то за 15 лет до BSC был развит поспеловский подход программно-целевого планирования, который активно в СССР применялся. А до того обычное годовое и пятилетнее планирование предприятий проводилось по структуре, описанной в BSC. И что я еще в институте в 60-х годах в лекциях по экономике проходил. Так что не слишком ищите открытий там, где их нет.
    Уважаемый Геннадий Борисович! Не могли бы вы кратко объяснить, чем подход программно целевого планирования отличается от системы BSC. Думаю это будет многим интересно.
    Заранее спасибо!

  2. #32

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    Уважаемый Геннадий Борисович! Не могли бы вы кратко объяснить, чем подход программно целевого планирования отличается от системы BSC. Думаю это будет многим интересно.
    Заранее спасибо!
    А для этого, Равиль, нужно, чтобы участники данной дискуссии знали о чем идет речь. К сожалению, бОльшая часть нынешних менеджеров знает, кто такие Нортон и Каплан, и абсолютно ничего не слышали о Дмитрии Александровиче Поспелове...

    PS. Равиль, что до Поспелова, то Вам хорошо известно, где можно найти материал на данную тему.
    Последний раз редактировалось FEB; 30.10.2007 в 12:35.

  3. #33
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Ну положим я кое что знаю, но хотелось бы увидеть сравнение программно-целевого планирования и системы BSC. Про последнюю систему я думаю знаю гораздо больше, чем про программно-целевое планирование. Вот и хочу услышать мнение авторитетных специалистов.
    Так что не откажите в любезности ...

  4. #34

    По умолчанию

    Равиль

    «Уважаемый Геннадий Борисович! Не могли бы вы кратко объяснить, чем подход программно целевого планирования отличается от системы BSC. Думаю это будет многим интересно.
    Заранее спасибо!»

    Вначале надо просмотреть кн.Поспелова Г.С., Ирикова В.А.
    Программно-целевое планирование и управление, М., Сов.радио, 1976 г.

    Но предварительно надо вспомнить следующее.

    В советское время планирование, как, начиная с нижнего уровня, цеха, так кончая уровнем страны, было потрачены столько усилий, различных ученых и специалистов, что пока это ни в одной стране мира не пробовалось. Конечно, все это было сделано в некой искусственной и не до конца нежизнеспособной социально-экономической системе, но это было. И скорее всего, если что-то повторится подобное, то уже очень не скоро и совсем в иной обстановке.
    Поэтому прошедший опыт он уникален и будет еще долго использоваться, иногда в качестве примера того, что нельзя допускать.

    Советские годовые схемы составления годовых и пятилетних планов имеют похожую структуру составных частей, как и в BSC. Но это начиналось где-то на 70 лет раньше и также имели составляющие – финансовую, внутреннюю, клиентскую (сбыт продукции), обучения и развития. Но была еще развито планирование социальной сфера развития коллектива (детсады, жилье, клубы, спорт, самодеятельность, путевки, здоровье и т.п.).

    Подход программно-целевого планирования и управления (ППЦПУ) просто развил существующую систему планирования с применением формальных математических и кибернетических методов, что, кстати, в исходном BSC Нортона и Каплана сделано не было. И что принципиально важно ППЦПУ рассматривал динамические составляющие с точки зрения УСТОЙЧИВОСТИ работы предприятия – отрасли. Это до сих пор крайне слабо рассмотренный вопрос в теории, особенно западных авторов, а в практике бизнеса, он ЯВЛЯЕТСЯ ОДНИМ ИЗ КЛЮЧЕВЫХ.

    В книге, например, были все схемы с обратной связью, что приписывается только Биру (тут его постоянно Отоцкий защищает), но все прописано грамотно (намного полнее) и уже опирается на гигантскую советскую практику, не только промышленную, но и в строительстве, военной области, проектирования и создания технических объектов.

    Причем все это выполнено, как, начиная с уровня предприятия, до уровня государственного. Причем использован развиваемый (тогда) теоретический подход Месаровича, Мако, Такахары по построению иерархических систем (он тогда был очень моден в СССР и я не избежал этой участи и у меня одна статья в 1986 г. была написана в этом ключе).

    Вот, например, что , в частности, написано в кн. на стр. 159 в разделе управление операциями в начале главы «планы и программы, природа планирования»

    «Если же говорить о системе решений, т.е. о планах, то здесь о теории математических моделей принятия системы оптимальных решений говорить пока рано; такую теорию предстоит еще разрабатывать (мое примечание – в 1975 г. уже был один из таких подходов разработан (мой метод «надувного шарика») и был первый доклад сделан)…

    Чаще всего мы встречаемся с планами … организаций, которые одновременно могут решать несколько близких по содержанию задач. Такие планы являются функциональными, поскольку определяются функцией той организации, которая их составляет … Характерно наличие таких планов, как план производства, план материально-технического снабжения, план по труду и заработной плате, финансовый план, план комплектации, планы капитального строительства, планы ОКР и НИР и т.п. Формы представления планов также весьма различны: от простого списка – к какому сроку и кому, какие работы надо выполнить, до матричных планов и сетевых графиков включительно. В отличие от всех функциональных планов, упомянутый выше план ОПЕРАЦИИ (мое прим. – именно этот поход развивают авторы) носит в принципе комплексный характер, т.е. содержит полную систему целей и задач и соответствующих им частных операций и мероприятий, направленных на решение главной задачи или достижение главной цели операции. Если организация имеет несколько параллельных главных задач, то для каждой главной задача строится свой комплексный план и затем уже из совокупности комплексных планов должны образовываться функциональные планы отдельных подразделений и организаций. Так, к сожалению, не всегда бывает, что приводит к разного рода неувязкам и нестыковкам в функциональных планах. В дальнейшем под комплексным планом будем всегда понимать план операции»

    Дальше в книге в этой главе идет системный анализ и математические выкладки.

    Вообще анализировать сегодня вопросы планирования, в т.ч. стратегического, рассматривать вопросы применения
    BSC, игнорируя, что эти работы были, все равно, что говорить о теории механики, не зная о существовании законов, открытых Ньютоном. Ну на простейшей практике можно, а чуть более углубленно, тем более теоретически – невозможно.

  5. #35
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Спасибо за ответ.
    Теперь по сути.
    Вы пишите:
    Советские годовые схемы составления годовых и пятилетних планов имеют похожую структуру составных частей, как и в BSC. Но это начиналось где-то на 70 лет раньше и также имели составляющие – финансовую, внутреннюю, клиентскую (сбыт продукции), обучения и развития. Но была еще развито планирование социальной сфера развития коллектива (детсады, жилье, клубы, спорт, самодеятельность, путевки, здоровье и т.п.).
    Система BSC, как известно, инструмент реализации стратегии, переводящая миссию, видение и стратегические цели компании в структуру взаимосвязанных числовых показателей по четырём проекциям бизнеса: финансовой, клиентской, бизнес-процессов и персонала/инноваций. Показатели взаимосвязанны и сбалансированы таким образом, что выполнение нижестоящих задач приводит к достижению вышестоящих подцелей.
    Может быть внешне это и похоже на план сбыта продукции с указанием какие товрары должны быть произвдены, в каком количестве и кому поставлены, но по сути имеют другое предназначение. Дело в том, что система BSC - это система стратегического управления предприятием и в ней не расписываются детально планы поставок каждого товара, не прописывается кто и когда это купит и пр. Каплан и Нортон говорят о 25-30 показателей на всю компанию, а по опыту работы многие компании обходятся куда меньшим числом показателей. Планирование, о котором вы говорите, действительно существует на тактическом, оперативном уровне и часто сейчас сводится к бюджетированию. Так что система программно-целевого планирования к стратегическому имеет отношение разве что на уровне государства, т.е. там, где устанавливались цели развития всей страны и далее цели и задачи по каждому предприятию ставились исходя из целей страны. Этакая страна-компания. В этом смысле - похоже. Осталось только выяснить почему эта страна-компания проиграла конкурентное соревнование в мире. Но это вопрос политический и его мы обсуждать не будем. Мы обсуждаем систему контроля за реализацией стратегии. Эта система была в виде показателей, которые провоглашались на съездах КПСС. Может быть была и персональная ответственность за показатели, но то, что они регулярно проваливались не вызывает сомнения.
    Применительно к стране - похоже. Но там не было никаких проекций, просто по отраслям ставились цели, которые затем правительство обязано было достигать. К предприятиям же это не имело никакого отношения. Задача предприятий - получить целевое задание, распланировать (частично, т.к. глобально это делал и увязывл Госплан) и выполнять. Можно это как-то с BSC связать? На Ваш взгляд - можно. На мой - нет.

    По поводу математических и кибернетических методов - можно поконкретнее? По поводу устойчивости работы предприятия - подскажите, какой опыт перенять, так как современные подходы к устойчивости работы компаний, анализа рисков мне немного известны, а вот, что взять от СССР пока не пойму?

    Про иерархические системы читал тогда, но сейчас практически ничего не помню. Как это сейчас КОНКРЕТНО применить? Как применить общие положения об обратной связи в деятельности современных компаний? Вот это крайне интересно.

    Ссылка со стр.159 дает только САМОЕ ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о предмете. Помню меня очень бесил в то время наукообразный подход описания всего и вся, общие математические постановки и советы.
    Так что перенимать опыт всегда готов, но конкретный, например, вы делаете формы так, а надо вот так, вы используете алгоритм такой-то, а лучше вот такой потому-то и потому-то и т.д.
    Это было бы интересно буквально всем на форуме, при том, что много молодежи и она этого не знает, как впрочем и я, так как в то время занимался не экономическими, а техническими вопросами.

  6. #36

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    ... Помню меня очень бесил в то время наукообразный подход описания всего и вся, общие математические постановки и советы.
    Так что перенимать опыт всегда готов, но конкретный, например, вы делаете формы так, а надо вот так, вы используете алгоритм такой-то, а лучше вот такой потому-то и потому-то и т.д.
    Это было бы интересно буквально всем на форуме, при том, что много молодежи и она этого не знает, как впрочем и я, так как в то время занимался не экономическими, а техническими вопросами.
    Следует ли Вас понимать так, Равиль, что до НиК никто в российской глуши ничего не мог знать и делать (прямо как в племени папуасов), а эти авторы раскрыли нам - "непросвещенным совкам" - глаза на правильную жизнь? ...

    Думаю, что Ваш ответ будет интересен буквально всем на форуме, при том, что много молодежи и она этого не знает...
    Последний раз редактировалось FEB; 30.10.2007 в 17:13.

  7. #37
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Советское партийное руководство поддерживало несколько инновационных школ в области экономики. Когда я говорю "поддерживало" то имею в виду "поддерживало на плаву" - то есть финансирование выделялось мизерное ... и резко прерывалось, когда руководитель направления начинал вести себя "неправильно". Если мне не изменяет память (поправьте), все эти школы работали при каких-то математических институтах - отсюда обилие матвыкладок к месту и не к месту.
    Тем не менее, главную роль играли головные институты, методы которых были хоть и не ахти, но зато идеологически правильными. К чему это привело, мы с вами видели.

    PS. Кстати в одной из книг С.Бира помнится есть ссылки на работы советских исследователей...

  8. #38

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Александр Болдин
    ...Тем не менее, главную роль играли головные институты, методы которых были хоть и не ахти, но зато идеологически правильными. К чему это привело, мы с вами видели...
    Неплохо бы, Александр, еще здесь вспомнить, что не хитроумные японцы с их хваленым TPS, а именно "лапотная" России (тогда СССР) успешно штурмовала космос, создавала в области ВПК самые современные изделия, что это была самая образованная и читающая в мире страна. Но вот все рухнуло, ... и на развалинах СССР проросли "новые" побеги: BSC, TOC, LM, и пр... И подавляющая часть нынешних молодых менеджеров уже другого и не знает...

    Не так ли, Александр?

  9. #39
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от FEB
    ... и на развалинах СССР проросли "новые" побеги: BSC, TOC, LM, и пр... И подавляющая часть нынешних молодых менеджеров уже другого и не знает...
    Ну не знает и что? А Вы в своё время хорошо были осведомлены о деяниях того же Столыпина? Ну чего Вы к молодым прицепились? Хотите рассказать об опыте СССР, так рассказывайте...Но только спокойно, без надрыва и разрыва маек на груди. Кстати это и Ваша вина, что они об этом не знают. Ну сколько можно брюзжать: "Ах какая молодежь не путевая..."? М-дя... стареете видать

  10. #40
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию Все так, но ...

    Цитата Сообщение от FEB
    Неплохо бы, Александр, еще здесь вспомнить, что не хитроумные японцы с их хваленым TPS, а именно "лапотная" России (тогда СССР) успешно штурмовала космос, создавала в области ВПК самые современные изделия...
    Хитроумные японцы не шастали в космос, а разрабатывали сложную бытовую технику, автомобили и другие товары для людей. Не для Молоха.
    ВПК у них как такового не было и ничего - скупили пол-Америки.
    Цитата Сообщение от FEB
    ...что это была самая образованная и читающая в мире страна.
    В которой гигантскими тиражами издавались труды классиков марксизма-ленинизма, речи на съездах КПСС и прочая писанина своих и заграничных коммунистов. При том, что собрания сочинений русских классиков были предметом роскоши наряду с югославскими мебельными гарнитурами.
    Цитата Сообщение от FEB
    Но вот все рухнуло, ... и на развалинах СССР проросли "новые" побеги: BSC, TOC, LM, и пр... И подавляющая часть нынешних молодых менеджеров уже другого и не знает...
    Да они и этого-то не знают.

    PS. Согласно К.Редченко, ноги BSC растут из французской tableu de bord. Которая зародилась в 30-е годы XX века (если не раньше)... так что Госпланъ тут не причем.

  11. #41

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Оксана Яковлева
    М-дя... стареете видать
    Да, уж...

  12. #42
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Следует ли Вас понимать так, Равиль, что до НиК никто в российской глуши ничего не мог знать и делать (прямо как в племени папуасов), а эти авторы раскрыли нам - "непросвещенным совкам" - глаза на правильную жизнь? ...

    Думаю, что Ваш ответ будет интересен буквально всем на форуме, при том, что много молодежи и она этого не знает...

    Евгений Борисович. Я думаю, что при социализме мало кто знал, как реально работают западные компании. Потому что это было не нужно. Ни о каких папуасах тут речь не идет. Речь идет о построении высокоэффективной компании или конкурентоспособной на мировом уровне компании. Не нужно было это ученым при социализме. Там было нужно построить высокоэффективную социалистическую экономику. Но не вышло, или не захотели. Надо сказать китайцы лучше перестроились - по крайней мере судя по результатам. Мы - хуже. Приёмы, которые нам предлагают вы отвергаете все и сразу. Иных приёмов, которыми они пользуются кроме этих (это считается вроде скрытым от всех глаз) ни вы ни я не знаем. Своих приемов высокоэффективного управления компаниями предложить пока не можем. Но "звездочки" есть. О них написал Юданов в книге "Опыт конкуренции в России". По поводу MES как панацеи всего и вся - мы это вроде выяснили ранее.
    Удивляет переход от обсуждения экономических вопросов и инструментов к "папуасам". Я же вроде всё и вся не отвергаю. Свою позицию пытаюсь обосновать. Но пока вы обратного не доказали, а так мне хотелось бы услышать обоснованный ответ, так как меня мало заботит, кто и что когда-то предложил. Меня интересуют инструменты управления бизнесом. Вот это готов обсуждать. Только без папуасов

  13. #43

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    ... Меня интересуют инструменты управления бизнесом. Вот это готов обсуждать. Только без папуасов
    Тема обсуждения: Just-in-time. Мне казалось, что это ближе к производству, нежели к бизнесу. Как-то неожиданно опять возника BSC ...

    А кто Вам сказал, что я все отвергаю? ... Разговор зашел о профессиональных знаниях, был высказан тезис о том, что "заграница нам поможет", а при социализме мы, мол, ничего путного не могли делать, и награды тех времен были "в массе своей незаслуженными".... Я с этим тезисом не согласился...

    Но Оксана меня пристыдила. Хорошо, я больше так не буду ...

  14. #44
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Smile Позвольте слово сказать!

    Уважаемые дискуссанты!
    В пылу дискуссии вместе с водичкой выкинули и ребенка, то есть саму проблему "точно в срок".
    Поэтому позвольте в первых строках ответить на крик души начинающего экономиста.
    Вы правильно поняли, что остатки материалов, готовой продукции, а также незавершенка есть не что иное, как омертвленные средства.
    Отсюда первый вопрос. Почему могли появиться омертвленные средства на предприятии? Так как этот вопрос носит риторический характер, то сами же и попытаемся на него ответить. По всем каноническим нормам анализа для того, чтобы предприятие было "здорово", необходимо, что бы коэффициент ликвидности был намного больше 1.
    Именно в этом случае необходимо иметь определенный уровень запасов. Что и наблюдается сегодня.
    Второй риторический вопрос: а зачем это нужно?
    Опять же попытаемся сами дать на это ответ. Дело в том, что при наличии запасов (сиречь - омертвленных средств) предприятие всегда должно испытывать нехватку оборотных средств и в первую очередь денежных средств.
    А куда предприятие должно бежать за денежными средствами? Правильный ответ - в банк. Так как спрос на денежные средства у промышленности велик, то банки имеют полное римское право устанавливать такую стоимость своих денег, какую пожелают. Это мы и наблюдаем как в России, так и на Украине.
    Очень полезно поэтому взглянуть на опыт промышленности Японии, после того как она начала внедрять на практике идеи Деминга. Одной из таких идей и было внедрение метода "точно в срок". Первый результат от внедрения такого метода - увеличение в текущих активах предприятия денежной составляющей. Как только на предприятии появились свои деньги, то немедленно упал спрос на кредиты.
    Посмотрите, пожалуйста, по сайтам: какова ставка кредита для японских предприятий на территории Японии?
    Примерно такую же картину сегодня можно наблюдать в некоторых странах Европы и Азии.
    Теперь еще один вопрос, тоже носящий риторический характер: можно ли сегодня в условиях российского или украинского рынка реализовать на практике этот метод?
    Ответим - не советуем!!!!
    Причин, которые объясняют наш ответ, столько, что это тема отдельного рассмотрения.
    Теперь, после того, как было спасено дитятя, можно и нужно принять участие в дискуссии по поводу разного рода методов управления в том числе и ССП.
    Здесь абсолютно обоснованно поднят вопрос о роли и месте работ Поспелова при организации управления предприятием на стадии планирования.
    Мы поддерживаем идею того, что пора ставить все на свои места в том числе восстанавливать историческую справедливость в отношение "забытых" (сознательно или бессознательно) отечественных разработок в области управления. Особенно в сфере производства продукции военного назначения (если они рассекречены). Мы это говорим потому, что почти 40 лет один из нас занимался проблемами управления различного рода объектами (от организации управления министерствами и объединениями до создания управления "Драконами"). Мы этим хотим сказать, что у нас достаточно большой опыт именно в управлении вне зависимости от характеристики объекта управления.
    И поэтому знаем о чем говорим.
    Думаем, что нас в этом деле поддержат.
    Остается один маленький вопрос: как и за счет чего нужно восстанавливать выше упомянутую историческую несправедливость?
    Чем больше людей поймет , о чем мы говорим, тем быстрее удастся начать практическую реализацию по реабилитации отечественной научной мысли в области управления.

  15. #45

    По умолчанию

    Равиль

    Это обсуждение внетемное. Но мне уже приходилось несколько раз участвовать в дискуссиях по подобной теме или наблюдать со стороны.

    И каждый раз у меня удивление.
    Спор сводится к тому, что название «шоп» лучше, чем «магазин», хотя это тоже нерусское слово, но французского происхождения. Т.е пытаются одну неплохую технологию сменить на другую тоже неплохую, только потому, что она иностранная ничего не знает о нашем опыте.
    И второе просто все спотыкается на мифах о советской системе.


    1. «Дело в том, что система BSC - это система стратегического управления предприятием»

    Система составления годового-пятилетнего планирования – это тоже была система стратегического планирования. Это совсем не значит, что давайте отменять BSC а надо просто знать, что у нас есть свои истоки этого подхода и есть что лучше проработано.

    2. «Может быть внешне это и похоже на план сбыта продукции с указанием какие товрары»

    Я этого не говорил, это Вы сказали. План сбыта продукции просто аналогичен клиентскому разделу. В рыночной системе это направление в менеджерско-экономической части проработано намного серьезнее и по другому.
    А BSC, это формальная схема – она для производственного предприятия будет выглядеть одним образом, для туркомпании по другому, для страховой, по третьему.
    Поэтому придираться и спорить по составным компонентам – бестолку.

    3. «Планирование, о котором вы говорите, действительно существует на тактическом, оперативном уровне и часто сейчас сводится к бюджетированию.»

    Я как раз о нем не говорю, это автор темы вопрос поднял. Я именно упомянул о стыковке BSC (как стратегического подхода) с оперативным, а автор не согласился.
    А «поставка в срок» касается именно оперативного планирования. Хотя ее создание безусловно является стратегической целью предприятия.

    4. «Так что система программно-целевого планирования к стратегическому имеет отношение разве что на уровне государства, т.е. там, где устанавливались цели развития всей страны и далее цели и задачи по каждому предприятию ставились исходя из целей страны.»

    Абсолютно НЕ ТАК. Это BSC касается только уровня предприятий, а ППЦПУ касался и уровня организации предприятия и уровня отрасли и уровня страны. Это в книге много раз подчеркивается и показывается.

    « Эта система была в виде показателей, которые провоглашались на съездах КПСС.»
    «Задача предприятий - получить целевое задание, распланировать (частично, т.к. глобально это делал и увязывл Госплан) и выполнять.»

    Насчет устанавливаемых целей тоже не так. Для вновь создаваемых предприятий, цели ставились сверху, но это и в рыночной экономике так же, цели и ориентиры задает собственник. А советское планирование было ДВУХСТОРОННИМ и снизу и сверху и все это было абсолютно точно прописано в методиках по этапам и по срокам , а также все было описано во множествах книгах и учебниках и из года в год повторялось.
    Вначале ПРЕДПРИЯТИЯ давали свои предложения по развитию, по комплектации, сырью, комплектующим и оборудованию (В РЫНОЧНОЙ СИСТЕМЕ ЭТОГО НЕТ (он идет почти стихийно), А В ПЛАНОВОЙ ЭТО ЗАПУСКАЛО ВЕСЬ ПРОЦЕСС ПЛАНИРОВАНИЯ И РАЗВИТИЯ ПО ВСЕЙ СТРАНЕ). Потом им возвращалось сверху (по подчиненности) скорректированное, они его или согласовали или возражали и опять вверх отправляли и т.д. В процессе нескольких итераций план согласовывался.
    Но до 70-90% намечаемых показателей, как правило, предприятие намечало себе само. Каждое предприятие хотело развиваться и заранее, исходя из ситуации, намечало себе перспективы, как среднесрочные, так и долгосрочные, даже более 10 лет – на 25-50 лет. Но также и в рыночной экономике – есть цели, которое ставит себе предприятия, а есть цели, которые задает собственник. А показатели, которые попадали на съезд, они уже 70-90% формировались снизу, по требованиям предприятий и министерств, которые выступали представителями предприятий.

    5. «Можно это как-то с BSC связать? На Ваш взгляд - можно. На мой - нет.»

    Вот если принять мои уточнения – спор тут же исчезает.

  16. #46

    По умолчанию

    Продолжение


    6. «По поводу математических и кибернетических методов - можно поконкретнее?»

    6.1.»Про иерархические системы читал тогда, но сейчас практически ничего не помню. Как это сейчас КОНКРЕТНО применить?»

    Ну тут получилось, что иерархический подход Месаровича забил всех и является довлеющим, насколько мне известно по России.

    6.2. «По поводу устойчивости работы предприятия - подскажите, какой опыт перенять,»

    Конечно, рисками применительно к предприятиям практически не занимались, а вот устойчивостью предприятием, как кибернетической системой, попытки были. Надо прослеживать продолжение работ Г.С.Поспелова и Ирикова (правда Г.Поспелов давно умер) и их учеников. Я просто этой темой всерьез не интересовался, хотя сам автоматчик.
    За рубежом такими вещами для предприятий Форрестор занимался.

    6.3. «Как применить общие положения об обратной связи в деятельности современных компаний? Вот это крайне интересно»

    Кроме упомянутых авторов, например, у Мельцера в кн.Диалоговое управление производством, 1983 г.

    6.4. А насчет внутренней начинки - математической основы BSC с учетом потребностей оптимизации, на 70-80% решает мой метод «надувного» шарика (МНШ) http://sirius-2.narod.ru/n21.html

    http://sirius-2.narod.ru/stat_opt_plan.htm

    с некоторыми дополнениями – само описание Нортона и Каплана лишь внешняя форма для этого. Тем более, что в прошлом году выяснилось, что МНШ четко вписывается (и стыкуется) с тем, что уже давно развивал Лорьер Ж.Л.(кн. Системы искусственного интеллекта, 1991 г.) в системе ALICE
    http://sirius-2.narod.ru/n213.html

    7. «Так что перенимать опыт всегда готов, но конкретный, например, вы делаете формы так, а надо вот так, вы используете алгоритм такой-то, а лучше вот такой потому-то и потому-то и т.д.»

    Ну я иногда и такие вещи говорю. А вообще надо понимать, что за конкретные вещи во всем мире очень большие деньги платят, только в России все на халяву пытаются.
    Кстати, отрицательный ответ сразу, тоже конкретный ответ. Поскольку нередко люди, не согласившись с тобой, тратят иногда миллионы долларов и десятилетия на тупиковые или недостаточно эффективные направления.

    А чтобы добраться до конкретных вещей, мне с исполнителями, которые даже готовы любое задание выполнить, иногда по нескольку месяцев уходит на конкретное уточнение. А тем более плохо бывают с людьми, которые не только не имеют нужной подготовки, а просто даже желание чего-то изучать или разбираться, как подсказываешь. Тогда года улетают незаметно, а человек остается на том месте, где и был, хотя ему и говоришь за несколько лет до того.
    В этом смысле проще всего конечно со студентами, задачи выбираешь сам и попроще. И даже если они ошибаются, далее после подсказки делают то, что добиваешься. Как правило, второй раз ошибок не допускают.

    Только вот тут есть один момент ДИКО РОССИЙСКИЙ, причем современный.

    Например, такая дискуссия во времена СССР была бы возможна, но среди сотрудников НИИ, ВУЗов или Академии наук, но редко чтобы среди работников предприятий, как похоже в данной теме. Поскольку такие работы ВЫПОЛНЯЛИ ПОЧТИ ТОЛЬКО СТОРОННИЕ ОРГАНИЗАЦИИ, в основном, головные отраслевые НИИ, в частности в моем НИИ, где я работал. За рубежом в рыночных странах ТЕМ БОЛЕЕ, за такие вещи ПОЧТИ НИКОГДА СОТРУДНИКИ ПРЕДПРИЯТИЙ (ОРГАНИЗАЦИЙ) не берутся, а только специалисты сторонних специализированных организаций или университетов, которых сотрудники предприятий нанимают.

    И только в России от СССР ушедшей, а к нормальной рыночной экономике не пришедшей, нередко сами пытаются сделать то, что в принципе эффективно сделать не могут. В результате думают, что деньги экономят, но тратят фактически гораздо больше.

    8.Ссылка со стр.159 дает только САМОЕ ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о предмете.

    Только ведь эту страницу в книге найти еще надо, книга-то не с нее начинается.

    Система BSC, как известно, инструмент реализации стратегии, переводящая миссию, видение и стратегические цели компании в структуру взаимосвязанных числовых показателей по четырём проекциям бизнеса: финансовой, клиентской, бизнес-процессов и персонала/инноваций. Показатели взаимосвязанны и сбалансированы таким образом, что выполнение нижестоящих задач приводит к достижению вышестоящих подцелей.
    Может быть внешне это и похоже на план сбыта продукции с указанием какие товрары должны быть произвдены, в каком количестве и кому поставлены, но по сути имеют другое предназначение. Дело в том, что система BSC - это система стратегического управления предприятием и в ней не расписываются детально планы поставок каждого товара, не прописывается кто и когда это купит и пр. Каплан и Нортон говорят о 25-30 показателей на всю компанию, а по опыту работы многие компании обходятся куда меньшим числом показателей. Планирование, о котором вы говорите, действительно существует на тактическом, оперативном уровне и часто сейчас сводится к бюджетированию. Так что система программно-целевого планирования к стратегическому имеет отношение разве что на уровне государства, т.е. там, где устанавливались цели развития всей страны и далее цели и задачи по каждому предприятию ставились исходя из целей страны. Этакая страна-компания. В этом смысле - похоже. Осталось только выяснить почему эта страна-компания проиграла конкурентное соревнование в мире. Но это вопрос политический и его мы обсуждать не будем. Мы обсуждаем систему контроля за реализацией стратегии. Эта система была в виде показателей, которые провоглашались на съездах КПСС. Может быть была и персональная ответственность за показатели, но то, что они регулярно проваливались не вызывает сомнения.
    Применительно к стране - похоже. Но там не было никаких проекций, просто по отраслям ставились цели, которые затем правительство обязано было достигать. К предприятиям же это не имело никакого отношения. Задача предприятий - получить целевое задание, распланировать (частично, т.к. глобально это делал и увязывл Госплан) и выполнять. Можно это как-то с BSC связать? На Ваш взгляд - можно. На мой - нет.

    По поводу математических и кибернетических методов - можно поконкретнее? По поводу устойчивости работы предприятия - подскажите, какой опыт перенять, так как современные подходы к устойчивости работы компаний, анализа рисков мне немного известны, а вот, что взять от СССР пока не пойму?

    Про иерархические системы читал тогда, но сейчас практически ничего не помню. Как это сейчас КОНКРЕТНО применить? Как применить общие положения об обратной связи в деятельности современных компаний? Вот это крайне интересно.

    Ссылка со стр.159 дает только САМОЕ ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о предмете. Помню меня очень бесил в то время наукообразный подход описания всего и вся, общие математические постановки и советы.
    Так что перенимать опыт всегда готов, но конкретный, например, вы делаете формы так, а надо вот так, вы используете алгоритм такой-то, а лучше вот такой потому-то и потому-то и т.д.
    Это было бы интересно буквально всем на форуме, при том, что много молодежи и она этого не знает, как впрочем и я, так как в то время занимался не экономическими, а техническими вопросами.

  17. #47
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    М-да, Геннадий Борисович. Даже не знаю что и сказать!
    Тут б-б-большой разговор может начаться, если я начну отвечать.
    Но одно, конечно, удивляет, как просто социализм стал основой капитализма и как лихо систему BSC выпестовали из программно целевого планирования. Так до многого можно дойти!

  18. #48
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    690

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Равиль
    М-да, Геннадий Борисович. Даже не знаю что и сказать!
    Тут б-б-большой разговор может начаться, если я начну отвечать.
    Но одно, конечно, удивляет, как просто социализм стал основой капитализма и как лихо систему BSC выпестовали из программно целевого планирования. Так до многого можно дойти!
    Это что!
    А предствьте себе , что российские писмена имеют срок давности нет 500 лет, а 5000?
    Аристотеля бы забили вместе с Платоном, а Пифагор вооще плагиатом занимался. Тут рядом на форуме что не говори либо Богданов изобрел, либо Спартак Мишулин.

  19. #49

    По умолчанию

    Александр Болдин

    1. «Советское партийное руководство поддерживало несколько инновационных школ в области экономики. Когда я говорю "поддерживало" то имею в виду "поддерживало на плаву" - то есть финансирование выделялось мизерное ... и резко прерывалось, когда руководитель направления начинал вести себя "неправильно".

    Да ПОЛНУЮ ЕРУНДУ Вы говорите, все-таки я сам 14 лет проработал в одном из таких головном институтов в автомобилестроении и в химии тоже работал, а позже в судостроении и тоже ситуацию знаю.

    А ведь ничего не стоит поднять литературу и раз навсегда усвоить как была организована наука в СССР.

    Была Академия наук, были ВУЗы и были отраслевые институты и КБ, были еще институты и КБ внутри предприятий, но они периодически из них выделялись.
    В отраслях были головные НИИ и обычные. Отраслевые НИИ были ВЕДУЩИМИ ПО НАУКЕ для своих предприятий, ВУЗы для них готовили кадры (хотя основные кадры ученых со степенями были в них). Академия наук занималась фундаментальной наукой, поддерживала связи, в основном, с ВУЗами и с отдельными НИИ. С предприятиями связь была слабая.

    Никакого мизерного финансирования не было. По сравнению с нынешним путинским периодом – просто блестящее.

    Основа функционирования была такова – у предприятий практически вся прибыль отбиралась государством через налоги, далее она через министерства перераспределялась по предприятиям и на капитальное строительство.
    В рамках плановых работ предприятиям ежегодно давались задания по развитию технологий и организации производства и выделялись деньги. Они их могли потратить почти только на НИР с отраслевыми институтами,

    получался хозрасчет. Государство специально никаких денег на отраслевую науку не выделяло (за небольшим исключением и на оборонку) и получалось предприятия из своей прибыли финансировали свое развитие. А НИИ на основе хозрасчета заключали договора, поскольку у предприятий в большинстве случаев был выбор с кем работать. Были мин-ва и их институты, которые по статусу могли работать со всеми отраслями, например, минприбор, а фактически это было у многих и институтов и предприятий. Поэтому фактически была и жесткая конкуренция между институтами, хотя объемов хватало всем.

    ВУЗы финансировались из бюджета и неплохо, в среднем у них зарплаты были выше, чем в средних НИИ. Кроме того, у них были еще постоянно хоздоговора, чего сейчас многие ВУЗы в том объеме лишены. Академия наук финансировалось, в основном из бюджета и отраслями ВПК. Конечно, финансирование было неплохое, а по сравнению с нынешним периодом, – почти идеальное.
    Ведь постоянно шла конкуренция с Западом.

    В экономике конечно господствовала идеология марксизма-ленинизма. Но если говорить о планировании, автоматизации расчетов и создания АСУ, оптимизации и т.д., то тут особых ограничений не было. Никто никого с партийных позиций не притеснял (речь идет о послесталинском периоде), но была конечно обычная борьба научных школ, амбиций, мнение отдельных руководителей, какие-то интриги и т.п. Но это во всех странах всегда существует.

    В каждой отрасли были свои головные институты по экономике или по отдельным направлениям. Т.е.несколько десятков по стране, потом вузовские кафедры – несколько сот, потом институты Академии наук во главе с ЦЭМИ и т.д.

  20. #50

    По умолчанию

    Продолжение

    2. «Если мне не изменяет память (поправьте), все эти школы работали при каких-то математических институтах - отсюда обилие матвыкладок к месту и не к месту.»

    Ничего подобного.

    Тут надо понимать, что такое экономика. Это в физике можно обойтись качественными расчетами. А в экономике все начинается с денег и ими заканчивается, все на расчетах и очень точных. Я еще застал время, когда балансы на предприятиях сводились до копеек и это делалось вполне серьезно.

    Математические подходы в экономике в СССР стали применять еще бывшие царские специалисты, которые работали на советскую власть и закладывали основы планирования.
    А уровень работ был очень высок. Конечно, плановая экономика принципиально отличалась от рыночной, но в области применения матметодов в планирования советским ученым равных в мире не было. Совсем не зря и Канторович получил Нобелевскую премию и Леонтьев тоже (хотя давно жил на Западе, но развивал идеи и подходы, которые успел зацепить, работая в СССР). И создание автоматизированных систем с широким применением математических методов наибольшее развитие в мире получили как раз в СССР.

    А обвинения насчет уровня формализации, то это тоже полная ерунда.

    Даже если Вы взгляните на список работ упомянутых в кн. Поспелова Г.С. о программно-целевом подходе, то увидите (если Вы их конечно знаете, а я с большей частью из них знаком) что основные книги с абстрактно-формальным подходом – это зарубежные книги.
    Т.е. не СССР придумывал формальный подход и распространял его на Запад, а в МИРОВОЙ НАУКЕ развивался определенный формальный подход и он ТАКЖЕ применялся и в СССР.

    3. «Тем не менее, главную роль играли головные институты, методы которых были хоть и не ахти, но зато идеологически правильными.»

    Это просто поклеп, говорю как свидетель событий в одном из таких НИИ.

  21. #51

    По умолчанию

    Продолжение

    4. «К чему это привело, мы с вами видели.»

    Была СССР где-то в пятерке лидеров в мире по ИТ-технологиям. Была своя одна из самых мощных в мире промышленностей по производству вычислительной техники и ее разработке, была мощнейшая промышленность по разработке программного обеспечения. Была самая продвинутая в мире программа по созданию автоматизированных систем в стране.

    В прошлом году (через 15 лет после распада СССР) мы обсуждали с Евгением Борисовичем на другом форуме проект какой-то позорной госпрограммы по ИТ-технологиям. Так тогда обсуждалась цифра, что Россия на 50-м месте по ИТ-технологиям в мире, а в этом году уже обнаружил в Инете, что уже на 70-м. До какого уровня падать будем?
    Кроме того, почти полностью разрушена промышленность по производству ВТ и программного обеспечения, а тех отраслевых НИИ и КБ почти нет.

    Может хватит вину за сложившееся ситуацию сваливать на советских хлеборов, на чьи-то награды и давно находящихся на пенсии секретарей обкомов.

    Может стоит ЧЕСТНО признать, что современные лидеры российского бизнеса по ИТ-технологиям и их ведущие специалисты ПРОСТО НЕСПОСОБНЫ по своей квалификации и организаторским способностям, выдержать конкуренцию на мировом рынке (за исключением буквально нескольких компаний из тысяч), российский крупный бизнес в этом НЕ РАЗБИРАЕТСЯ и разбираться НЕ СОБИРАЕТСЯ (их задача получать текущую прибыль, не та обстановка в стране, чтобы всерьез думать о будущем). А руководство страны, во главе с нашим национальным лидером просто кидает направление ИТ-технологий в России, как, впрочем, и большинство других направлений научно-технологического развития в России.

    Два года назад В.В.Путин на всю Россию объявил, что начинает поддержку ИТ-технологий, что для этого будут созданы специальные зоны и им будут даны большие льготы. Быстро был принят Закон Госдумой (но там почему-то вдруг появились уже не только ИТ-технологии), потом был создан специальный Госкомитет с чиновниками (ну без этого в России обойтись невозможно) с руководителем некто Жуковым, потом провели конкурс с условиями, с претендентами, с освещением в печати, потом подвели итоги.

    И тут ВСПЛЫЛО – практически ни одного проекта по ИТ-технологиям через конкурс не прошло. Но зоны созданы, Жукова потом потихоньку сняли и куда-то перевели, а деньги на льготы (для ИТ-технологий) из бюджета капают кому-то и капают через эти особые зоны по Закону. А ведь в печати молчок про эти зоны. Теперь говорят про технопарки, обещают там помочь ИТ-технологиям, но уже без льгот.

    Вообще-то в любой стране мог быть даже поставлен вопрос об импичменте Президента за такой публичный обман, а у нас это в порядке вещей, поскольку происходят намного более страшные и неприятные вещи.

  22. #52

    По умолчанию

    Равиль

    "М-да, Геннадий Борисович. Даже не знаю что и сказать!
    Тут б-б-большой разговор может начаться, если я начну отвечать.
    Но одно, конечно, удивляет, как просто социализм стал основой капитализма"

    А что Вас так удивляет?

    Вы считаете, что при социализме жили одни идиоты и ничего не в состоянии были создать?

    Или Вы считаете, что при капитализме живут одни идиоты и не в состоянии понять, что у других полезного и не могут позаимствовать?

    Или Вы считаете, что это касается только России? Что здесь живут одни идиоты и не могут ничего первыми создать?

    Вот, я, например, читаю годовой курс по дискретной математике.
    Там упоминаются, в основном, англичане, французы, немцы. Только одна фамилия из России мельком проскакивает.

    Читаю курс по интеллектуальным системам, и кроме истории вопроса в СССР, в основном, только фамилии американцев и японцев, один француз и немного своего материала - специалиста из России.

    Как это в России развито самобичеванием заниматься?

    Даже если где-то случайно всплыло, что в России были первыми хоть в чем-то, то надо обязательно тут же отнекиваться, мол нет, этого не может быть.

  23. #53
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Вы считаете, что при социализме жили одни идиоты и ничего не в состоянии были создать?
    Или Вы считаете, что это касается только России? Что здесь живут одни идиоты и не могут ничего первыми создать?
    Геннадий Борисович, мне плевать, кто и когда что-то стоящее создал. Я готова изучать и брать на вооружение любой полезный инструмент, метод, методику, идею, которые могут практически помочь в решении проблем бизнеса (именно бизнеса, так как я этим сейчас занимаюсь). Я читаю курсы по разработке стратегии, Гарвардский курс разработки конкурентной стратегии, курсы по управлению бизнес-проектами, участвую в консалтинговых проектах, используя всё лучшее, что сумел найти в мире, в собственной практие и практике моих друзей и никогда не сосредотачиваюсь на вопросах первенства. Сожалею, но по вопросам стратегического управления капиталистических компаний у нас в стране мало что сделано и это не критика или недостаток, это связано с отсутствием практического опыта работы. Кроме этого, во многих отраслях у нас в стране или отсутствует конкуренция или существуют административные барьеры её тормозящие. Поэтому, кстати, по уровню конкурентоспособности мы катимся и катимся все ниже и ниже. Почему-то Казахстан приглащает М.Портера, как, впрочем и иные страны, торжественно проводит день Гарварда, посылает учиться лучших из лучших и к нам и в Лондон, Париж, США, а мы сидим и выясняем, кто что у нас придумал раньше их и Аристотеля. Положим придумали - дайте почитать, изучить и использовать. Все же ссылки на тексты САМОГО ОБЩЕГО ОПИСАНИЯ, НЕ ИМЕЮЩЕГО ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ.

  24. #54
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Геннадий Борисович
    Да ПОЛНУЮ ЕРУНДУ Вы говорите, все-таки я сам 14 лет проработал в одном из таких головном институтов в автомобилестроении и в химии тоже работал, а позже в судостроении и тоже ситуацию знаю.
    Вы милейший, коней-то придержите. И карты передергивать не надо.
    Не вы один имели счастье работать тогда. Ваш покорный слуга 10 лет проработал в академическом институте, 3 в отраслевом, 8 лет на производстве, потрудился на госслужбе и в ИТ, да и сейчас не на лавочке сидит, а работает в крупной инжиниринговой компании. И за душой имеет не надувные шарики, а 16 изобретений СССР, каждое из которых - это новая технология для производства.

    Так что, возьмите свою ЕРУНДУ обратно и снабжайте ею мальчиков/девочек, которым ее можно на уши навесить.

    Если же хотите продолжать разговор конструктивно - предлагаю перестать мериться галстуками и вернуться к теме обсуждения. Если вы конечно что-то конкретное можете сказать про "Точно-в-срок".

  25. #55
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Уважаемые Александр Болдин и Равиль!

    Перестаньте тратить время.
    Геннадий Борисович и FEB - чистой воды демагоги с воздушными шариками.

  26. #56

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Уважаемые Александр Болдин и Равиль!

    Перестаньте тратить время.
    Геннадий Борисович и FEB - чистой воды демагоги с воздушными шариками.

    Вот и подходящий собеседник, господа, ...

  27. #57
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    3,432

    По умолчанию

    По статистике на этом форуме примерное соотношение

    пишущие : читающие = 1 : 1000

    Об этом стоит подумать, прежде чем нажать кнопочку "Ответить".
    Чтобы не выглядеть мм некрасиво.

  28. #58
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    Совершенно верно.
    Давно уже читаю форум, но вот вчера меня удивило одно сообщение про Excel, и я зарегистрировался и ответил.
    А сегодня был заинтересован этим диалогом.
    Для начала у меня закралось сомнение в авторитетности суждений вышеуказанных оппонентов. Просто есть ряд поведенческих реакций, которые свойственны людям, любящим не учить, а поучать.
    Не поленился и поискал в интернете кто такой Геннадий Борисович, потому что всегда с пиететом отношусь к заслуженным людям, и не имеет значение в какую эпоху и при какой власти они творили.
    Но то, что нашёл, меня поразило.
    Абсолютно не увидел никаких заслуг, с высоты которых можно было так амбициозно делать заявления.
    Кроме пиара своих "изобретений", на этом форуме Геннадий Борисович не сказал по делу абсолютно ничего.

  29. #59
    Член сообщества
    Регистрация
    21.11.2005
    Сообщений
    694

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от knagaev
    Уважаемые Александр Болдин и Равиль!

    Перестаньте тратить время.
    Геннадий Борисович и FEB - чистой воды демагоги с воздушными шариками.
    Может лучше обсуждать заявленную тему, а не собеседников? Что Вы по теме можете написать?

  30. #60
    Член сообщества
    Регистрация
    30.10.2007
    Сообщений
    501

    По умолчанию

    И чтобы не получилось, что я ничем не отличаюсь от "оппонентов", выскажу свои мысли по теме.
    Конечно, читать книжки стоит, чтобы получить общее академическое понимание проблем.
    В каждом конкретном случае нужно смотреть особенности работы, и, как справедливо указала Олешко Виктория, есть такие факторы, которые могут просто не позволить вам внедрить стандартный подход.
    Начинать разбиратся с омертвлением запасом нужно с анализа процессов, которые связаны с созданием и потреблением запасов. Оценить их периодичность, связь с периодичностью рынка, особенностями поставок. Например, для Заполярного филиала Норникеля, в связи с навигацией по Северному морскому пути приходится делать годовые запасы за летнее время, но тут иначе не получается, возить самолётами - золотые гайки получатся.
    С другой стороны, хочу обратить внимание, что здесь, как практически везде, работает принцип 80/20. Необходимо определить что вносит наибольший вклад в ухудшение ситуации, и на что можно влиять меньшей кровью. Иначе можно заоптимизироваться и не достичь главной цели. Повышения стоимости компании
    Вот на подобных принципах и стоило бы начинать оценку.
    Можно продолжить обсуждение, это действительно достаточно интересная тема.

    P.S. Ну вот, пока писал, уже и получил критику в свой адрес
    P.P.S. А кстати, что Вы написали по данной конкретной теме? ))

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •