Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 68
  1. #31
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation Для Мегеровой

    Уважаемая!
    В ответ на Вашу реплику могу сказать одно: будете Вы лично принимать участие в дискуссии, не будете принимать участие в дискуссии, от этого ничего не изменится.
    Наш материал ориентирован на руководителя -практика, а Вы таковым не является.
    Для нас важнее не тот факт, что кто-то сделает сообщение, придравшись к той или иной фразе (иногда неудачно сформулированной), а то, сколько людей посмотрит на то, что мы излагаем.
    Да, мы излагаем не совсем ординарные идеи в области финансового управления предприятием.
    И, если хотя бы 5 - 10% поймут то, о чем мы говорим и задумаются над тем, как правильно строить свой бизнес, то это уже будет наша победа.
    И мы в названии нашей ветки поставили отнюдь не сакраментальный вопрос, который задает директор.
    Вопрос гораздо глубже. Вопрос мировоззрения. Пора понять, что предприятие представляет собой динамическую самоорганизующуюся систему. Понять, а не говорить о том, что это понятно.
    Раз я понял, то я и должен поступать соответсвенно этим знаниям. Но в этом случае всю систему анализа, на базе которой все базируется, придется просто выкинуть. Ибо знание и понимание динамики процессов, в том числе и финансового плана, приводит к практически противоположным выводам по сравнению со статическими, на которых и базируется существующая система анализа финансово-экономической деятельности предприятия.
    И одним из таких фактов является наличие скрытых потерь. Они потому скрытые, что каноническими методами анализа их выявить просто невозможно. А их величина ( по нашим наблюдениям за достаточно большим количеством предприятий, как в России, так и на Украине) может достигать 10 -15 % чистой выручки. Извините, но определить величину скрытых потерь с помощью калькулятора или любой другой техники, не опираясь на совершенно иную идеологию финансового управления предприятием, просто невозможно.
    Именно такой взгляд на вещи и заставил нас показать нашим читателям, что представляют собой модели риска банкротства. Именно для этого и были применены к одному предприятию.
    Но это еще цветочки того, что мы собираемся показать нашим читателям. При этом нас устроят и молчаливые читатели.
    Мы также не будем возражать против дискуссий по существу поднятых нами проблем.

  2. #32

    Smile Ответ на предложение

    Цитата Сообщение от A.Megerova
    Павел, Вы просто поражаете меня своими знаниями до глубины души!

    А что Вас интересует? Аудиторские стандарты, связанные с прогнозированием банкротства? Российские мат.модели? Зарубежные?
    Вы скажите, для каких целей материал нужен, постараюсь помочь.
    Пишите, пожалуйста, в личку, я скорее всего больше не буду отслеживать эту ветку дискуссии.
    Благодарю за предложение, чуть-чуть времени мне нужно для подготовки личного сообщения. Интерес касается использования прогнозирования с помощью нейронных сетей и параллельных вычислительных устройств в приложениях для реальных экономических процессов, проблем и ситуаций.

  3. #33

    Smile Поддерживаю

    Цитата Сообщение от Konus
    Уважаемая!
    В ответ на Вашу реплику могу сказать одно: будете Вы лично принимать участие в дискуссии, не будете принимать участие в дискуссии, от этого ничего не изменится.
    Наш материал ориентирован на руководителя -практика, а Вы таковым не является.
    Для нас важнее не тот факт, что кто-то сделает сообщение, придравшись к той или иной фразе (иногда неудачно сформулированной), а то, сколько людей посмотрит на то, что мы излагаем.
    Да, мы излагаем не совсем ординарные идеи в области финансового управления предприятием.
    И, если хотя бы 5 - 10% поймут то, о чем мы говорим и задумаются над тем, как правильно строить свой бизнес, то это уже будет наша победа.
    И мы в названии нашей ветки поставили отнюдь не сакраментальный вопрос, который задает директор.
    Вопрос гораздо глубже. Вопрос мировоззрения. Пора понять, что предприятие представляет собой динамическую самоорганизующуюся систему. Понять, а не говорить о том, что это понятно.
    Раз я понял, то я и должен поступать соответсвенно этим знаниям. Но в этом случае всю систему анализа, на базе которой все базируется, придется просто выкинуть. Ибо знание и понимание динамики процессов, в том числе и финансового плана, приводит к практически противоположным выводам по сравнению со статическими, на которых и базируется существующая система анализа финансово-экономической деятельности предприятия.
    И одним из таких фактов является наличие скрытых потерь. Они потому скрытые, что каноническими методами анализа их выявить просто невозможно. А их величина ( по нашим наблюдениям за достаточно большим количеством предприятий, как в России, так и на Украине) может достигать 10 -15 % чистой выручки. Извините, но определить величину скрытых потерь с помощью калькулятора или любой другой техники, не опираясь на совершенно иную идеологию финансового управления предприятием, просто невозможно.
    Именно такой взгляд на вещи и заставил нас показать нашим читателям, что представляют собой модели риска банкротства. Именно для этого и были применены к одному предприятию.
    Но это еще цветочки того, что мы собираемся показать нашим читателям. При этом нас устроят и молчаливые читатели.
    Мы также не будем возражать против дискуссий по существу поднятых нами проблем.
    Да выкинте просто всю эту систему анализа, и используйте свою, в чем проблема-то? Хотите подкрепить мотивацию для этого? Давайте помогу:

    ПОКАЖИТЕ МНЕ, ТО ЧТО СОБИРАЛИСЬ! МНЕ НУЖНО!

    Как уже говорил, мой интерес - нейронные сети для прогнозирования. Они дают прогноз в результате анализа предъявленной истории. Используют простейшие математические законы в их взаимосвязи - нелинейная функция и производная, пересчитанные многократно с помощью градиентных методов поиска в многомерном пространстве, в том числе и с использованием производных второго порядка. Работают с непрерывными и дискретными входами и выходами. С категориями. С выборами.

    ДАВАЙТЕ, ПОДЕЛИТЕСЬ, ЧТО У ВАС ЗА СИСТЕМА???

  4. #34
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation Предпоследняя часть сообщения по УУ

    Часть 4 УУ и управление предприятием

    Но теперь давайте перенесем этот метод учета на машиностроительный завод.
    Там есть 5-6 цехов, у каждого цеха есть свой склад исходных материалов, полуфабрикатов и комплектующих. Есть единый для всего завода склад исходных материалов, полуфабрикатов и комплектующих изделий. В каждом цехе установлено не менее полусотни станков различных типов и различного назначения. И так далее и тому подобное.
    Тогда для организации учета, подобного описанному выше, необходимо иметь дополнительно еще не мене сотни человек, которые сами ничего не производят, но заняты учетом, сверкой того, что учли.
    То есть количество учетных работников на предприятии может возрасти в 1,5 – 2 раза по сравнению с количественным составом бухгалтерии.
    Когда подобным учетом занимается только один человек, то он в состоянии свести концы с концами, как это делал булочник в примере.
    Но когда подобным учетом занимаются десятки (а может сотни) людей, то свести концы с концами становится весьма проблематично. Тут опять нужны люди, но уже для того, что бы были сведены концы с концами, как при учете движения материалов, так и при учете движения денег.
    Однако это еще не все.
    Все наши рассуждения касались только того производства, у которого технологический цикл измерялся днями (от 1 до 7 дней).
    А что делать, если технологический цикл длится более месяца?
    Что, в этом случае все нестыковки списывать на незавершенное производство?
    В таком случае уже на данные этого управленческого учета полагаться вообще нельзя в связи с тем, что использовать такого рода данные для целей анализа практически бесполезно в связи с низким уровнем достоверности этих данных..
    Но если невозможно сделать анализ, то как же принимать решения по результатам такого анализа?
    То есть, управление предприятием закончилось.
    Нужно учесть еще один аспект. Учет, как и любая иная деятельность на предприятии, требует затрат. Но организация еще и управленческого учета требует затрат в дополнение к тем затратам, которые связаны с проведением бухгалтерского учета.
    Поэтому, прежде чем согласиться на внедрение управленческого учета оцените стоимость этого весьма не безобидного (по своим последствиям) действо.
    Это связано с тем, что отношение величин затрат на производство и на его обслуживание и организацию не может резко изменяться без того, чтобы на предприятии не изменилась финансово-экономическая ситуация в худшую сторону.
    Из описанного выше не следует вывод, что мы напрочь отвергаем управленческий учет. Ничего подобного.
    Для большей ясности нашей позиции скажем, что управленческий учет весьма необходим для предприятий малого бизнеса. Причины этого мы указали.
    И нужна очень большая осмотрительность руководителей предприятий среднего и крупного бизнеса в том случае, когда руководитель только подумает (мы уже не говорим, когда он решит) внедрять на своем предприятии управленческий учет. Последствия мы описали.

    (Продолжение следует)

  5. #35
    Член сообщества
    Регистрация
    04.08.2007
    Сообщений
    50

    Post

    Сообщение от Konus
    Для большей ясности нашей позиции скажем, что управленческий учет весьма необходим для предприятий малого бизнеса. Причины этого мы указали.
    И нужна очень большая осмотрительность руководителей предприятий среднего и крупного бизнеса в том случае, когда руководитель только подумает (мы уже не говорим, когда он решит) внедрять на своем предприятии управленческий учет. Последствия мы описали.
    Ничего нового этим своим предостережением Вы не открыли. Оно лишь отражает необходимость соблюдения принципа эффективности, известного не только экономисту, но и любому здравомыслящему человеку: затраты на реализацию определенных мероприятий не должны превышать эффекта от самих этих мероприятий.

    С этим все понятно. Важно другое. Только ли от масштабов деятельности предприятия (принадлежности к малому, среднему или крупному бизнесу) зависит сложность постановки и ведения управленческого учета? Далеко нет. Для примера рассмотрим два предприятия.

    1-е предприятие - «ХYZ-Энерго» - производит электроэнергию и тепло для промышленных объектов региона и относится к крупному бизнесу. Численность работающих – несколько сотен человек. Прочие характеристики: массовый или серийный характер производства, однородная выпускаемая продукция, крайне высокая материалоемкость, доля прямых затрат в общих затратах достигает 90%. При этом технологический цикл весьма прост и непродолжителен, постоянно повторяющиеся операции, полностью отсутствуют незавершенное производство и запасы готовой продукции.

    Теперь о 2-м предприятии. Это небольшая типография, численность персонала – несколько десятков человек, т. е. относится к малому бизнесу. При этом специфика работы этой типографии характеризуется следующими особенностями:
    1) основной объем производства – индивидуальные разовые заказы;
    2) модификации выпускаемой продукции крайне разнообразны, уникальны и могут быть достаточно сложны;
    3) срок выполнения отдельного заказа – от нескольких часов до нескольких недель.
    4) присутствуют переходящие запасы незавершенного производства.
    5) невозможность предварительной закупки сырья и материалов в связи с ориентацией на разовые заказы.

    Вопрос: на каком из двух вышеназванных предприятий легче поставить и вести управленческий учет и, в частности, организовать систему бюджетирования как элемент управленческого учета? Ответ очевиден: на первом, хотя оно и принадлежит к крупному бизнесу. Отсюда вывод: сложность постановки и ведения управленческого учета зависит не столько от размеров и масштабов деятельности предприятия, сколько от конкретной специфики технологического процесса, организации и типа производства (массовое, серийное, позаказное и т. д.), отраслевой принадлежности и прочих факторов.

    Не секрет, что в крупных, средних и малых торговых организациях не только управленческий, но и финансовый учет вести значительно проще, чем на крупном, среднем и малом производстве.

    Таким образом, проявлять осмотрительность при решении вопроса о постановке и ведении управленческого учета должны все руководители, независимо от размеров и масштаба деятельности предприятий.

    Между тем следует помнить, что именно на крупных и средних предприятиях экономический эффект от хорошо поставленной, отлаженной системы управленческого учета будет наиболее ощутим. На малых предприятиях во многих случаях и штатной должности экономиста-то не предусмотрено, а функции бухгалтера часто выполняет непосредственно учредитель либо кто-то по совместительству, и никакого особого учета затрат и системы планирования здесь вообще не требуется – все и без того видно, как на ладони.

  6. #36
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    По умолчанию Уважаемый Stass!

    Цитата Сообщение от Stass
    Ничего нового этим своим предостережением Вы не открыли. Оно лишь отражает необходимость соблюдения принципа эффективности, известного не только экономисту, но и любому здравомыслящему человеку: затраты на реализацию определенных мероприятий не должны превышать эффекта от самих этих мероприятий.
    Уважаемый Stass!
    Спасибо за то, что Вы решили принять участие в дискуссии.
    В своем послании Вы задали несколько вопросов и сделали ряд замечаний.
    Сначала постараемся дать ответы на поставленные вопросы.
    Вы абсолютно правы в том, что на белее крупном предприятии гораздо сложнее создать и внедрить УУ. Это связано с тем, что чем больше предприятие, тем больше у него появляется функций. Следовательно, сам УУ будет гораздо сложнее, чем то, что мы описывали в своем примере.
    А теперь по поводу Ваших замечаний.
    Экономический эффект в виде добавленной экономической стоимости появляется только в результате реализации принятых решений. Если принятое решение носит экономически обоснованный характер, то и добавленная экономическая стоимость будет положительной по своему знаку. Если же реализованное решение не носит экономически обоснованного характера, то величина добавленной экономической стоимости будет близка к нулю или даже отрицательной.
    Но мы не берем на себя смелости утверждать, что экономически обоснованность принятия решения полностью определяется именно типом того или иного способа сбора и обработки информации.
    Почему же это так, что мы не берем на себя смелость утверждать?
    Дело в том, что управление носит циклический характер, то есть представляет собой последовательность выполняемых фаз управления : планирование –> учет -> контроль –> анализ –> принятие решения –> реализация решения.
    Для сравнения – Цикл Деминга: информация –> контроль –> анализ –> решение.
    Отсюда следует вывод: что только полноценное выполнение всех фаз управления гарантирует получение достаточно большой величины добавленной экономической стоимости. А вот единственное требование к учету : для обеспечения нормального функционирования всех остальных фаз управления требования к информации (по Демингу), а по нашему – к учету сводятся только к объективности, своевременности и достоверности.
    А вот с помощью какого метода будет обеспечена объективность, своевременность и достоверность – это вопрос третий.
    Теперь по поводу масштабов. Здесь мы опять с Вами согласны. Чем больше предприятие, чем больше величина его выручки, тем большую величину добавленной экономической стоимости можно ожидать от реализации экономически обоснованного решения.

  7. #37
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation Теперь ягодки

    То, о чем мы писали ранее, это были всего лишь цветочки – лютики и всякие ромашки.
    Теперь подошло время поговорить о ягодках.
    Вначале мы указали, почему была создана реальная предпосылка для появления и реализации УУ.
    Напомним:
    Введение налогового учета резко снизило требования не только к самому бухгалтерскому учету, но и к уровню квалификации главных бухгалтеров;
    Резко снизилась квалификация ведущих менеджеров (директоров предприятий), что привело к такому печальному факту, когда первые руководители предприятия не умеют читать и понимать баланс и отчет о прибылях и убытках (на Украине – Отчет о финансовых результатах).
    Достаточно серьезная идеологическая компания по поводу внедрения на предприятиях УУ с обязательной ссылкой на ущербность бухгалтерского учета и абсолютным замалчиванием финансового управления предприятием .
    И многие предприятия наряду с бухгалтерским учетом уже внедрили или внедряют этот самый управленческий учет.
    Еще раз напомним об отличии БУ от УУ. БУ отслеживает движение денежных и материальных потоков только на основе документов, а для ведения УУ достаточно наличие денежных и материальных потоков (здесь документы не обязательны).
    Улавливаете разницу и последствия, которые возникают вследствие отличия БУ от УУ?Денежные и материальные потоки есть, а документов нет.
    Если в первом случае можно говорить только о легальном бизнесе (белый бизнес), то внедрение УУ создает все внутренние условия для реализации «теневой» деятельности предприятия (черный бизнес).
    Если кто-то не согласен с этим утверждением будем рады, если Вы сможете доказать обратное. Но только доказать, желательно с цифрами в руках!
    Если же к УУ добавить создание «центров ответственности», то налицо организация жесткого контроля со стороны руководства предприятием именно за «теневой» частью. При наличии таких «центров ответственности» пусть попробует руководитель такого центра организовать еще свой «теневой» бизнес.
    Мы рассматриваем данный процесс с точки зрения стороннего наблюдателя, ибо у «черного» и «белого» бизнеса есть свои достоинства и свои недостатки.
    Покажем один из них. Переход из «белого» бизнеса в «черный» не вызывает затруднений. А вот переход из «черного» бизнеса в «белый» связан с большими затруднениями.
    (Продолжение следует.)

  8. #38

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Konus
    Переход из «белого» бизнеса в «черный» не вызывает затруднений. А вот переход из «черного» бизнеса в «белый» связан с большими затруднениями.
    Абсолютно не согласен! Все зависит от конкретного предприятия. Может быть справедливо как прямое, так и обратное утверждение.
    Антипример:
    Гостиничный бизнес, все денежноемкие функции вынесены на аутсорсинг, 90-95% затрат составляет заработная плата, которую платят официально. Соответственно 90-95% налогов составляют налоги с ФЗП и косвенный НДС с ФЗП.
    Попробуйте теперь перевести персонал на з/п в конвертах. Тут же получите вызов из налоговой на разборки и кучу судебных исков по трудовым спорам от уволенных сотрудников.

  9. #39
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation Ретро 1. Возврат к первой странице.

    Мы намеренно не описывали подробно модель, а сказали только несколько слов. Нам интересно было посмотреть на реакцию посетителей. Более 3,5 % посетителей решили ознакомиться с концепцией представленной модели.
    Поэтому сейчас будет дано развернутое описание модели.
    Эта модель задумывалась как процедура, основанная на данных только того предприятия, для которого она адаптируется. При этом, никакая другая информация не должна быть использованной
    Основная направленность модели – финансовая оценка эффективности управления предприятием. Поэтому ее основное отличие от ныне распространенных моделей оценки риска банкротства заключается в том, что оценивается не само финансово-экономическое состояние предприятием (т.к. финансово-экономическое состояние предприятия ЕСТЬ ни что иное, как следствие эффективности управления), а сама эффективность управления (это и есть – причина). Из этого следовало, что в результате моделирования руководитель предприятия получал информацию о результатах такого управления.
    Поэтому, кроме численных значений расчетов вводятся еще вербальные индикаторы финансовой оценки эффективности управления.
    Количество индикаторов может быть любым и определяется руководителями предприятия.
    Это первый элемент адаптации модели к условиям конкретного предприятия.
    На нашем базовом варианте модели были приняты следующие индикаторы оценки эффективности управления:
    - оборотных средств предприятия недостаточно для осуществления операционной деятельности и погашения текущих обязательств (фактический банкрот);
    - оборотных средств не хватает для погашения текущих обязательств (предбанкротное состояние);
    - ощущается периодическая нехватка оборотных средств (риск банкротства велик);
    - ощущается периодическая нехватка денежных средств (риск банкротства средний);
    - нет недостатка в оборотных средствах (риск банкротства незначительный).
    В скобках мы поставили те формулировки, к которым более привычен читатель.
    Данная модель может иметь любую номенклатуру и количество показателей. То есть наименование показателей, а, следовательно, и их количество - определяется руководством предприятия, который желает использовать данную модель как инструмент управления.
    Наименование показателей определяется только той учетной политикой, которое проводит у себя предприятие.
    Это второй элемент адаптации модели к условиям конкретного предприятия.
    В нашей базовой модели были введены следующие показатели:
    - коэффициент автономии;
    - добавленная экономическая стоимость;
    - коэффициент валовой прибыли;
    - коэффициент операционной прибыли;
    - точка безубыточности;
    - финансовый цикл.
    Из этого перечня выбранных показателей видно, что каждый из этих показателей отражает различные стороны эффективности управления предприятием.
    Требования, которым должны удовлетворять показатели:
    - отражать различные стороны эффективности управления;
    - обладать объективностью и достоверностью.
    Можно ли использовать данную модель в качестве инструмента прогноза?
    Можно, если руководителя предприятия целиком и полностью удовлетворяет та ситуация, в которой находится предприятие, и он ничего не собирается менять.
    В противном случае результаты моделирования являются сигналом для принятия различного рода решений, направленных на изменение финансово - экономической ситуации.
    С помощью этой модели можно также сначала выяснять, какие именно показатели обладают наибольшей эластичностью, и на основе этой информации принимать решения о повышении эффективности управления.
    Периодичность моделирования.
    Возможны ежеквартальные расчеты на основе данных балансов и отчетов.
    Возможны ежемесячные расчеты, но уже на основании оборотно-сальдовых ведомостей. Если же на предприятии эксплуатируются различные программные продукты автоматизации бухгалтерского учета и отчетности (например, 1С бухгалтерия различных модификаций), то с помощью этого программного продукта также формируется баланс и отчеты за месяц, из которых и используются необходимые данные для расчетов.

  10. #40
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation

    Цитата Сообщение от Наследов Владимир
    Абсолютно не согласен! Все зависит от конкретного предприятия. Может быть справедливо как прямое, так и обратное утверждение.
    Антипример:
    Гостиничный бизнес, все денежноемкие функции вынесены на аутсорсинг, 90-95% затрат составляет заработная плата, которую платят официально. Соответственно 90-95% налогов составляют налоги с ФЗП и косвенный НДС с ФЗП.
    Попробуйте теперь перевести персонал на з/п в конвертах. Тут же получите вызов из налоговой на разборки и кучу судебных исков по трудовым спорам от уволенных сотрудников.
    ВЫ сами себе противоречите по следующим обстоятельствам. При наличии аутсорсинга ни о каком другом виде учета речи быть не может - он просто бессмысленен.
    Это как контрипример в анализе.

  11. #41
    Член сообщества
    Регистрация
    24.11.2005
    Сообщений
    52

    По умолчанию

    Для Павела Ромакина

    Как уже говорил, мой интерес - нейронные сети для прогнозирования.


    Я кстати сегодня видел талмуд по данной проблеме, не помню авторов, помоему американцы, новинка, такая увесистая книжонка, но там написана что она предназначена для компьютерщиков и физиков

  12. #42
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation Продолжение "черное" и "белое"

    Для того, чтобы понять одну из главных причин возникновения финансовых проблем на предприятиях, необходимо рассмотреть одну очень упрощенную модель. Какие бы методы «теневой» экономики не применялись, в конечном итоге, они сводятся к двум вариантам этой модели, речь о которых пойдет ниже.
    Положим, что чистая выручка предприятия составляет 1000 единиц. Положим также, что прямые затраты на производство составляют 600 единиц. Накладные расходы примем в 120 единиц. Эта цифра требует своего обоснования. В эпоху централизованного планирования была установлен норматив, который гласил, что отношение накладных расходов предприятия к величине прямых затрат не должно превышать 20%. ( 120 *100/600 = 20%)
    И рассмотрим, что будет происходить на предприятии, когда «теневой деятельности» нет (1 столбец), когда скрывается 10% от выручки , то есть 100 единиц (2 столбец) и когда скрывается 20% от выручки, то есть 200 единиц (3 столбец), когда из средств предприятия изымается сумма, равная 10% выручки, но выручка показывается полностью (4 столбец), когда из средств предприятия изымается сумма, равная 20% выручки, но выручка также показывается полностью.
    Для удобства чтения оформим все результаты вычислений в виде таблицы (табл. 1)
    Проанализируем, что происходит при всех вариантах «теневой деятельности» (колонки 2, 3, 4 и 5) по сравнению с «белым» вариантом (колонка 1)
    У предприятия остается валовая прибыль в размере:
    В колонке 1 – 233 единицы, в колонке 2 – 150 единиц, в колонке 3 – 67 единиц, в колонке 4 – 133 единицы и в колонке 5 – 33.
    Таким образом, коэффициент валовой прибыли составляет:

    Для 1 колонки – 28%, для 2 колонки – 20%, для 3 колонки – 10%, для колонки 4 – 16% и для колонки 5 – 4%
    Что же означают эти цифры? (см таблицу1)
    Вложения Вложения
    • Тип файла: doc Tabl 1.doc (32.5 Кб, Просмотров: 423)

  13. #43
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation продолжение

    При коэффициенте валовой прибыли равной 28% предприятие в состоянии вести как наступательную политику на рынке (расширение доли рынка), так и оборонительную политику (сохранение своей доли рынка) при любых действиях конкурентов на рынке.
    Оно еще в состоянии вести оборонительную политику на рынке при коэффициенте валовой прибыли в 20%, во всех остальных случаях – об оказании сопротивления конкурентам не может быть и речи.
    Почему же предприятие может вести себя на рынке именно таким способом?
    Для этого рассчитаем коэффициент эффективности деятельности предприятия:
    Для колонки 1 его принимаем равным 100%. Тогда для остальных колонок получим следующие результаты (относительно колонки 1): для колонки 2 – 71%, для колонки 3 –36%, для колонки 4 – 57%, и для колонки 5 – 14%.
    Это связано с тем, что в распоряжении предприятия остается:
    В колонке 1 – 233 единицы, в колонке 2 – 150 единиц, в колонке 3 – 67 единиц, в колонке 4 – 133 единицы и в колонке 5 – 33 единицы.
    Даже эта очень упрощенная модель показывает, как при наличии «теневой деятельности» на предприятии создается дефицит оборотных средств.

  14. #44
    Кандидат
    Регистрация
    11.10.2007
    Сообщений
    27

    По умолчанию

    Интересно, а такое понятие как "аудиторский след" Вам знакомо? И то, что управленческая отчетность в крупных ERP системах просто не поддается фальсификации?
    В большинстве случев данные бухгалтерского учета служат основой для составления фактических данных управленческого учета и если существуют определенные корректировки, то они имеют место на основании аргументированных расчетов.
    Так что, по моему мнению, приведенная аргументация о том, что БУ - это отлично, а УУ - нет - все таки не совсем правильна.
    WBR Артём

  15. #45
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Smile На замечание

    Любая система в т.ч. и ERP, требует организации учета и фиксации всех данных, которые проходят через эту систему. А вот у "черного" бизнеса такой фиксации нет, он якобы не существует в природе. Таким образом никакой ERP зафиксировать его не в состоянии - так как невозможно зафиксировать то, чего нет.Это ответ на первое замечание.
    Ответ по поводу УУ. При анализе финансово-экономического состояния предприятия, когда происходит поиск истинной причины, оказывается, что добрая половина истинных причин лежит вообще вне предприятия, а связана с перипетиями на рынке. Если Вы достаточно хорошо знакомы с природой УУ, то (для себя, нам не надо!) найдите способы учета этого внешнего воздействия.
    И последнее в этом нашем ответе. Когда мы рассказывали о "белом" и "черном", то мы хотели показать, что в долгосрочном периоде "чернуха" такая же мина замедленного действия как и бартер. Но, слава богу, бартер пережили. Переживем и "чернуху".
    А для особо любопытствующих. Задумайтесь, почему в развитых странах "чернухи" просто нет?!

  16. #46
    Кандидат
    Регистрация
    11.10.2007
    Сообщений
    27

    По умолчанию

    2 Konus - несколько постов наверху было сказано следующее
    >>Еще раз напомним об отличии БУ от УУ. БУ отслеживает движение денежных и материальных потоков только на основе документов, а для ведения УУ достаточно наличие денежных и материальных потоков (здесь документы не обязательны).
    Улавливаете разницу и последствия, которые возникают вследствие отличия БУ от УУ?Денежные и материальные потоки есть, а документов нет.<<

    По поводу разниц и последствий - УУ не может быть "белым" или "черным" - все зависит от настроения Заказчика. Если заказчик жедает построить УУ на "черной бухгалтерии", это одно, если на "белой" то другое. А по поводу наличия или отсутствия документов - то такое в "белой" бухгалтерии просто невозможно, соответственно и УУ будет основываться на документах.

    2. Цитата
    >>При анализе финансово-экономического состояния предприятия, когда происходит поиск истинной причины, оказывается, что добрая половина истинных причин лежит вообще вне предприятия, а связана с перипетиями на рынке.<<
    Мы сейчас говорим про анализ финансово-экономического состояния или про УУ?

    WBR Артём

  17. #47
    Новый участник
    Регистрация
    16.10.2007
    Сообщений
    1

    По умолчанию

    Konus, а почему вы о себе во множественном числе говорите? Это по-принципу "мы, Николай-II" ? глаз режет..

  18. #48

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Konus
    А для особо любопытствующих. Задумайтесь, почему в развитых странах "чернухи" просто нет?!
    Задумался. У меня получилось, что тезис "в развитых странах чернухи нет" не верен, так как она там есть. Ссылки:
    http://www.ng.ru/economics/2000-12-19/4_light.html
    http://demoscope.ru/weekly/2002/079/analit03.php
    Не бог весть какой источник - просто первые попавшиеся ссылки из Яндекса и Гугла, но это кажется более реальным, чем то, что "чернухи" где-то может совсем не быть.

    И второй вопрос - по модели приведенной выше (Tabl 1.doc) почему сравниваются в качестве результатов только значения из последней строки таблицы, а к ним не прибавляются значения из второй строки - "скрытая" часть выручки? Она ведь тоже остается у предприятия, используется им в хозяйственной деятельности, и просто скрыта от налогообложения?

  19. #49
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    По умолчанию Ответ Artem S

    Мы нигде не утверждали, что УУ используется только для "черного". Мы утверждали другое. При наличии УУ предприятие практически подготовлено к работе в "черном". А использовать УУ для работы в "черном" или "белом" это уже прерогатива управленцев или хозяев предприятия.
    Отличие УУ от БУ. БУ занято только организацией учета - одной фазы управления. В то же время, УУ это не только учет, но и контроль, и анализ, и принятие решения. То есть УУ включает в себя несколько фаз управления. Именно поэтому мы и говорим о том, что УУ дает возможность предприятию работать в "черном".

  20. #50
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Smile Ответ Nasya

    В наших сообщениях говорится о нас во множественном числе - мы.
    Это связано с тем, что Konus- наименование фирмы, а не конкретного человека. Что касается Николаев, то у нас есть свой Николай.

  21. #51
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Smile Ответ Владимиру Хвостову

    Начнем с того, что был представлен упрощенный пример. В жизни все гораздо сложнее. Но суть этого примера - показать читателю, что занятие "чернухой" не столь безобидное для предприятия занятие, чем может показаться с первого раза.
    В отношении "чернухи" на Западе.
    У нас есть достаточно много знакомых предпринимателей на западе (в Англии и во Франции). Когда в 1998 году один из нас на официальной встрече заикнулся по поводу "чернухи", то ответом было всеобщее негодование - "мы честные и порядочные, мы исправно платим налоги" и так далее. После официальной встречи был банкет, на котором все хорошо выпили. И когда беседа приняла достаточно доверительный характер, то было сказано -"невыгодно!"
    Вот эту невыгодность мы и постарались продемонстрировать (правда, в достаточно упрощенном виде).
    А дураки есть везде, в том числе и на Западе.

  22. #52
    Новый участник
    Регистрация
    23.07.2008
    Сообщений
    4

    По умолчанию

    Приветствую всех участников. Разрешите присоединиться к беседе.

    Тогда для организации учета, подобного описанному выше, необходимо иметь дополнительно еще не мене сотни человек, которые сами ничего не производят, но заняты учетом, сверкой того, что учли.
    Простите, Konus (может быть, Вы все-таки представитесь, а то право как-то неудобно обращаться по кличке), скажите, а Вы сами хоть раз ставили управленческий учет на предприятии? Дело в том, что это Ваше утверждение в корне НЕ ВЕРНО. Пример: предприятие с 7 удаленными филиалами и управляющей компанией, структура, занимающаяся управленческим учетом, составляет 16 человек (по 2 человека на филиале и 2 человека в центре). При этом на филиалах эта обязанность была возложена в качестве дополнительной на имеющихся сотрудников ПЭО, а 1 из 2 человек в центре это также бывший сотрудник ПЭО выделенный в отдельный отдел. Таким образом, внедрение управленческого учета привело к принятию на работу дополнительно 1 (одного) человека. На другом предприятии представляющим собой по сути холдинг из 3 юр.лиц управленческим учетом занимались 5 человек из них 2 это были студенты-практиканты, которых потом приняли на работу в компанию. Так что все, прежде всего, зависит от грамотной организации работы. При этом УУ на этих предприятиях являлся основой системы управления. Сразу оговорюсь к описанным выше двум предприятиям (а точнее к УУ на них) лично я не имею никакого отношения, то есть это не мое личное бахвальство.

    А что делать, если технологический цикл длится более месяца?
    В таком случае уже на данные этого управленческого учета полагаться вообще нельзя в связи с тем, что использовать такого рода данные для целей анализа практически бесполезно в связи с низким уровнем достоверности этих данных.
    У меня есть личный опыт постановки УУ строительных предприятиях (технологический цикл более года), решение мы нашли, все там работает как надо , И самое главное информация там ДОСТОВЕРНАЯ и ОПЕРАТИВНАЯ что нельзя сказать о бухгалтерском учете.
    Мой вывод, в постановке УУ все зависит, прежде всего, от квалификации того кто этим занимается.

    Нам интересно было посмотреть на реакцию посетителей. Более 3,5 % посетителей решили ознакомиться с концепцией представленной модели.
    Поэтому сейчас будет дано развернутое описание модели.
    Увы, господин Konus, но никакого «развернутого описания модели» почтеннейшая публика так и не увидела (поименное перечисление известных всем «модных» показателей этим не является). Я вполне понимаю, что это может быть Ваше консалтинговое ноу-хау (раскроете его всем, и нечего будет потом «впаривать» клиентам), но хотя бы основные принципы изложить было бы возможно. Здесь же куча букв лишенных сути. Также как и в соседней теме про EVA Вы пишите много слов, однако не отвечаете за них. Так, например, кинув в толпу громкий лозунг, Вы потом тщательно избегаете ответа на вполне конкретно заданный Вам вопрос. Здесь же даже модели прогнозирования банкротства небыли рассмотрены как следует, вместо них нам была представлена какая-то «малонаучная абстракция». Получается что название темы хорошее, а содержание «увы и ах». Есть прямое предложение – ВЫЛОЖИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ОПУБЛИКОВАННУЮ ВАМИ СТАТЬЮ для ознакомления общественности. Она уже опубликована, поэтому это можно делать спокойно. Надеюсь что хоть там нам удастся прочитать что-то помимо рекламных лозунгов фирмы «Конус г.Луганск»

    Затраты на реализацию определенных мероприятий не должны превышать эффекта от самих этих мероприятий.
    Вот они золотые слова. Этот принцип и должен быть положен в основу разработки модели управленческого учета. Со всем сказанным далее также полностью согласен. Лично я наблюдал гораздо большую эффективность с точки зрения повышения качества управления предприятием (не путать с экономическим эффектом) на одном из ОГК (холдинг из 6 филиалов) чем на химическом заводе (1 предприятие с трудно прогнозируемым спросом).

  23. #53
    Член сообщества
    Регистрация
    11.02.2008
    Сообщений
    74

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от A.Megerova
    P.S. К вопросу "куда делись мои деньги". Грамотный директор понимает разницу в принципах формирования показателей "чистая прибыль" в ОПУ и "остаток денежных средств" в ОДДС, и таких дурацких вопросов главбухам не задает тем более что не главбух отвечает за эти показатели, а совсем другие люди...
    Грамотные в плане финансовых вопросов директора - большая редкость, поэтому такая большая потребность в экономистах и "грамотном" управленческом учете!

  24. #54

    По умолчанию

    О "произведениях" Konusа

    Жаль, что мне с опозданием попала под руку эта дискуссия.

    Вот иногда читаешь статьи в российских журналах (а поскольку авторы с Украины, то похоже и на на Украине то же самое) и такое впечатление, что читаешь научно-фантазтический рассказ.

    Все так занимательно и увлекательно выглядит, но насколько все далеко от реальной жизни, - просто удивительно.

    Что не было стандартных попреков, у Konusа, кто я, сразу говорю, - и директор, и практик, и ученый, и предприниматель, и опыт производства и в рыночной экономике, и в советской, и учился экономике - и в СССР, и у американцев в современное время, и у японцев и т.д. Только с современной Украиной хуже знаком, хотя в свое время жил там и учился даже. Поэтому буду ближе к российскому опыту.

    Часть ошибок и недоразумений была уже отмечена предыдущими участниками. Поэтому буду говорить, в общем, об ошибках, как сам вижу.

    1. Все в куче. Даже в советское время писали в статьях, это при социализме делается, а это в капстранах делается.
    А здесь такое впечатление, что в кучу связаны проблемы современного автомобильного производства в Германии, производства телег в 19-м веке и прозводства мотыг в Древней Греции 2 тысячи лет назад.

    Везде было и есть производства, везде был учет, везде была и учитывалась прибыль и везде были банкротство.

    2. Упоминается, что бюджетирование началось по распада СССР. Полная ерунда. Бюджетирование вводилось в СССР, начиная с 20-х годов и все последующие годы активно развивалось. Но начинали его тогда экономисты, которые работали и учились при царском режиме, поэтому когда появилось реально бюджетирование не берусь сказать - скорее всего и не в 19 веке, а намного ранее.

    3. Финасовая составляющая важная, но все-таки ЧАСТЬ вопросов управления предприятия. А основные группы вопросов, кроме финансовой - это производство и его технологии, это организация управления предприятием, это маркетинг и сбыт, это качество, это социальная составляющая работы (в т.ч. кадры), это стратегия развития.

    Например, говорить о финансах без стратегии весьма несерьезно. У Вас может быть запланированы убытки на несколько лет, за это время подготовите выпуск новой продукции, и она покроет все планируемые потери.

    Замечаний много, говорить буду по частям.

  25. #55

    По умолчанию

    Странная и абсолютно неплодотворная дискуссия получается. Определение вероятности банкротства с помощью вышеуказанных моделей всего лишь попытка перенять зарубежный опыт прошлого века. На данный моменет лишь немногие зарубежные предприятия используют данный метод, все дело в коэффициентах и их применимости к особенностям рынка и бизнеса.
    Плюс ко всему существуют риски, определять которые должен риск-менеджер. Рисков, которые могут загубить предприятие множество, такие как: политические, экологические, транспортные, производственные, торговые и т.д.
    Возьмите свои хваленые модели и проанализируйте ЮКОС до скандальных арестов. Ну что, ничто не грозило ему?
    Куда делись деньги? На этот вопрос можно и нужно отвечать построением специальной таблицы на основе ОДДС и там смотреть. А еще надо втолковать Владельцам предприятий (намеренно не употребляю слово директор, так как директор и владелец пр-ия не должны быть одним лицом, директором должен быть управленец, отвечающий перед владельцем за управлениеи получающий за это вознаграждение) что это не их деньги, а деньги фирмы, и не надо путать свой кошелек, с кошельком фирмы.
    P.S.
    Существуют временные интервалы, с помощью которых следует анализировать куда более важные показатели и прогнозировать их.
    Также, учитывая что Я являюсь приверженцем новых технологий в управлении, хочу сказать что одними финансовыми показателями не обойтись. Например использовать BSC.
    P.P.S.
    Геннадий Борисович, мы с Вами думаем одними категориями, но у Вас как то более складно получилось написать.

  26. #56
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    По умолчанию Евгению Борисовичу!

    Уважаемый Евгений Борисович!
    Внимательно ознакомились с вашим посланием и очень удивились.
    Во-первых, нас меньше всего интересует героическая биография тех читателей, в том числе и Ваша, которые знакомятся с тем, что мы написали в нашей ветке. Нас интересует только то, насколько читатель понимает то, что нами написано.
    В связи с этим вынуждены (правда не в Вашем стиле) ответить по существу поставленных Вами вопросов.
    Начнем с первого нашего послания в этой ветке. Там предлагалось читателю посмотреть на результаты применения различных моделей оценки риска банкротства (а их там приведено 6), основанных на дискриминантном анализе, применительно к одному предприятию и высказать свою точку зрения на то, что они увидели. И все!
    К этому необходимо добавить следующее: все 6 моделей оценки риска банкроства применили к одному предприятию специалисты факультета экономики Киевского университета имени Т.Г. Шевченко. Но в своей книге, где приводятся результаты применения этих 6 моделей, они не удосужились дать более или менее обоснованного объяснения данному феномену. За них это сделали мы, исходя из нашего понимания проблемы.
    Вы, вступая в полемику, не удосужились дать оценку тому, что Вы увидели. Как, впрочем и все остальные!
    А суть этого нашего послания к читателю ЦФИНА сводилась к тому, что применение любой модели, основанной на методах дискриминантного анализа, есть одна из форм самообмана или обмана клиента. Но кому нравится быть обманутым, тот им и становится.
    Далее мы рассказали, что нами разработана модель финансовой оценки экономической деятельности предприятия и показали на примере этого же предприятия результаты применения этой модели. И все не более и не менее!
    Конечно, существует также вероятностная модель оценки финансово-экономического состояния фирмы "Максимов и Воронов", но мы считали, что предположения, на базе которых формировалась эта модель, не совсем корректны с точки зрения оценки свойств статистического ряда, используемых в этой модели. Посему мы и предложили свою модель.
    То есть проблема оценки риска банкротства заслуживает того, чтобы ей заняться достаточно серьезно!
    Вторая проблема - это проблема бюджетирования. Спасибо Вам за то, что Вы привели достаточно серьезный экскурс в историю бюджетирования. Но нам вообще-то все равно, когда впервые начали применять бюджетирование в практических целях - хоть при Адаме Смите или при Хаммураппи.
    Также было указано, что на фактические результаты бюджетирования могут оказать влияние внешние факторы. Целиком с Вами согласны. Но мы то рассматривали не внешние факторы, а внутренние, которые зависят только от тех, кто занимается бюджетированием непосредственно на предприятии. И здесь мы указывали и указываем, что при расчете кэш - флоу необходимо учитывать функцию распределения возврата средств по дебиторской задолженности. И не только функцию распределения, но и параметры этого распределения. А ведь для каждого конкретного предприятия функция распределения и /или параметры этого распределения будут свои. Если же этого распределения не учитывать, то тогда можно с большой долей уверенности говорить о том, что результаты фактически полученного кэш-флоу будут не совпадать с результатами планового кэш-флоу.
    И все наше изложение связано с одним - с ознакомлением читателя с теми проблемами финансового управления, которые существуют и требуют решения. Желательно коллективного!
    Естественно, что проблем, стоящих перед финансовым управлением предприятием, намного больше того,о чем мы успели рассказать на страницах нашей ветки.
    И еще одно - разрешите нам иметь свое мнение по поводу управленческого учета. Пусть даже оно отлично от Вашего!
    И последняя благодарность в Ваш адрес. Нам теперь никому не надо доказывать, что финансовое управление предприятием есть просто частный случай управления предприятием. За нас блестяще это сделали Вы. Поэтому в дальнейшем по данному вопросу мы будем ссылаться на Ваш пост.

  27. #57
    Член сообщества
    Регистрация
    20.08.2007
    Сообщений
    64

    Exclamation mediator_mba

    Спасибо за пост!
    Весьма интересное содержание!
    Начнем с вопроса к Вам. Вам известны какие-либо иные модели риска банкроства, кроме тех, о котрых мы упомянули в своем послании? Если известны, то будем очень рады, если Вы их приведете в своем очередном посте. Потому, что все работы, которые совершает риск-менеджер также идут с использованием различного рода моделей, в том числе и модели оценки риска банкротства.
    Теперь вопрос о ЮКОСе, который Вы подняли. Если нефтедобывающее предприятие, имеющее выручку в несколько раз большую, чем маленькое аналогичное совместное российско-вьетнамское предприятие, но платящее налогов в несколько раз меньшее, чем этот лиллипут от нефтедобычи, то, извините, рисков у ЮКОСА в десятки раз больше, чем у этого малыша. Не рекомендуется играть с государством в азартные игры. А владельцы ЮКОСА считали, что можно. Результаты их просчета налицо.
    Но так как Вы в своем посте снова вернулись к "нашим хваленым моделям", то вынуждены Вас огорчить. Хотя это и модели, но они не хваленые и не наши.
    Дальше. Вы затронули формулировку "Куда делись мои деньги?". Эту формулировку мы слышали неоднократно от различных директоров, когда вставал вопрос о том, что нужно платить налог на прибыль, а денег на счету не было. Вы себе представляете ситуацию - прибыль на бумаге есть, а реальных денег на счету нет. И действительно, бухгалтер не мог ответить на эти вопросы.
    И вообще бесподобно Ваше предложение об убеждении владельца. Вы когда нибудь делали это лично? Если не делали, то очень советуем хотя бы раз совершить это мероприятие. Впечатлений хватит на достаточно долгий срок (если не на всю жизнь!)
    И последнее. Относительно ССП. Действительно, идея просто великолепная. Но если Вы внимательно изучите первоисточники, а не перепечатки с перепечаток, то очень скоро поймете, что лет этак через 5-7 в прессе появятся статьи по этой тематике весьма негативного свойства. Дай бог Вам дожить до этого времени. Но к этому времени будут уже другие бизнес-идеи и, как правило, из Гарварда!
    Однако, если Вы здесь сможете предложить свои серьезные темы по проблемам финансового управления предприятием, то мы будем очень рады сотрудничать с Вами в решении этих проблем.
    А теперь у нас есть к Вам вопрос: "Как Вы считаете, какая из 6 моделей показала правильную ситуацию на предприятии?"

  28. #58

    По умолчанию

    Konus

    1.«Уважаемый Евгений Борисович!»

    Мне конечно приятно, что Вы меня перепутали с уважаемым мною Евгением Борисовичем (тут такой доктор наук на форуме присутствует), но я все-таки Геннадий Борисович.

    2.«Во-первых, нас меньше всего интересует героическая биография тех читателей, в том числе и Ваша,»

    Ну это Вы сами демонстрируете, что Вас интересует в теме, кто такой участник, поэтому я сразу не стал Вас мучить, чтобы Вы голову не ломали.

    3.«Нас интересует только то, насколько читатель понимает то, что нами написано.»

    Боюсь, что это Вы сами плохо понимаете, что сами же пишите.

    4.«К этому необходимо добавить следующее: все 6 моделей оценки риска банкроства применили к одному предприятию специалисты факультета экономики Киевского университета имени Т.Г. Шевченко.»

    А вот это уже демонстрация того, что Вы сами плохо понимаете, что делаете.

    Вы меня уже удивили. Я-то подумал (и думаю, многие), что это были Ваши таблицы, а это оказывается чужие данные. Особо ничего страшного нет (для интернета сойдет), если бы Вы ДАЖЕ БЕЗ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИК их привели. Но если Вы хотите, это сделать, чтобы мы КРИТИКОВАЛИ СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ, - ТО ЭТО УЖЕ С ВАШЕЙ СТОРОНЫ ПРОСТО НЕЧИСТОПЛОТНО.

    Вы тогда были ДОЛЖНЫ указать СРАЗУ ИСТОЧНИК ЭТИХ ТАБЛИЦ и указать ссылки на работы этих авторов.

    Кстати, на этом можно было бы обсуждение и ЗАКОНЧИТЬ.

    Но все-таки уж больно много У ВАС ошибок и странных утверждений, поэтому имеет смысл продолжить обсуждение. Но именно Вас, а не авторов из киевского университета.

    5.«Вы, вступая в полемику, не удосужились дать оценку тому, что Вы увидели. Как, впрочем и все остальные!»

    А зачем? Теперь понятно, что надо знать еще - ЧТО ПИСАЛИ АВТОРЫ ПО ПОВОДУ ЭТИХ ТАБЛИЦ.

    Но интереснее Ваша точка зрения. Для Вас явно ИСТОРИЧЕСКИМ ОТКРЫТИЕМ является то, что разные методики могут давать разный результат. Но ведь ИМЕННО ТАК ЧАСТО И ПРОИСХОДИТ (и это нормально). Иначе, зачем же очередная методика, которая дает такой же результат?

    6.«что применение любой модели, основанной на методах дискриминантного анализа, есть одна из форм самообмана или обмана клиента. Но кому нравится быть обманутым, тот им и становится.»

    Ну пока обманом занимаетесь Вы, поскольку любой нормальный профессионал понимает, что даже самая совершенная методика, лишь одна из форм помощи для принятия реального решения, особенно для предпринимателя или руководителя предприятия.

    7.«То есть проблема оценки риска банкротства заслуживает того, чтобы ей заняться достаточно серьезно!»

    «А мужики-то и не знали»

    8.«то, извините, рисков у ЮКОСА в десятки раз больше, чем у этого малыша. Не рекомендуется играть с государством в азартные игры. А владельцы ЮКОСА считали, что можно. Результаты их просчета налицо.»

    Вам бы с Украины лучше не лезть в российские внутриполитические игры, если не хотите, что из России лезли во внутриукраинские.

    ЮКОС до событий с ним был ЯРКИМ ПРИМЕРОМ ЛИДЕРА РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ, как с точки зрения прозрачности бизнеса (что было тогда признано многими соответствующими западными организациями), так с точки зрения динамики развития, так с точки зрения использования современных технологий (например, на одной небольшом открытом семинаре выступал один бывший высокопоставленный генерал КГБ, очень положительно высказался о Ходорковском (сказал, что за его труды на пользу России ему надо было бы давать звание «Героя России», а не громить) и высказал гипотезу, что именно за примененные в его компании новые технологии, которые обеспечили отрыв ЮКОСа от всех других российских нефтекомпаний, его дружно и утопили конкуренты, он оказывается поставлял за рубеж нефть более высокого качества, чем остальные), так и с точки зрения условий труда для его работников, их зарплаты и т.д. А налогов он относительно платил столько же, как и другие российские нефтекомпании (тогда эти данные регулярно приводились и обсуждались). И лидером по их относительному меньшинству был не ЮКОС.

    Но «против лома нет приема». И когда против лидера экономики применяется подобное, так что же делать другим? Получается, что все Ваши формулы становятся не более, чем «мыльный пузырь» для обмана. Получается, что любого можно утопить в любой момент и любого спасти для тех «кто неизвестно кто?, и неизвестно где?, и неизвестно почему? (может потому, что кому-то поесть в обед захотелось?)».

    Все это как раз НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К НОРМАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ.

    В нормальной экономике, как раз бизнес ИМЕЕТ ПРАВО ИГРАТЬ В ИГРЫ С ГОСУДАРСТВОМ И ОБЯЗАН ЭТО ДЕЛАТЬ. Поскольку, если не он сам будет это делать, то другой его конкурент это сделает и обойдет. Он не ДОЛЖЕН НАРУШАТЬ законы, это да, а играть, сколько угодно. Но как раз для такой большой компании, как ЮКОС, в этом НЕ БЫЛО НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ (как впрочем и для большинства крупных компаний), у нее были тысячи и тысячи юристов и адвокатов, которые делали все по Закону. Сила больших денег всегда такова, что им нарушать-то ничего НЕ НАДО. Они всегда и без подобного риска сделают все, что им надо и большей прибыльностью, чем для остальных.

    Вам, которые считают себя экономистами и финансистами, надо бы знать подобные вещи.

    А государство в этой ситуации должно наблюдать за этими играми в рамках Закона и ИЗРЕДКА его корректировать, чтобы добиться нужных результатов, тогда и экономика и бизнес могут постепенно развиваться в режиме самоорганизации, производить стратегическое планирование и инвестиции. Пример, как НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ, продемонстрировал только что наш Путин. Может быть и Мечел, что-то не так и делал, но Путин сделал выволочку ему публично, и обрушил весь российский рынок сразу на 60 млрд.долларов (да это еще в предверии мирового возможного кризиса, что вообще полный авантюризм). Тем самым нанес мощный удар по всей российской экономике и гражданам России. Так при чем здесь все остальные (кроме Мечела) виноваты? А Путин прекрасно знал о возможных последствиях – при нем уже происходили и не раз подобные обрушения в разные годы из-за действий его подчиненных.

    Я, так думаю, в результате его действий, минимум у тысяч и тысяч российских предприятий появились вдруг признаки банкротства (кстати, у Мечела тоже). Так при чем здесь Ваши формулы и методики?

    9. «Если нефтедобывающее предприятие, имеющее выручку в несколько раз большую, чем маленькое аналогичное совместное российско-вьетнамское предприятие, но платящее налогов в несколько раз меньшее, чем этот лиллипут от нефтедобычи,»

    Но Вы же считаете себя финансистами и экономистами.

    Вы что не знаете, что это один из первых признаков фирм-однодневок, через которые перетекает деньги неизвестно куда и неизвестно на что (поскольку не поддержаны реальными затратами на свою деятельность и реальным аппаратом для их выполнения)? Я думаю, что придет время и реальное следствие займется и этой компанией – фактическим государственным российским оффшором (этим «малышом»), откуда появлялись в ней деньги и на что они уходили.

  29. #59

    По умолчанию

    Konus


    10.«И последнее. Относительно ССП. Действительно, идея просто великолепная. Но если Вы внимательно изучите первоисточники, а не перепечатки с перепечаток, то очень скоро поймете, что лет этак через 5-7 в прессе появятся статьи по этой тематике весьма негативного свойства.»

    Вот действительно НАДО ИЗУЧАТЬ ПЕРВОИСТОЧНИКИ, ну или хотя бы следить за данным форумом.

    Уж давно выяснили, что предшественником ССП была советская система планирования работы предприятий, независимо от того, знали авторы-американцы это, или нет.
    Это вполне удачная адаптация этого опыта для рыночных условий. Причем уже давно поддержанное и математически, хотя авторы-американцы это обошли. Наиболее ярко это сделал в советские времена академик Поспелов в рамках программно-целевого управления еще в 70-х годах. Вы конечно можете применять и другие подходы, но классика управления от этого почти уже 100 лет хуже не становится, а даже судя по ССП приобретает второе дыхание.

    Но я, так понимаю, «героическое прошлое» Вас не интересует, Вас больше привлекает раз за разом давать ОШИБОЧНЫЕ рекомендации и оценки в настоящем.

    11. « Мы, открывая эту ветку, постарались обратить внимание читающих на несовершенство (мягко сказано) тех инструментов, которые применяются в анализе. В частности использование дискриминантных моделей различных авторов. И для этого нами был представлен фактологический материал.
    И нас в связи с этим интересует мнение читателей именно по вопросам, связанным с использованием и применением различного рода моделей для оценки финансово-экономического состояния предприятия.»


    Ну анализа полного и ВООБЩЕ КАКОГО-НИБУДЬ Вы не сделали. Вы просто пока попытались втянуть людей в обсуждение на условиях, которые Вам кажется удачными.

    Но вот когда я учился у японцев, они специально нам давали обобщенный анализ, кто и как оценивает финансово-экономическое положение предприятий в мире. И надо сказать, что западный подход и японский подход действительно существенно отличается.
    Это только говорит, что подход может быть разным.

    Но он не должен быть НЕПРАВИЛЬНЫМ, как это пока демонстрируете Вы.
    Нельзя говорит об анализе, не проделав его, а так Вы просто пытаетесь кого-то подставить под удар с неизвестными целями.

    12.« Так как большинство предприятий, как в России, так и на Украине, практически влачит жалкое существование, то нашей целью, как нам кажется, является попытка показать те многочисленные составные элементы, которые и способствуют такому финансово-экономическому состоянию этих предприятий.»

    Ну пока Вы этого ТАК И НЕ НАЧИНАЛИ, поскольку исходная точка в социально-политической сфере, а Вы об этом еще и не говорили. Финансовая ситуация – ЭТО УЖЕ РЕЗУЛЬТАТ бурных преобразований.
    Мне кажется, что не стоило Вам об этом говорить и втягиваться в эту дискуссию, поскольку сама тема имеет смысл для обсуждения.

    Потом продолжим.

  30. #60

    По умолчанию

    1) Пытался переубедить владельцев, и причем неоднократно, лучше уж самому застрелиться.
    2) Об ССП негативные отзывы существуют, но в основном от того, что после внедрения всё забрасывали и вновь приходили к своей старой системе оценки и отказу от профессионального менеджмента.
    3) Пожалуйста разделяйте "понятия деньги на счету" и "чистая прибыль"
    они никак не связаны, и решить эту проблему можно поставив систему бюджетирования, где четко прописаны необходимые пропорции по каждому разделу баланса и отвечающие целям предприятия.
    4) Если предприятие полностью использует легальные, созданные государством возможности оптимизации налогооблагаемой базы, то наказывать за это я считаю кощунством.

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •