Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 68
  1. #1
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    По умолчанию Куда делись мои деньги?

    Для тех, кто заглянет из любопытства в эту тему.ДМ 0-1.doc
    Мы прикрепили к этому заглавию диаграммы оценки финансово-экономического состояния одного и того же предприятия, полученные на основании расчетов по шести различным моделям оценки финансово-экономического состояния предприятия. Эти модели, как правило, носят наименования своих создателей.
    Абсолютно все модели правильно описывают изменения финансово-экономического состояния предприятия.
    Для того, что бы посмотреть диаграммы нажмите на ДМ 0-1.
    Относительно диаграмм. Красная линия означает критерий банкротства для предприятия. Все, что расположено ниже красной линии означает банкротство, все, что выше - еще не банкротство.
    Когда Вы рассмотрите эти диаграммы, мы Вас просим ответить на следующие вопросы:
    1. В каком действительно финансово-экономическом состоянии находится это предприятие?
    2. Можно ли доверять выводам, сделанным на основе расчетов по приведенным моделям?
    3. Если сможете, то объясните почему так разнятся результаты?
    4. Что же необходимо сделать для получения объективной оценки финансово-экономического состояния предприятия?

  2. #2
    Член сообщества
    Регистрация
    12.07.2007
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Konus
    Когда Вы рассмотрите эти диаграммы, мы Вас просим ответить на следующие вопросы:
    1. В каком действительно финансово-экономическом состоянии находится это предприятие?
    2. Можно ли доверять выводам, сделанным на основе расчетов по приведенным моделям?
    3. Если сможете, то объясните почему так разнятся результаты?
    4. Что же необходимо сделать для получения объективной оценки финансово-экономического состояния предприятия?
    Konus, вот мои ответы, если вы из любопытства их прочтете.
    1. неизвестно.
    2. нет.
    3. модели включают в себя разные показатели и весовые коэффициенты. создавались в разное время и для разных экономик. к российским условиям имеют вообще смутное отношение, и не адаптированы ни ко времени, ни к месту. я вам могу еще написать здесь не менее 10 других моделей оценки вероятности банкротства, и все они покажут разные результаты.
    4. определить ключевые показатели для вашего конкретного бизнеса. и изучать их. Вот вам один простой пример: динамика всех стандартных показателей на протяжении 10 лет положительная, но ваш бизнес зависит от ОДНОГО покупателя / поставшика. Разорится он - разоритесь вы. Все очень просто. И никакие модели Альтмана даже не надо считать.

  3. #3
    Член сообщества
    Регистрация
    12.07.2007
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    а вот куда делись ваши деньги, совершенно непонятно ))))))))

  4. #4
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    По умолчанию

    Ответ на Ваш вопрос следующий!
    "Где мои деньги?"
    Такой вопрос задает директор предприятия своему главному бухгалтеру, когда сравнивает то, число в Отчете, которое стоит в строке "чистая прибыль" и то число, которое в балансе обозначено строкой "денежные средства". Как правило, первое число превышает второе и на оплату налога на прибыль денег нет.
    И такой вопрос не однократно мы слышали при беседах с нашими клиентами.
    Что касается приведенных диаграмм, как результатов расчетов с использованием различных моделей. Ведь на основе полученных результатов этих моделей принимаются решения, имеющие далекоидущие финансовые и юридические последствия.
    Вы абсолютно правы в том, что нельзя ответить однозначно по результатам расчетов по этим моделям.
    Необходимо сказать, что результаты расчетов по всем моделям просто не сопоставимы. Объяснение дадим позднее.
    Вы также правы в том, что необходимо адаптировать модели к предприятию, а не предприятие - к моделям.
    Для этого необходима модель, которая бы принципиально могла быть адаптирована к данному предприятию, то есть учитывала бы ту учетную политику, которая принята на предприятии.
    Что касается одного потребителя. Вы не хуже нас знаете, что в этом случае нарушен базовый принцип бизнеса -"все яйца в одну корзину..." и так далее.

  5. #5
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Ответ на ваш вопрос есть: управленческий учёт, бюджетиирование, построение Cash Flow и работы с этими инструментами.

  6. #6
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Konus
    Для этого необходима модель, которая бы принципиально могла быть адаптирована к данному предприятию, то есть учитывала бы ту учетную политику, которая принята на предприятии.
    Странные вещи говорите. Такие модели вообщем-то есть и их масса. Самый примитивный вариант - известные программы для фин анализа, код которых относительно открыт. Более проапгреденный вариант - собственные модели, учитывающие и учетную политику, и особенности спроса, и политику расчетов. Т.е. эти модели не то что адаптированы, они нарисованы с нуля под предприятия. И никакой сложной математики там нет - достаточно математики средних классов средней школы. Т.е. любое предприятие можно описать через сумму, умножение, деление и вычитание, возведение в степень или корень.

  7. #7
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    По умолчанию Специально для Стаса

    Мы, открывая эту ветку, постарались обратить внимание читающих на несовершенство (мягко сказано) тех инструментов, которые применяются в анализе. В частности использование дискриминантных моделей различных авторов. И для этого нами был представлен фактологический материал.
    И нас в связи с этим интересует мнение читателей именно по вопросам, связанным с использованием и применением различного рода моделей для оценки финансово-экономического состояния предприятия.
    Вы же нам предлагаете втянуться в дискуссиию без смысла и цели.
    На это мы не пойдем.
    Если считаете для себя возможным участвовать в дискуссии, то , пожалуйста, приводите конкретные модели или любой другой фактологический материал.

  8. #8
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    По умолчанию Для Равиля

    Ответ
    Это было бы замечательно, если все перечисленные Вами инструменты были бы пригодны для оценки финансово-экономической деятельности предприятия. Но вся беда в том, что они имеют достаточно ограниченную сферу применения.
    Начнем с бюджетирования. Прежде всего, это инструмент планирования, а не анализа. Да, планирования денежных потоков! Но и здесь исследователь сталкивается с тем, что в огромном большинстве случаев планируемые денежные потоки весьма далеки от тех реалиев, которые демонстрируют те или иные предприятия.
    Рассмотрим одну из многих причин расхождения плановых и фактических цифр.
    Плановые денежные потоки содержат в себе такие элементы, как дебиторскую и кредиторскую задолженности. Если в какой-то мере кредиторская задолженность предприятия поддается управлению со стороны руководства предприятия, то дебиторская задолженность такими свойствами не обладает.
    Тем не менее, в бюджетировании вводится детерминированная схема управления дебиторской задолженностью: в такой- то месяц должно быть возвращено столько то процентов, в такой-то месяц столько-то и так далее. А на самом деле?
    А на самом деле возврат дебиторской задолженности представляет собой случайную величину. Для каждого предприятия эта случайная величина имеет свое распределение этой самой случайной величины и свои параметры этого распределения. Будем сразу говорить, что нормальным распределением здесь не пахнет.
    Более того, дебиторскую задолженность нельзя рассматривать как высоко ликвидную. Наша практика говорит о том, что для многих предприятий процесс возврата дебиторской задолженности связан с судебными процессами, которые требуют не одного месяца. Нам известны случаи, когда с помощью суда удавалось вернуть дебиторскую задолженность через 5 лет.
    Таким образом, в результате использования такого инструмента как бюджетирование, возможно получить информацию, имеющую очень низкую достоверность, что исключает использование этой информации для целей анализа. А ведь установление финансово-экономического состояния предприятия и есть одна из целей анализа. В том числе и с применением дискриминантных моделей, примеры которых и были приведены в самом начале. Что касается кэш-флоу, то Вы сами знаете, что это не что иное, как сумма всех денежных потоков предприятия, и поэтому у него тот же недостаток, что и у бюджетирования.
    И на этом пока довольно.

  9. #9
    Член сообщества
    Регистрация
    12.07.2007
    Сообщений
    92

    Smile

    Цитата Сообщение от Konus
    Мы, открывая эту ветку...
    Простите за невежество, а "мы" в данном случае это кто?

    И в тему:
    если вы немножко знакомы с работой аудиторов, то знаете, что у них есть стандарт, посвященный оценке применимости допущения непрерывности деятельности. Говоря нормальным языком - прогнозированию вероятности банкротства предприятия в ближайший год, при этом год - минимальный срок прогнозирования. Посмотрите или вспомните, что лежит в основе такого прогнозирования. Это не голая математика и уж совсем не дискриминантные модели. Это ключевые факторы, особенности деятельности предприятия, которые являются индикаторами возможного банкротства, и которые могут как найти, так и не найти количественное выражение.
    В свое время меня очень занимали вопросы прогнозирования банкротства, даже диссер по этому поводу хотела писать. И хочу сказать следующее: математика в экономике никому не нужна, если она не является логическим выражением и обоснованием протекающих в экономике процессов и различных явлений. Простая ли, сложная ли, но она всего лишь приложение, инструмент, средство - назовите как хотите, но никак не цель. А цель - эффективное управление бизнесом.
    И достаточно абстрактно, на мой взгляд, выглядят рассуждения о применимости или неприменимости моделей Альтмана, Таффлера и прочих умных граждан российского и нероссийского подданства в целом ко всем предприятиям...

    P.S. К вопросу "куда делись мои деньги". Грамотный директор понимает разницу в принципах формирования показателей "чистая прибыль" в ОПУ и "остаток денежных средств" в ОДДС, и таких дурацких вопросов главбухам не задает тем более что не главбух отвечает за эти показатели, а совсем другие люди...

  10. #10
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Но и здесь исследователь сталкивается с тем, что в огромном большинстве случаев планируемые денежные потоки весьма далеки от тех реалиев, которые демонстрируют те или иные предприятия.
    Таким образом, в результате использования такого инструмента как бюджетирование, возможно получить информацию, имеющую очень низкую достоверность, что исключает использование этой информации для целей анализа.
    В международной практике если отклонение факта от плана превышает 5% КОМПАНИЯ СЧИТАЕТСЯ НЕУПРАВЛЯЕМОЙ.

    Вы спрашивали:
    "Где мои деньги?"
    Такой вопрос задает директор предприятия своему главному бухгалтеру, когда сравнивает то, число в Отчете, которое стоит в строке "чистая прибыль" и то число, которое в балансе обозначено строкой "денежные средства". Как правило, первое число превышает второе и на оплату налога на прибыль денег нет. И такой вопрос не однократно мы слышали при беседах с нашими клиентами.
    Я Вам ответил, что надо делать ПРАКТИЧЕСКИ в этом случае.

    Вам кажется:
    Что касается кэш-флоу, то Вы сами знаете, что это не что иное, как сумма всех денежных потоков предприятия, и поэтому у него тот же недостаток, что и у бюджетирования.
    И на этом пока довольно.
    Ну довольно, так довольно...

  11. #11
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Не хотел так отвечать:
    P.S. К вопросу "куда делись мои деньги". Грамотный директор понимает разницу в принципах формирования показателей "чистая прибыль" в ОПУ и "остаток денежных средств" в ОДДС, и таких дурацких вопросов главбухам не задает тем более что не главбух отвечает за эти показатели, а совсем другие люди...
    но раз ответили, то полностью к данному ответу присоединяюсь.

  12. #12
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2007
    Сообщений
    94

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от A.Megerova

    P.S. К вопросу "куда делись мои деньги". Грамотный директор понимает разницу в принципах формирования показателей "чистая прибыль" в ОПУ и "остаток денежных средств" в ОДДС, и таких дурацких вопросов главбухам не задает тем более что не главбух отвечает за эти показатели, а совсем другие люди...

    а для безграмотного директора достаточно сделать отчет о финансовых результатах косвенным методом............

  13. #13
    Член сообщества
    Регистрация
    04.08.2007
    Сообщений
    50

    Post

    Сообщение от Umka
    а для безграмотного директора достаточно сделать отчет о финансовых результатах косвенным методом............
    Верно. Только Вы немного оговорились: составить не отчет о финансовых результатах (т. е. отчет о прибылях и убытках), а отчет о движении денежных средств косвенным методом.

  14. #14
    Член сообщества
    Регистрация
    25.11.2005
    Сообщений
    1,138

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Konus
    Вы же нам предлагаете втянуться в дискуссиию без смысла и цели.
    Я ничего не предлагаю, а сообщаю о факте, который известен одним, и не известен другим. Иногда такие факты перечеркивают смысл всей дискуссии.
    Для того, чтобы избежать разночтений, а дискуссия была плодотворна для всех участников, неплохо было бы начать с глоссария терминов и определиться с тем, какой смысл вкладывает группа авторов ветки в понятия инструмент, модель и т.д.
    Пара слов о несовершенстве инструментов. Любой коэффициент, расчет которго, кстати говоря, учитывает принципы учетной политики - это способ агрегирования информации по определенным правилам - и здесь есть математика. Сам по себе фин.анализ - это смесь из таких способов агрегирования информации и личного опыта по интерпретации этой информации аналитиком или аудитором. Этот опыт зависит от уровня понимания анализируемого бизнеса и возможностей топ-менеджмента - и здесь математики никакой нет.
    Когда возникают казусы? Когда к способу по агрегированию присобачивается стандартный набор выводов и рекомендаций, и вся эта каша выдается за единую метОду. Что в этом случае происходит? Автор метОды пытается заложить в нее собственный опыт по интерпретации, а пользователь, не обладая собственным опытом на необходимом уровне, его использовать.
    Вообще использование таких коэффициентов с метОдами, или просто попытка сослаться на рекомендованные значения коэффициентов извне возможны в следующих случаях: а)анализ пытается провести стажер или студент, б)слабый аналитик, не обладающий пониманием бизнеса и потенциальными возможностями, в)анализ проводится с целью предоставления результатов во "вне".
    При анализе для внутренних целей теми, кто понимает бизнес и возможности, используются другие показатели. Хотите называйте их моделями, или инструментами - ликвидность, рентабельность, устойчивость и т.д. и т.п. У данных коэффициентов тех недостатков, о которых пишет ваша группа, нет.

  15. #15
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Stass
    Верно. Только Вы немного оговорились: составить не отчет о финансовых результатах (т. е. отчет о прибылях и убытках), а отчет о движении денежных средств косвенным методом.
    Это для грамотного специалиста. Для менее грамотного можно просто посчитать разницу между статьями баланса в начале и конце периода.

    Вопрос однако в другом. Когда я вижу подобные перлы - мне хочется узнать о текущем статусе сертификации автора. CIMA, ACCA есть?

  16. #16
    Член сообщества
    Регистрация
    15.05.2007
    Сообщений
    94

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Stass
    Верно. Только Вы немного оговорились: составить не отчет о финансовых результатах (т. е. отчет о прибылях и убытках), а отчет о движении денежных средств косвенным методом.
    ups....точно....(сморозил)....

  17. #17
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation Для всех лиц, желающих принять участие в дискуссии.

    Уважаемые господа!
    Мы будем готовы вести дискуссию только с теми лицами, которые ответили на наши несколько вопросов. Эти вопросы сформулированы в начале. Для ответов на наши вопросы необходимо ознакомиться с диаграммами, приведенными на рисунке.
    При наличии Ваших ответов нам станет ясен Ваш уровень понимания проблем, связанных с применением различных инструментов в финансовом анализе предприятия.
    Остальных просим не беспокоиться.
    Но "заболтать" проблему, как это сделано в ветке "таксономия управления" мы не позволим.
    Естественно, что наше непозволение будет заключаться в том, что мы не будем отвечать на любые реплики.
    Ведь то, что мы выдвинули в качестве предмета дискуссии, является малой частью тех проблем, которые уже существуют в финансовом анализе и которые мы намерены обсудить с широкой аудиторией.
    [/B]

  18. #18
    Член сообщества
    Регистрация
    12.07.2007
    Сообщений
    92

    Smile

    Цитата Сообщение от Konus
    Мы будем готовы вести дискуссию только с теми лицами, которые ответили на наши несколько вопросов.
    но тогда пока Вам, уважаемый Валерий, придется вести дискуссию только со мной... а это не очень интересно...
    ну и как на основе моих нескольких фраз Вы можете оценить мой уровень понимания проблем?

    кстати, Вы как-то отошли от обсуждения темы про "наш" и "ненаш" фин.анализ... что, стало неинтересно? тема вроде бы ваша

  19. #19
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation

    Не беспокойтесь!
    Вы уже продемонстрировали свой уровень понимания проблем.
    Другой вопрос- можно ли с ним соглашаться или нет. Но это уже достаточно плодотворная дискуссия, а не сотрясание воздуха.

  20. #20
    Член сообщества
    Регистрация
    12.07.2007
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    польщена... честное слово...

  21. #21
    Член сообщества
    Регистрация
    12.07.2007
    Сообщений
    92

    По умолчанию

    я вот хотела спросить - а Вы открытием этой ветки какую цель преследуете?
    ну, про
    нам станет ясен Ваш уровень понимания проблем
    еще раз писать не стоит. Вы для каких целей этот наш уровень хотите определить?

  22. #22

    Smile Вариант ответа

    1. Предприятие не банкрот на конец рассматриваемого периода.

    2. Доверять выводам по предложенным моделям может только тот, кто доверяет самим моделям и исходным данным.

    3. Результаты разнятся ввиду различия моделей, так как исходные данные одинаковы.

    4. Объективной оценки финансово-экономического анализа данного предприятия не существует. Оценка и есть оценка - она всегда субъективна.

    Угадал?

  23. #23
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation Второе послание самаритянам

    Пояснение 2 (для читающих).
    Мы назвали свою ветку «Куда делись мои деньги?» не для того, чтобы броским названием привлечь посетителей форума.
    Так как большинство предприятий, как в России, так и на Украине, практически влачит жалкое существование, то нашей целью, как нам кажется, является попытка показать те многочисленные составные элементы, которые и способствуют такому финансово-экономическому состоянию этих предприятий.
    Сначала мы обратились к журналам. Напечатали пару статей в журнале «Финансовый менеджмент» (г. Москва), статьи в журнале «Актуальные проблемы экономики» (г. Киев), журналах «Экспресс – информация» и «Современный бухгалтер» (г. Харьков) и поняли, что наши «крамольные» идеи в области финансового управления предприятием до руководителей-практиков просто не дойдут.
    Поэтому мы решили открыть свою ветку на этом форуме.
    Надо было с чего-то начинать, И мы начали с демонстрации того, что собой представляет такой инструмент финансового анализа, как модели банкротства.
    После того, как мы разберемся (совместно с теми, кто захочет и сможет принять участие в этой дискуссии) с этим инструментом финансового анализа мы перейдем к другим темам.
    Главной и основополагающей из них будет вопрос о роли и месте финансового анализа в такой подсистеме управления предприятием, какой является финансовое управление предприятием.
    Затем мы остановимся на отдельных положениях финансового анализа и попытаемся показать, к чему приводит непродуманное использование различных инноваций в этой области.
    И, естественно, мы приглашаем принять участие в дискуссии как специалистов в этой области, так и руководителей - практиков.
    Такое наше желание вызвано хорошо всем известной фразой, сказанной Рене Декартом: «Нет ничего практичней хорошей теории!»
    Однако вернемся к началу нашей дискуссионной деятельности.
    Мы предложили всем познакомиться со сравнительными характеристиками различных моделей оценки риска банкротства, которые все созданы на основе дискриминантного анализа. Кстати, такое сравнение различных моделей оценки финансово-экономического состояния выносится на обсуждение впервые.
    Поэтому цель такого предложения заключается не в том, угадал кто-либо ответ или не угадал. Цель в другом.
    Так как данные модели рекомендуются широкой практикой как инструмент финансового анализа, то, давая те или иные ответы, Вы демонстрируете свое отношение к этому инструменту. А это для нас главное!
    Для нас самое главное зародить у желающих принять участие в дискуссии «червь сомнения» к тем незыблемым категориям, которые непрерывно вдалбливаются в головы, начиная со студенческой скамьи.
    Ибо бездумное следование этим категориям на практике и приводят к весьма плачевным финансовым результатам.

  24. #24
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Question Продолжаем рассмотрение моделей

    Для прояснения ситуации, возникшей в процессе сравнения результатов применения различных моделей по оценке финансово-экономического состояния одного и того же предприятия, необходимо привести поясняющий пример.
    Пример
    Пусть есть две группы исследователей, которые разрабатывают дискриминантные модели риска банкротства. Каждая из групп исследователей набрала определенный статистический материал (данные о финансово-экономическом состоянии определенного количества предприятий, но у каждой исследовательской группы были свои предприятия)
    Предположим также, что каждая из групп исследователей разрабатывала свою модель, но обе модели имели следующий вид (для наглядности дальнейшего изложения):
    Z1 = а1 * Х1 + а2 * Х2
    Z2 = b1 * Х1 + b2 * Х3
    При этом для получения коэффициентов первой модели использовались данные выборки О, а для нахождения коэффициентов второй модели использовались данные выборки А. То есть каждая модель имела всего две переменные. Первая модель имела переменные Х1 и Х2, а вторая - Х1 и Х3 . То есть у них совпадал один показатель Х1
    В процессе построения каждой модели риска банкротства также определялись критерии риска банкротства для каждой из них. То есть, было произведено разделение каждого из множеств предприятий на два подмножества. К одному подмножеству относились благополучные предприятия, к другому – банкроты.
    Таким образом удалось множество объектов, образующих выборку О разделить на два подмножества с центрами О1 (у этих предприятий достаточно благополучное финансово-экономическое состояние) и О2 (предприятия – банкроты) , а выборку А также разделили на два подмножества с центрами А1 (у этих предприятий достаточно благополучное финансово-экономическое состояние) и А2 (предприятия – банкроты)
    Дадим графическое представление результатов моделирования двумя группами исследователей при разработке двух моделей. Для наглядности разместим оба изображения на одном графике. По вертикали откладываем значения величины Х1 для обеих групп анализируемых предприятий так как Х1 есть элемент каждой из моделей. А по горизонтали одновременно значения Х2 и Х3 .
    Таким образом, все множество предприятий, финансово-экономическое состояние которых описывалось с помощью первой модели, графически показано как окружности, а множество предприятий, для которых разрабатывалась вторая модель – обозначены как прямоугольники.
    Центры подмножеств О1 и О2 соединены прямой линией. Точно также центры подмножеств А1 и А2 соединены прямой линией. Через середины этих прямых и перпендикулярно им проведены еще прямые, описывающие критерий разделения, с помощью которого и определяется тот факт, является ли данное предприятие банкротом или нет.
    Посмотрите, пожалуйста, рисунок. DM-01-2.doc
    Из рисунка, который приложен к этому тексту, видно, что наклоны прямых, описывающих критерий разделения, совершенно различны. Это значит, что критерий разделения первой модели будет справедлив только для тех предприятий, которые входят в то множество, для которого разрабатывалась первая модель. Но и здесь надо учитывать доверительный интервал для Z1
    Одновременно, критерий разделения второй модели будет справедлив только для тех предприятий, которые входят в то множество, для которого разрабатывалась вторая модель. И в этом случае необходимо учитывать доверительный интервал для Z2.
    Теперь введем на этом рисунке два предприятия , которые не относятся ни к множеству О, ни к множеству А. То есть параметры еще двух предприятий находятся вне множества О и множества А. .
    Точкой М с координатами (Х1, Х2 , Х3) обозначим предприятие с весьма устойчивым финансово-экономическим положением. Из настоящего рисунка следует, что точка М должна находиться в верхней половине рисунка.
    Точкой L с координатами (Х1, Х2 , Х3) обозначим предприятие с неустойчивым финансово-экономическим положением.
    Проведем из этих точек перпендикуляры к прямым, изображающим критерии разделения для обеих моделей.
    В случае точки М угол между этими перпендикулярами будет небольшой и, следовательно, на основании критериев разделения для моделей Z1 и Z2 будут сделаны почти одинаковые выводы (например, по критерию разделения первой модели риск банкротства незначительный, а по критерию разделения второй модели следует, что риск банкротства отсутствует) .
    В случае точки L угол между перпендикулярами будет очень большой и, следовательно, на основании критериев разделения для моделей Z1 и Z2 будут сделаны противоположные выводы (по критерию разделения одной модели данное предприятие является банкротом, а по критерию разделения другой модели – ничего подобного) .
    То есть этим примером продемонстрирована несопоставимость результатов для предприятия L
    И в данном случае уже значения доверительных интервалов для Z1 и для Z2 не будут иметь столь большого значения как ранее.
    Вложения Вложения

  25. #25
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    По умолчанию Третье послание (но не последнее)

    3 послание читателям.
    В первую очередь – руководителям практикам.
    Вы познакомились с различными вариантами моделей оценки финансово-экономического состояния предприятия, основанными на методе дискриминантного анализа. Увидели, что их применение к одному и тому же предприятию приводит к невозможности их использования в связи с неопределенностью полученных результатов.
    А такое применение не вполне безобидно. Ибо на основании результатов моделирования с помощью этих моделей принимались определенные решения. Для реализации этих решений затрачивались материальные, человеческие и денежные ресурсы (иногда достаточно значительные).
    Мы и хотели показать, как предприятие теряет свои деньги на использовании моделей этого типа. Это и есть один из каналов утекания средств предприятия.
    В связи с этим необходимо сказать о недостатках этих типов моделей.
    1 недостаток. Эти модели можно применять только к тем предприятиям, данные которых использовались для разработки этих моделей. Именно поэтому модель Альтмана нашла наибольшее распространение на территории США. Для разработки модели Альтмана были использованы данные более 1500 предприятий США. А затем ее начали применять
    2 недостаток. Данные модели ориентированы на моделирование последствий, а не на причины. А причиной того или иного финансово-экономического состояния является эффективность управления.
    В связи с этим стал вопрос. Ну, хорошо, эти модели не годятся, тогда что же делать?
    Отвечая на этот вопрос, мы постарались:
    А) сформулировать требования к такой модели;
    В) создать такую модель
    По нашему мнению создать такую модель возможно, опираясь на ту учетную политику, которую приводит каждое конкретное предприятие. Именно учетная политика каждого конкретного предприятия позволяет определить систему показателей или отношение отдельных показателей, которые оказывают влияние на оценку эффективности финансового управления предприятием. Именно учетная политика каждого конкретного предприятия позволяет также определить и градацию каждого из выбранных показателей, а, следовательно, финансовой оценки эффективности финансового управления.
    Отсюда следует, что применение дискриминантных моделей связано с тем, что учетные данные (а, следовательно, учетную политику предприятия) подстраивают под требования модели, вместо того, чтобы модель адаптировать к особенностям той учетной политики, которая проводится на предприятии.
    Хотя приводится описание такой модели с определенными показателями деятельности предприятия, тем не менее, систему показателей можно выбирать совершенно иную, чем та, что приводится в модели. Более того, можно менять градацию изменения значений для всех вновь определенных показателей. Таким образом, оказывается возможным адаптировать модель финансовой оценки эффективности управления к особенностям каждого конкретного предприятия. В данном случае происходит адаптация модели оценки финансово-экономического состояния предприятия к особенностям конкретного предприятия, а не наоборот. Так как здесь достаточно мало места, где можно было бы дать достаточно полное описание модели, то мы отсылаем наших читателей к журналу «Экспресс» № 3 (577) от 15 января 2007 года и №4 (578) от 22 января 2007 года. (г. Харьков).
    Сайт – www.consult.kharkov.ua
    Применив эту модель к этому же предприятию, мы получили следующие результаты:


    В 1 квартале – Периодическая нехватка денежных средств – риск среднего уровня.
    Во 2 квартале – Острый недостаток оборотных средств – предбанкротное состояние.
    В 3 квартале – Периодическая нехватка оборотных средств – велик риск.
    В 4 квартале - Острый недостаток оборотных средств – предбанкротное состояние.
    В 5 квартале - Периодическая нехватка оборотных средств – велик риск.
    В 6 квартале - Периодическая нехватка оборотных средств – велик риск.
    В 7 квартале - Периодическая нехватка оборотных средств – велик риск
    В 8 квартале - Острый недостаток оборотных средств – предбанкротное состояние.
    Из этого можно сделать вывод, что у предприятия достаточно тяжелое финансово-экономическое состояние, но отнюдь не безнадежное. И есть достаточно возможностей для улучшения этого состояния.
    Графическое представление дается на вкладке (см. вложение Дополнение к 3 посланию).
    Но в этом случае – все, что находится ниже красной линии – это ситуация, когда предприятие в состоянии платить по своим обязательствам
    На этом мы заканчиваем демонстрацию одного из тех каналов, по которым утекают деньги предприятия, и переходим к описанию следующих каналов таких утечек.
    Мы не прощаемся с нашим читателем.
    Продолжение будет в следующем послании.
    Вложения Вложения

  26. #26
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation РЕЗЮМЕ

    Прежде, чем перейдем к следующему объекту нашего обсуждения необходимо сделать резюме предыдущему сообщению о моделях банкротства.
    • Использование для этих целей дискриминантных моделей требует серьезной осмотрительности (что бы самого себя не ввести в заблуждение)
    • . На рассмотрение читателя представлена модель финансовой оценки эффективности управления предприятием (Модель фирмы «Конус», Луганск), которая имеет следующие преимущества перед моделями, основанными на предварительном использовании большого объема статистического материала (к таким моделям относятся и дискриминантные модели) :
    - адаптация к условиям конкретного предприятия;
    - использование данных только этого предприятия;
    - количественная и описательная оценка причины, вызывающей то или иное финансово-экономическое состояние предприятия.

  27. #27
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation Еще один способ потери денег

    Часть 1 Откуда это? История

    Вначале об еще одном «честном» способе потери денег.
    Сообщение первое.
    Придется начинать с истории. Как только на территории СССР возникли независимые государства, сразу встал вопрос о формировании их бюджетов. Одной из основных статей доходной части бюджета является НДС (это изобретение Ассоциации Бухгалтеров Франции). Так что НДС можно считать «французской болезнью» в экономике. И тут же был введен налоговый учет. При том повсеместно, и на Украине, и в России.
    Но ведение налогового учета не требует высокой квалификации бухгалтеров. То есть, от главного бухгалтера требовалось только знание счетоводства, но не счетоведения.
    При этом введение налогового учета не сопровождалось созданием некого идеологического обоснования. Оказалось, что знание только счетоводства достаточно для ведения налогового учета.
    Если кто-то внимательно следил за поведением государства, то можно увидеть весьма любопытную картину. За отчетом по НДС было самое пристальное наблюдение (за ошибки мгновенно следовали финансовые санкции), в то же время за балансом такого жесткого наблюдения не велось. Была введена в уголовный кодекс статья об ответственности за искажение государственной статистической отчетности и все. Но кто ни будь слышал, чтобы по этой статье хоть кого - то привлекли к ответственности?
    Таким образом, сложились требования к квалификации главного бухгалтера предприятия .И на основании требований такого уровня эта квалификация должна была позволить формировать только налоговый учет, а баланс уж как получится.
    Но кто ни будь знает случай, что бы с помощью низко квалифицированной рабочей силы можно было бы создать высокие технологии? А ведь ведение бухгалтерского учета и составление баланса как резюмирующего документа есть именно эти высокие технологии и требуют от исполнителей знаний не только счетоводства, но и счетоведения.
    Но таких бухгалтеров сегодня на каждую тысячу несколько человек.
    Что делать?
    И начинается подведение идеологической базы о том, что бухгалтерский учет (а вместе с ним и финансовое управление предприятием) предназначены только для внешнего потребителя, а вот для менеджера предприятия нужно что-то другое.
    Более того, в этой идеологической базе нет даже места финансовому управлению предприятием.

  28. #28
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation Кое-что об УУ

    Часть 2 Обоснование появления УУ

    Обоснованно ли появление такой идеологической базы?
    Вполне обоснованно. Потому что, с одной стороны, резко упала квалификация бухгалтеров (а, следовательно, результатов их работы), а специалистов по финансовому управлению просто не готовят. А, с другой стороны, к руководству предприятиями пришли руководители, которые просто-напросто не умеют читать баланс и отчет и не понимают, что для них означают те или иные цифры в этих документах. Если к этому добавить еще и тот факт, что большинство работников экономических служб представляют собой статистиков, просто собирающих какие-то бумажки, то картина будет более полная.
    Но управлять то предприятием надо!
    И надо для управленцев такой квалификации (и такого уровня понимания проблем управления) представить что-то такое простое, что они понять в состоянии.
    И на свет появляется идеология управленческого учета, как панацея от всех бед для несчастных менеджеров.
    В эту идеологическую компанию включилась и всякие личности в ученых ярмулках и без них. Крик, шум.
    Поэтому мы вынуждены познакомить нашего читателя (надеемся, и руководителя -практика) с тем, что на самом деле представляет из себя эта панацея.

    Часть 3 Просто УУ за рубежом (история)
    Когда мы знакомились с различного рода публикациями на тему управленческого учета, то сработала ассоциативная память.
    В 1998 году проходим стажировку в качестве тренеров консультантов малого бизнеса в компании СЕРАС в г. Суассон Департамента Лаон во Франции.
    Эта компания к тому времени уже 20 лет учила французских безработных основам предпринимательства по заказу Министерства труда Франции.
    Естественно, что любой бизнес (малый, средний и большой) требует отлаженной системы учета как одного из этапов цикла управления.
    Во Франции одной из серьезнейших проблем малого бизнеса является ведение бухгалтерского учета. Содержание одного бухгалтера стоит очень дорого. Поэтому на малых предприятиях, где работает менее 25 человек, содержание бухгалтера непозволительная роскошь.
    А вести учет то все равно необходимо.
    Поэтому в СЕРАСе реализовывался следующий подход к решению этой проблемы. Более понятен он будет на следующем примере.
    Пример.
    Пекарь предприниматель производит в своей пекарне круассаны и два сорта булочек.
    Поэтому он должен самостоятельно вести следующий учет, который состоит из нескольких составляющих.
    Для производства булочек и круассанов он сегодня закупил: 5 мешков муки по 50 килограммов каждый по цене 2 франка за килограмм; 10 килограммов масла сливочного по цене 10 франков за килограмм; 10 килограммов сахара по цене 5 франков за килограмм; 1 килограмм соли по цене 1 франк за килограмм и так далее.
    Сегодня же он передал пекарям для производства 50 килограммов муки, 2 килограмма сливочного масла, 2 килограмма сахара, 200 граммов соли и так далее .
    У него работают 2 пекаря, которым он платит 4 франка в час каждому. Они работают только 8 часов в день. Булочки и круассаны выпекаются в электрической печи, установленной мощности 10 квт. Цена одного квт/ час составляет 0,1 франк. Печь работает 6 часов в смену.
    Расход воды для производства продукции составляет 50 литров по цене 0,01 франка за литр. Кроме этого, эти два пекаря расходуют для личной гигиены (душ) еще 100 литров воды по той – же цене.
    Рабочее место пекарей освещается 10 лампами общей мощностью 2 квт.
    Свет горит в течение всей рабочей смены.
    За смену произведено 40 килограммов круассанов и 25 килограммов булочек (по 12,5 килограммов каждого вида).
    Продукция продана в полном объеме по цене 30 франков за килограмм круассанов и 35 франков за килограмм булочек.
    Что же должен делать этот предприниматель для ведения учета?
    Каждый день в одной части тетради (довольно толстой) он записывает только количественные значения поступивших материалов (мука, масло, соль , сахар и так далее)
    В следующей части этой же тетради он записывает только стоимостные значения того же самого.
    В третьей части этой тетради он записывает расходы материалов (включая электроэнергию и воду)
    В четвертой части этой же тетради он записывает все свои расходы на производство в денежном выражении (включая и зарплату пекарей, собственную зарплату)
    В пятой части этой же тетради он фиксирует отгруженную продукцию в количественном выражении (круассаны и булочки отдельно).
    В шестой части он фиксирует все поступившие платежи за продукцию.
    Имея такие шесть колонок данных, каждый согласится с тем, что налицо полный контроль над движением материальных средств, денежных потоков и себестоимости продукции.
    Этот пример давался как базовый. Затем шло уточнение в тех случаях, когда предприниматель не единовременно заплатил за материалы (кредиторская задолженность), когда у него купили с отсрочкой платежа (дебиторская задолженность) и так далее.
    Тому же самому мы учили безработных шахтеров в Луганской области в период от 1997 года по 2000 год.
    А теперь укажите на принципиальную разницу между тем, что изложено в данном примере, и предлагаемым ныне управленческим учетом?

  29. #29

    Smile

    Цитата Сообщение от A.Megerova
    Простите за невежество, а "мы" в данном случае это кто?

    И в тему:
    если вы немножко знакомы с работой аудиторов, то знаете, что у них есть стандарт, посвященный оценке применимости допущения непрерывности деятельности. Говоря нормальным языком - прогнозированию вероятности банкротства предприятия в ближайший год, при этом год - минимальный срок прогнозирования. Посмотрите или вспомните, что лежит в основе такого прогнозирования. Это не голая математика и уж совсем не дискриминантные модели. Это ключевые факторы, особенности деятельности предприятия, которые являются индикаторами возможного банкротства, и которые могут как найти, так и не найти количественное выражение.
    В свое время меня очень занимали вопросы прогнозирования банкротства, даже диссер по этому поводу хотела писать. И хочу сказать следующее: математика в экономике никому не нужна, если она не является логическим выражением и обоснованием протекающих в экономике процессов и различных явлений. Простая ли, сложная ли, но она всего лишь приложение, инструмент, средство - назовите как хотите, но никак не цель. А цель - эффективное управление бизнесом.
    И достаточно абстрактно, на мой взгляд, выглядят рассуждения о применимости или неприменимости моделей Альтмана, Таффлера и прочих умных граждан российского и нероссийского подданства в целом ко всем предприятиям...

    P.S. К вопросу "куда делись мои деньги". Грамотный директор понимает разницу в принципах формирования показателей "чистая прибыль" в ОПУ и "остаток денежных средств" в ОДДС, и таких дурацких вопросов главбухам не задает тем более что не главбух отвечает за эти показатели, а совсем другие люди...
    Что в итоге с прогнозированием банкротства? Очень нужен материал. Дайте пару ссылок, если Вам самой уже не интересно этим заниматься.

    Прощаю Вас за невежество. Они - это Конус. Объемная фигура, созданная вращением равностороннего треугольника. Если представить наглядно, то это бесконечное множество плоских треугольников, соединяющихся по линии от вершины соединения равных сторон и середины противоположной стороны. Вот это "они" и есть.

    Насчет директоров грамотных: один мой клиент (0,5 млн. долл в месяц прибыли), директор и владелец, называл описанную разницу потерями. Говорил - "Ну посмотрим, сколько в этом месяце потеряли!". Брал калькулятор и считал. То 30000 долл, то 50000. Потом собирал менеджеров - тыкал им калькулятором и листочками с цифрами, и кричал: "Рас...и, когда работать будете!!!". Всё это конечно, образно, чтобы Вы поняли - и такое бывает у успешных директоров.
    Последний раз редактировалось Павел Ромакин; 25.09.2007 в 23:28.

  30. #30
    Член сообщества
    Регистрация
    12.07.2007
    Сообщений
    92

    Smile

    Павел, Вы просто поражаете меня своими знаниями до глубины души!
    Что в итоге с прогнозированием банкротства? Очень нужен материал. Дайте пару ссылок, если Вам самой уже не интересно этим заниматься.
    А что Вас интересует? Аудиторские стандарты, связанные с прогнозированием банкротства? Российские мат.модели? Зарубежные?
    Вы скажите, для каких целей материал нужен, постараюсь помочь.
    Пишите, пожалуйста, в личку, я скорее всего больше не буду отслеживать эту ветку дискуссии.
    Последний раз редактировалось A.Megerova; 26.09.2007 в 14:26.

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •