Управленческий учет и бухгалтера

[Павел Ромакин]

Сумма остатка на валютном счет изменилась в результате изменения курса валют - это и есть событие, поскольку никто не совершал никаких действий. Впрочем, это рутинное событие и его вполне может регистрировать тот же финансовый менеджер. А штраф предприятию за нарушение техники безопасности в цехе, начальник этого цеха должен регистрировать?

Регистрация операций линейным персоналом является оперативным учетом который существовал всегда, и без которого невозможна эффективная организация бухгалтерского учета. С появлением современных информационных технологий стало возможным объединение оперативного и бухгалтерского (или управленческого) учета в одну систему. Но кто-то все равно должен устанавливать правила и контролировать работу данной системы, чтобы вносимые данные превращались в информацию.

Изменение курса - это операция принятия учетной политики, в которой определен порядок оценки активов и пассивов и необходимость их переоценки. Итог - конкретный финансовый результат конкретного решения. Есть входы, выходы, правила преобразования и момент времени исполнения.

Нарушение техники безопасности - это операция принятия решения о соблюдении соответствующих законов, и качества их соблюдения. Момент оценки возникает сильно позже регистрации и исполнения правил. Тем не менее, вход, выход, правила и момент времени определены.

Даже в неконтролируемых ситуациях, влияющих на имущественное состояние, есть нормы их определения, уполномоченные наблюдатели и порядок оценки.

Бухгалтерский учет и управленческий учет - это элементы единой системы осуществления деятельности предприятия. Инструменты, реализующие их основу, могут быть одинаковыми, или даже одним и тем же.

Различающиеся требования к своевременности и точности позволяют организовать оба учета в одной системе и одними и теми же людьми. Стоимость такого решения выше, чем использование разных информационных систем и разных групп людей. Наблюдаемый столетиями эффект от специализации труда говорит об этом. Создать две простые программы, каждая из которых оптимизирует свой комплекс факторов (своевременность, полнота, точность, достоверность, детальность) - легче, чем одну универсальную, требующую для похожих действий разного режима использования.

Кто-то, устанавливающий правила и качество поведения программы, должен обеспечить качество входных данных. Забота о качестве входных данных приводит к тому, что менеджеры, специалисты и бухгалтера работают в разных программных системах с независимыми в реальном времени базами данных.

Благодарю Вас за внимание к данным аспектам управления. Они важны для меня.

[А.Б.]

Различающиеся требования к своевременности и точности позволяют организовать оба учета в одной системе и одними и теми же людьми. Стоимость такого решения выше, чем использование разных информационных систем и разных групп людей.

Нет. Стоимость решения БУ и УУ на одной платформе будет однозначно ниже. Особенно, если учитывать все аспекты стоимости владения.
Вообще, практика написания мелких программулек для закрытия отдельных участков учета / планирования порочна. Постепенно задача их сопровождения становится проблемой ... особенно когда основной разработчик покидает фирму. Основная причина в том, что эти решения никогда не документируются.

[Павел Ромакин]

Нет. Стоимость решения БУ и УУ на одной платформе будет однозначно ниже. Особенно, если учитывать все аспекты стоимости владения.
Вообще, практика написания мелких программулек для закрытия отдельных участков учета / планирования порочна. Постепенно задача их сопровождения становится проблемой ... особенно когда основной разработчик покидает фирму. Основная причина в том, что эти решения никогда не документируются.

100% истина.

Платформа и обособленная база данных - не одно и то же.

А я люблю мелкие программульки Правда, речь всего лишь двух для всего многообразия учета в компании - для бухгалтерского учета своя, для управленческого своя. Лет через 8-9, когда система налогообложения поменяется в России, мелкая программулька для бухгалтерского учета станет ненужной. Вот тогда мелкая программулька для управленческого учета останется единственной необходимой и незаменимой для любой компании.

А вот задача сопровожения проблемна не из-за дураков-разработчиков, а из-за свойств платформы, где нет регрессионных тестов, где не расширяется объектная модель, где настройка системы настолько отделена от её использования, что требует управлением ими как отдельными процессами. Когда система работает без интегрированного тестирования, то ДОКАЗАТЬ её точную функциональность НИЧЕМ нельзя.

Трудно сопровождать потому, что сопровождение (=постоянная разработка) - это такой же процесс, требующий управления, учета, системы документорования, анализа и прогнозирования, как и другие процессы. Невозможно - когда этот процесс неуправляем именно из-за отсутсвия данной методологической основы.

В остальном полностью согласен.

[А.Б.]

А вот задача сопровожения проблемна не из-за дураков-разработчиков, а из-за свойств платформы, где нет регрессионных тестов, где не расширяется объектная модель, где настройка системы настолько отделена от её использования, что требует управлением ими как отдельными процессами. Когда система работает без интегрированного тестирования, то ДОКАЗАТЬ её точную функциональность НИЧЕМ нельзя.

Яркий пример технократического подхода
Даже умный разработчик-одиночка не будет документировать свой код. Зачем? Все ведь и так понятно.
Как сказал мне один разработчик (умница кстати): "Отстань от меня. Мне проще две новых программы написать, чем описать как работает эта."

[Ronin]

Даже в неконтролируемых ситуациях, влияющих на имущественное состояние, есть нормы их определения, уполномоченные наблюдатели и порядок оценки.

Речь идет не столько о неконтролируемых, сколько о нестандартных ситуациях. А тут нормы есть далеко не всегда.

Различающиеся требования к своевременности и точности позволяют организовать оба учета в одной системе и одними и теми же людьми. Стоимость такого решения выше, чем использование разных информационных систем и разных групп людей. Наблюдаемый столетиями эффект от специализации труда говорит об этом. Создать две простые программы, каждая из которых оптимизирует свой комплекс факторов (своевременность, полнота, точность, достоверность, детальность) - легче, чем одну универсальную, требующую для похожих действий разного режима использования.

Специализация может развиваться и в рамках бухгалтерии. Вообще складывается любопытная ситуация: практически ни у кого не вызывает сомнения что бухгалтера должны одновременно заниматься бухгалтерским и налоговым учетом (при том что существует отдельная квалификация специалиста по налогам) которые различаются как по задачам так и по способам их решения. А вот когда речь заходит об управленческом учет - сразу начинают говорить, что это совсем другой вид деятельности. А ведь исторически бухгалтерский учет возник именно как управленческий.

[А.Б.]

Специализация может развиваться и в рамках бухгалтерии.

В бухгалтерии и так специализации выше крыши: бухгалтер по основным средствам будет испытывать серьзный дискомфорт, когда вы его/ее пересадите на расчет зарплаты. А есть еще "белая кость" - спецы по МСФО /GAAP.
Но их всех объединяет одно - 90% деятельности бухгалтерии ориентировано на корректность расчета, выплаты, возврата налогов.

Есть еще одно распространенное заблуждение: "Бухучет это то чем занимается бухгалтерия". Но это уже другой разговор.

[Павел Ромакин]

Речь идет не столько о неконтролируемых, сколько о нестандартных ситуациях. А тут нормы есть далеко не всегда.




Специализация может развиваться и в рамках бухгалтерии. Вообще складывается любопытная ситуация: практически ни у кого не вызывает сомнения что бухгалтера должны одновременно заниматься бухгалтерским и налоговым учетом (при том что существует отдельная квалификация специалиста по налогам) которые различаются как по задачам так и по способам их решения. А вот когда речь заходит об управленческом учет - сразу начинают говорить, что это совсем другой вид деятельности. А ведь исторически бухгалтерский учет возник именно как управленческий.

Благодарю за внимание.

[Nickolai]

Уважаемые дискуссанты!
Вам не надоело спорить о том, что представляет собой УУ и как оно связано (или не связано) с бухгалтерией и персоной главного бухгалтера?
Я только что заглянул в ветку «Куда делись мои деньги?» и увидел точное описание предмета нашей дискуссии – то есть, что такое УУ и как оно соотносится с бухгалтерским учетом. Кому интересно, можете посмотреть.
А то наша дискуссия начинает носить схоластический характер, что снижает интерес к ней. Во всяком случае – мой.

[Ronin]

В бухгалтерии и так специализации выше крыши: бухгалтер по основным средствам будет испытывать серьзный дискомфорт, когда вы его/ее пересадите на расчет зарплаты. А есть еще "белая кость" - спецы по МСФО /GAAP.
Но их всех объединяет одно - 90% деятельности бухгалтерии ориентировано на корректность расчета, выплаты, возврата налогов.

Специализация существует в любой профессии. Я лично знаю двух специалистов, свободно ориентирующихся как в вопросах налогообложения и права, так и в вопросах МСФО и управленческого учета. Так что кто хочет, тот добьется. А координировать вопросы ведения финансового, налогового и управленческого учета все равно кому-то надо, будь это главный бухгалтер, финансовый директор, или кто-то еще. А проблемы и разочарования возникают прежде всего там, где пытаются на бухгалтеров, едва успевающих справляться со все увеличивающимся объемом бумажной работы, возложить дополнительные обязанности без расширения штата в бухгалтерии. Ведь многие до сих пор уверены, что бухгалтера просто маются от безделья.

Есть еще одно распространенное заблуждение: "Бухучет это то чем занимается бухгалтерия". Но это уже другой разговор.

А вот еще одно заблуждение - финансовый менеджмент это то чем занимаются финансовые менеджеры.

[Евгений_Кс]

Для vnimarа, если он еще здесь.

1. Посмотрите в Сети сайт Игоря Маркичева, его статьи - москвич, хороший специалист по УУ.

2. Обязательно надо посмотреть фундаментальные книги по УУ и контроллингу: Друри, Апчерч, Хан и др.

3. То, что мог бы сказать, уже сказали участники - Елена И., Ромакин, Болдин и др.

4. Посоветовал бы мыслить не от низа - способы сбора первички, выбор программной платформы и т. д., а от верха - кто заказчик УУ, какая информация ему нужна. Если заказчик не знает - подсказать ему, что нужна стратегия, планы, система показателей (не только финансовых, но и натуральных, не только запаздывающих, но и опережающих) и так далее.

[Павел Ромакин]

Уважаемые дискуссанты!
Вам не надоело спорить о том, что представляет собой УУ и как оно связано (или не связано) с бухгалтерией и персоной главного бухгалтера?
Я только что заглянул в ветку «Куда делись мои деньги?» и увидел точное описание предмета нашей дискуссии – то есть, что такое УУ и как оно соотносится с бухгалтерским учетом. Кому интересно, можете посмотреть.
А то наша дискуссия начинает носить схоластический характер, что снижает интерес к ней. Во всяком случае – мой.

Там Konus отрабатывает на практике свой проект. Ищет свои варианты. Связаны они с бухучетом, да. И с управленческим. Я жду от него в той ветке новых сообщений, связанных с его проектом. Очень-очень интересно. Здесь - у Автора своя ситуация. Разве нет?

[Nickolai]

Там Konus отрабатывает на практике свой проект. Ищет свои варианты. Связаны они с бухучетом, да. И с управленческим. Я жду от него в той ветке новых сообщений, связанных с его проектом. Очень-очень интересно. Здесь - у Автора своя ситуация. Разве нет?

Скорее Konus хочет показать свою разработанную модель, основанную на финансовом управлении, куда входит и бухучет, и финансовый учет. Но меня интересует УУ, которого нет. Однако я ошибался, он есть, но на уровне начинающих малый бизнес.

[Andruxa]

Отвечая на первый пост.

УУ не есть БУ, заниматься им должны в основном руководители. Мне это подсказал морфологический анализ словосочетаний "управленческий учет" и "бухгалтерский учет" (и немного воспоминаний о том, что у Друри написано). Потребители - разные. Платформа реализации может быть любая - какую потянут местные IT-специалисты.

А по-хорошему, что такое УУ на конкретном предприятии - должен определять Ген. Дир., а не пользователи интернет.

[Konus]

Вы абсолютно правы в том, что выбирать или не выбирать УУ прерогатива руководства предприятия. Здесь, так сказать, спора нет.
И Вы опять правы в том, что руководитель не смотрит на спорщиков из интернета, в том числе и из этого форума.
А напрасно!
Здесь присутствуют не только те, кто прочитал одну или две книжки про УУ или слышал от кого-то пересказ этих самых книжек. В данном случае, говоря о нас, можем сказать, что в области разработки и внедрения УУ еще до 2000 года мы кое-что сделали. Так что имеем представление о предмете не понаслышке.
Сегодня УУ поднят на щит вроде некоей панацеи от всяческих бед. Рассказами о чудодейственных свойствах УУ заполнен не только Интернет (в том числе и наш форум), но и достаточно серьезные журналы.
Что можно поэтому поводу сказать:- Пережили реинжиниринг в стиле Хаммера и Чампи, переживем и УУ.
А заглядывать на данный форум руководителям предприятий необходимо хотя бы для того, чтобы хитроумные молодые люди не воспринимали их как лохов со всеми вытекающими от сюда финансовыми результатами.

[Karel]

Конус,
скажите, тогда в чем концепция УУ, как её можно сформулировать, если рассматривать его постановку (УУ) в тесной связке с бухгалтерским учетом?

[А.Б.]

А вот подскажите пожалуйста, дорогие друзья
То что главбухи и некоторые финдиры постоянно долдонят одну и ту же мантру: "Управленческий учет должен строиться на данных бухгалтерского учета!" - это:
1. Профессиональная некомпетентность помноженная на снобизм.
2. Агрессивное нежелание учиться.
3. Позиция основанная на некоем тайном знании.
4. Мне все равно.

[Сергей А. Степанов]

Александр, может быть Вы имели ввиду: «Бухгалтерский учет должен строиться на данных управленческого учета»..?

[Ronin]

Похоже здесь до сих пор так и не определились с терминологией. Существует бухгалтерский учет (accounting), который подразделяется на управленческий учет (management accounting) и финансовый учет (financial accounting). Когда некоторые с жаром доказывают что управленческий учет не имеет ничего общего с бухгалтерским учетом, под последним они понимают финансовый учет (а иные и вовсе сводят бухгалтерский учет к одному лишь налоговому учету).

Проблема взаимоотношений управленческого и финансового учета решается по-разному - от полной автономии до построения управленческого учета на основе финансового и наоборот. Так что профессиональная некомпетентность - это прежде всего упорное стремление доказать наличие единственно правильного решения на все случаи жизни.

[Сергей А. Степанов]

Ronin, предлагаете истину «в последней инстанции»? Как на счет: управленческий учет (accounting), финансовый учет (financial accounting) и бухгалтерский учет (fiscal accounting). Понятийный аппарат в русском языке уже сложился, — понятие «бухгалтерский учет» дискредитировано. Прямые кальки англоязычной терминологии вряд ли прибавят ясности, если в русском языке они уже наполнены совсем иным смыслом.

[А.Б.]

Хорошая тема, чтобы поупражняться в классификации. Хотя и неблагодарная - все равно никто никого не слушает.

Почитайте материалы форума - за долгие годы обмусоливания этого вопроса участники все таки пришли к чему-то похожему на единую точку зрения. И на этом остановились, дабы не тратить драгоценного времени на ерунду.

Вот эта точка зрения:
1. Американская концепция
Accounting
- Managerial Accounting
- Financial Accounting
2. Российская концепция
Учет
- Бухгалтерский учет по ПБУ
- Налоговый учет по НК
- Бухгалтерский учет по МСФО

Признали также что есть "Операционный учет" - которым все занимаются, но почему-то смущаются об этом сказать. В России управленческий учет есть только в некоторых холдингах и то это бледное подобие американского - наверное потому что нашим менеджерам просто некогда заниматься учетом.

[Karel]

А вот подскажите пожалуйста, дорогие друзья
То что главбухи и некоторые финдиры постоянно долдонят одну и ту же мантру: "Управленческий учет должен строиться на данных бухгалтерского учета!" - это:
1. Профессиональная некомпетентность помноженная на снобизм.
2. Агрессивное нежелание учиться.
3. Позиция основанная на некоем тайном знании.
4. Мне все равно.

Александр, не просто некоторые, больше
я как раз и пытаюсь выяснить.
В управленке финдир пытается отразить активы, именно исходя из их экономического смысла. Но ведь есть типовые операции, которые совпадают по способу отражения и в БУ (пусть РСБУ) и в УУ (по внутренним стандартам).
Почему бы их не выгружать из бухгалтерской системы автоматически, дабы не громоздить двойной работы?
Это я про концепцию

[А.Б.]

Karel,
Если в вашей фирме бухгалтерия проводит и фиксирует все платежи, то ёжику понятно, что данные по платежам надо брать у них - все нормальные люди так и делают.

Вот только какое отношение это имеет к бухучету?

Или бухучет это не финансовый учет в соответствии с ПБУ РФ, а то что делает бухгалтерия? Если сотрудницы бухгалтерии по вечерам моют полы в офисе, это тоже бухучет?

[Karel]

Karel,
Если в вашей фирме бухгалтерия проводит и фиксирует все платежи, то ёжику понятно, что данные по платежам надо брать у них - все нормальные люди так и делают.

Вот только какое отношение это имеет к бухучету?

Или бухучет это не финансовый учет в соответствии с ПБУ РФ, а то что делает бухгалтерия? Если сотрудницы бухгалтерии по вечерам моют полы в офисе, это тоже бухучет?

Это наверно внереализационные доходы

Может, когда финдиры требуют основываться на бух учете, имют ввиду, просто выгрузку типовых проводок.
Никто не спорит, что некоторые "платежи" в УУ придется подгружать ручками

Вобще, мне проще данные по платежам брать в казначействе

[Ronin]

Ronin, предлагаете истину «в последней инстанции»? Как на счет: управленческий учет (accounting), финансовый учет (financial accounting) и бухгалтерский учет (fiscal accounting). Понятийный аппарат в русском языке уже сложился, — понятие «бухгалтерский учет» дискредитировано. Прямые кальки англоязычной терминологии вряд ли прибавят ясности, если в русском языке они уже наполнены совсем иным смыслом.

Да что вы говорите? Вот только когда у руководителей наконец доходят руки (и головы) до анализа, они бегут в бухгалтерию, а не в планово-экономический отдел, в котором только разводят руками, мол мы бы с радостью помогли, да у нас нету данных. А бухгалтерскому учету уже не одна сотня лет и он переживет издержки первичного накопления капитала, как переживал многое другое.

[Ronin]

В России управленческий учет есть только в некоторых холдингах и то это бледное подобие американского - наверное потому что нашим менеджерам просто некогда заниматься учетом.

Управленческий учет - это тот учет, которым пользуются для управления. Если на многих предприятиях руководители довольствуются данными учета по ПБУ или оперативного учета, значит для них он является одновременно и управленческим учетом. А говорить о том, что это не управленческий учет потому, что в нем не применяются те или иные методы (или используются недостаточно глубоко) бессмысленно - УУ нужен в том виде, и в том объеме, в котором он полезен руководителям. Если последние не доросли до применения каких-либо методов, нет никакого смысла тратить средства на их внедрение.

[А.Б.]

Управленческий учет - это тот учет, которым пользуются для управления. Если на многих предприятиях руководители довольствуются данными учета по ПБУ или оперативного учета, значит для них он является одновременно и управленческим учетом. А говорить о том, что это не управленческий учет потому, что в нем не применяются те или иные методы (или используются недостаточно глубоко) бессмысленно - УУ нужен в том виде, и в том объеме, в котором он полезен руководителям. Если последние не доросли до применения каких-либо методов, нет никакого смысла тратить средства на их внедрение.

Не поверите, но я полностью согласен с написанным.
Кроме шуток.

[Сергей А. Степанов]

Как у Вас всё просто, Ronin. Понятие «управленческий учет» трактуете по англо-русскому словарю, а о его содержании судите исключительно с точки зрения своего планово-экономического отдела.
Не приходилось ли Вам, например, сталкиваться с ситуациями, когда бухгалтерский и/или налоговый учет принуждает использовать «единственно верный» способ отражения отдельных хозяйственных операций, а здравый смысл и логика бизнеса настаивают на ином?
Весьма прискорбно, что за информацией о фактическом состоянии дел на предприятии Вы посылаете руководителей в бухгалтерию, где учёт фактически ваяется исключительно под нужды оптимизации налогообложения и привлечение финансирования.

[Andruxa]

Ну... Ronin по-своему прав. И Сергей А. Степанов.
УУ существует на всех предприятиях явно или неявно (решения ведь принимаются, не так ли). Другое дело, что неявные действия можно сделать явными, интегрировать с рядом других и т.д. Лучше всего, конечно, именно эти протоптанные дорожки (прямо в духе школы человеческих отношений) заасфальтировать.
И если они где-то пересекаются (именно пересекаются) с БУ - то это неплохо. Но и не хорошо. Старые костыли иногда бывает больно отбрасывать, и опасно. Главное чтобы в результате все приходили куда нужно

[Ronin]

Как у Вас всё просто, Ronin. Понятие «управленческий учет» трактуете по англо-русскому словарю, а о его содержании судите исключительно с точки зрения своего планово-экономического отдела.
Не приходилось ли Вам, например, сталкиваться с ситуациями, когда бухгалтерский и/или налоговый учет принуждает использовать «единственно верный» способ отражения отдельных хозяйственных операций, а здравый смысл и логика бизнеса настаивают на ином?
Весьма прискорбно, что за информацией о фактическом состоянии дел на предприятии Вы посылаете руководителей в бухгалтерию, где учёт фактически ваяется исключительно под нужды оптимизации налогообложения и привлечение финансирования.

Да никуда я никого не посылаю. Просто на предприятиях, где отсутствует культура управления, существует только бухгалтерский учет, и то только потому, что его ведение обязательно по закону. И когда руководителя такого предприятия вдруг «осеняет» мысль что-то проанализировать, ему просто некуда больше обращаться кроме бухгалтерии. Кроме того, существует множество предприятий, где данные управленческого учета (на многих из этих предприятий и термина-то такого не знают) формируются на основе учета бухгалтерского, путем корректировок и/или формирования дополнительной аналитической информации.

Это у Вас все просто, уважаемый Сергей А. Степанов – вот управленческий учет, а вот бухгалтерский учет. Вы и вправду считаете, что между ними можно провести четкую границу? Вы верите в то, что УУ отражает реальную экономическую картину предприятия? Да такого просто не бывает, любой учет неизбежно упрощает и искажает действительность, разница лишь в степени такого искажения. Да и само понятие «информация о фактическом состоянии дел» весьма условно – для решения разных задач (а задачи в процессе управления могут быть самыми разными) необходима разная информация, и предусмотреть все в текущем учете невозможно, будь он хоть трижды управленческим. Вести обособленный УУ имеет смысл лишь там, где выгоды от его ведения превышают соответствующие затраты, а так бывает далеко не всегда.

[Сергей А. Степанов]

Ronin, наш спор в определении понятий «бухгалтерский учёт» и «управленческий учёт», и их места (подчиненности / иерархии). Любопытно, что безапелляционно аргументируя свою точку зрения: «Существует бухгалтерский учет (accounting), который подразделяется на управленческий учет (management accounting) и финансовый учет (financial accounting)», Вы приводите в пример предприятия: «…где отсутствует культура управления,.. просто некуда больше обращаться кроме бухгалтерии,..» и предприятия, «где данные управленческого учета … формируются на основе учета бухгалтерского». Что ж, безусловно «непробиваемые» аргументы, Ваше право…

Если говорить о разнице или границе между бухгалтерским и управленческим учетом, то она, на мой взгляд, проявляет как в содержании, так и (КАК РАЗ) в степени искажения действительности.

Да и само понятие «информация о фактическом состоянии дел» весьма условно – для решения разных задач (а задачи в процессе управления могут быть самыми разными) необходима разная информация, и предусмотреть все в текущем учете невозможно, будь он хоть трижды управленческим. Вести обособленный УУ имеет смысл лишь там, где выгоды от его ведения превышают соответствующие затраты, а так бывает далеко не всегда.

Вот с этим пока вроде никто и не спорил.