Черное белое ... Не понимаю!!!

[Оксана Яковлева]

Мой вопрос был не об отношении наёмных работников к конвертам (конечно, все бы были рады большим официальным доходам), а об отношении собственника. Могут ли быть мотивы, кроме жадности. Вряд ли желание угодить сотрудникам, платя им больше...

А почему Вы так о Собственниках плохо думаете? Разве стремление заплатить по-черному больше, чем по-белому - это жадность?

[Консул]

А почему Вы так о Собственниках плохо думаете? Разве стремление заплатить по-черному больше, чем по-белому - это жадность?

Думаю, безусловно - жадность. Сотрудник на рынке труда стОит, предположим, 50 000 руб., собственник ему серыми и платит столько. А белыми - не стал бы...

[А.Б.]

Нету никакого рынка труда персонала. Его придумали HR-ы в ответ на требования руководства обосновать выбор на данную позицию конкретного человека и размер его оплаты.

[Консул]

Нету никакого рынка труда персонала. Его придумали HR-ы в ответ на требования руководства обосновать выбор на данную позицию конкретного человека и размер его оплаты.

Когда человек ценит себя, а ему говорят при приёме на работу: или 50 серыми или 30 белыми, наверно, он, поразмыслив для приличия, отправится искать где 50, но белыми...

[Оксана Яковлева]

Когда человек ценит себя, а ему говорят при приёме на работу: или 50 серыми или 30 белыми, наверно, он, поразмыслив для приличия, отправится искать где 50, но белыми...

Ну и хай идЁть....Каждый выбирай для себя...ну дальше по тексту знаете...

[Консул]

Ну и хай идЁть....Каждый выбирай для себя...ну дальше по тексту знаете...

Т.е. ну и ладно, наберём либо по 3, но мальеньких, либо по 5, но больших и безразличных к себе...
Смешно, но часто белая зп является конкурентным преимуществом работодателя при поисках качественных сотрудников.

[Оксана Яковлева]

...наберём либо по 3, но мальеньких, либо по 5, но больших и безразличных к себе...
Смешно, но часто белая зп является конкурентным преимуществом работодателя при поисках качественных сотрудников.

Я не совсем понимаю, что в Вашем контексте значить "качественный" сотрудник...Судя по всем веткам у Вас проблема ...от Вас или уходит сотрудник или Вы его нанять не можете...И всему беда принятая в компании система оплаты труда...Если Вам действительно нужен этот сотрудник выходите на первое Лицо..если неочень, то берите по 3 на оочень маленьких, чем тратить время на одного по 5 , но ОООчень большого... из этих 3 один-то точно будет Ваш и сможет стать профи за 5, но тогда Вам придется думать, как его удержать...и опять придется идти к первому. А ещё можно попытаться изменить систему оплаты труда, но тогда можно попрощаться со своим местом...выбор за Вами

[А.Б.]

1. Чтобы закрыть этическую тему: не знаю как где, а в российских компаниях стопроцентно-белая зарплата не гарантирует отсутствие "откатных схем" и тому подобного.
То есть: "вбелую" платят исполнителям, а "допущенные к кормушке" разбираются по понятиям. Время от времени сливая журналистам или органам нахалов, возомнивших себя хозяевами.

2. При наличии альтернативы: заниматься ерундой за белую з/п или интересной и выгодной работой за серую - выбор профессионала очевиден.

Если больше похвалиться нечем - хвалятся тем что у них з/п белая.

PS. У меня - белая :-Р

[Консул]

Я не совсем понимаю, что в Вашем контексте значить "качественный" сотрудник...Судя по всем веткам у Вас проблема ...от Вас или уходит сотрудник или Вы его нанять не можете...И всему беда принятая в компании система оплаты труда...Если Вам действительно нужен этот сотрудник выходите на первое Лицо..если неочень, то берите по 3 на оочень маленьких, чем тратить время на одного по 5 , но ОООчень большого... из этих 3 один-то точно будет Ваш и сможет стать профи за 5, но тогда Вам придется думать, как его удержать...и опять придется идти к первому. А ещё можно попытаться изменить систему оплаты труда, но тогда можно попрощаться со своим местом...выбор за Вами

У меня, к счастью, нет такой проблемы. Такие проблемы есть у моих клиентов. И, к счастью же, я могу им предлагать различные варианты и оплаты и приёма на работу без опасения за своё место.
Правда, мысль мою Вы несколько вывернули.

[Andruxa]

Нету никакого рынка труда персонала. Его придумали HR-ы в ответ на требования руководства обосновать выбор на данную позицию конкретного человека и размер его оплаты.

Знаете, Александр, Маркс бы с Вами не согласился, не то, что я

Продаются/покупаются на этом рынке интеллектуальные, физические и мотивационные компоненты труда. Вот только способов их измерения (читай, личных мнений каждого конкретного собеседующего HR'щика, будущего руководителя, или инвестора и т.д. и т.п.) очень много разных. Так что там всё пока далеко от удовлетворительного уровня объективности. Да и информационно он не очень прозрачный.

Но всё же есть же спрос на труд (как и на недвижимость). И есть его предложение.

[Genn]

Мне думается, что серые зарплаты в некоторых отраслях экономики являются своего рода инвестиционным кредитом со стороны государства.
Характерный пример - индустрия вокруг IT и мобильной техники. Оно понимает, что инвестиционный рынок развит слабо и реальных бизнес-ангелов не так много. Поэтому пытается сейчас вот принять какие-то налоговые послабления в этой отрасли.

Когда какая-нибудь отрасль начивает развиваться и созревать для привлечения крупномасшабных инвестиций - ее владельцы вдруг понимают, что получить заключение приемлемого аудитора на серюую/черную схему работы сложно и начинают перестраивать рынок. Пример - внутренняя перестройка рынка мобильных средств связи, которая докатывается до наблюдателей в виде новостей об арестах крупных партий мобильных телефонов.

Но для профессионала работа в серой и белой среде различается принципиально. Серая среда выдвигает совсем другие требования к типу навыков и умений, которыми необходимо следовать. Вряд ли в серой среде возможен профессиональный рост - в частности для финансиста. Карьерный - да. До определенного потолка.

А в это время международный рынок идет своим путем - и для работы на нем нужны будут совсем иные навыки и умения, иные этические принципы. :-(

[Genn]

Нету никакого рынка труда персонала. Его придумали HR-ы в ответ на требования руководства обосновать выбор на данную позицию конкретного человека и размер его оплаты.

Это напоминает мнение гордого дуба, одиноко стоящего посреди бескрайнего поля об отсутствии лесов. :-)

[GRIG]

Это напоминает мнение гордого дуба, одиноко стоящего посреди бескрайнего поля об отсутствии лесов. :-)

Читайте внимательно, в цитируемой фразе речь идет о "рынке труда", а не о " рынке рабочей силы"
Разница хорошо описана в теории трудовой стоимости К. Марка "Капитал", т.1.

По сути высказывание верно - нет труда, нет и рынка труда соответсвенно, а есть "чудище болотное".

Не назовете же Вы Трудом передел нефтяных денег в пределах садового кольца, даже если Вам кажется, что Вы очень далеки от углеводоров, то уверяю Вас , одна ... две итерации и нас Вас повеет суровым воздухом Лангепаса и Когалыма.

[Евгений_Кс]

Это напоминает мнение гордого дуба, одиноко стоящего посреди бескрайнего поля об отсутствии лесов. :-)

Александр, не могу удержаться...
Гранитный валун... Гордый дуб...
красивые образы для самоидентификации...

[Andruxa]

Читайте внимательно, в цитируемой фразе речь идет о "рынке труда", а не о " рынке рабочей силы"

Да, спасибо, Вы правильно поправили меня. Я имел в виду рынок рабочей силы (и про компоненты индив. раб. силы), да только вот на этом рынке серая и белая - разные компенсации. И они вполне себе конвертируемы, и у каждой свой курс.

[А.Б.]

Евгений и Genn - за дуба ответите.
Я не злопамятный - просто злой и память у меня хорошая
(с)Н.Фоменко

Григ все правильно объяснил.
Уточню только одно: когда те, кто работает на фондовом рынке произносят с придыханием это слово - рынок - они имеют в виду некий механизм, который задает правила игры. Независимо от желаний отдельных участников. Доказанный факт: для мирового фондового рынка этот механизм существует. То есть, существует тот самый рынок (с придыханием).
Во всех других случаях - в том числе для рынка труда - сопоставление некорректно.

[eliferov]

Во всех других случаях - в том числе для рынка труда - сопоставление некорректно.

Александр!
Определи, пожалуйста, с какого места развития рынка можно начинать "придыхать"?
1. Есть некий набор разношерстного товара (рабсилы).
2. Есть спрос на некий набор товаров (вакансии). Как на любом рынке ожидания продавца и покупателя не всегда совпадают.
3. Есть торг и рыночная оценка товара (берем-не берем, согласен-не согласен).
4. Есть борьба за выгодный товар по лучшей цене (переманивание, повышение бонусов).
5. Есть дилеры, которые собирают товар на складах (банки резюме) и заявки покупателей (банки вакансий), да еще и зарабатывают на продаже и перепродаже живого товара.
6. Есть влияние на рынок (мировой фондовый или рабсилы), которое оказывают все, но в разной степени. Монстры - посильнее, мелкие - послабее. Но есть подъем спроса и уровня оплаты на отдельные категории товаров, регуляция цены (уровня доходов), сговор локальных "крупняков" (не переманивать, больше N не платить).
Основные черты рынка вижу.
Можно начинать "придыхать"?
С уважением Виталий.

[А.Б.]

Александр!
Определи, пожалуйста, с какого места развития рынка можно начинать "придыхать"?

Вопрос конечно интересный.
Могу ответить коротко - никогда

Могу длинно:
Фондовый рынок = рынок ценных бумаг. То есть: определены товар и взаимоотношения контрагентов, имеются операционные площадки.
В отличие от ФР так называемый "рынок труда" не структурирован. Отсутствует даже единое понимание товара, не говоря уже о более "высоких" материях.

Кто участники?
Кадровые агентства, претендующие на роль участников рынка, по существу являются лишь информационными брокерами - то есть торгуют информацией + предоставляют сервисные услуги (организация встреч, предварительное тестирование и т.п.).

И это только самая макушка айсберга виднеющаяся из тумана.

[Genn]

Фондовый рынок = рынок ценных бумаг. То есть: определены товар и взаимоотношения контрагентов, имеются операционные площадки. В отличие от ФР так называемый "рынок труда" не структурирован. Отсутствует даже единое понимание товара, не говоря уже о более "высоких" материях.

Описанные черты характерны для рынка недвижимости - его тоже нет?

[А.Б.]

Описанные черты характерны для рынка недвижимости - его тоже нет?

А что - он есть? Я и не знал.
Думал "Рынок недвижимости" это название газеты с объявлениями о продаже квартир и дач.

[eliferov]

Александр!
Ну ты прям максималист какой-то.
А если так? : Рынки есть, но они развиты, организованы и регулируются в разной степени.
С уважением Виталий.
P.S. А то, открываю сегодня газету "Ведомости" и читаю, что нефтяного рынка у нас тоже нет. Есть оффшорное ценообразование ("Русснефть").

[А.Б.]

А то, открываю сегодня газету "Ведомости" и читаю, что нефтяного рынка у нас тоже нет. Есть оффшорное ценообразование.

Ага. Я собирался написать про нефтяной рынок, но сначала было некогда, а потом лень. В том смысле о котором мы говорим: с придыханием, зрелый рынок, рынок с большой буквы Ф - есть сейчас только фондовый рынок. Все остальное - суррогаты.

Весь сыр-бор разгорелся из-за фразы Консула "Сотрудник на рынке труда стОит, предположим, 50 000 руб., собственник ему серыми и платит столько. А белыми - не стал бы..."

Ну не понимаю я - как может кто-то стоить на рынке труда 50к руб? Где у него/нее эта бирка болтается?


Мою более подробную характеристику рынка недвижимости сгубила перебранка с Генном.

[eliferov]

И займемся прозой продаж:
Конкретный продавец продал конкретный товар (свою или чужую рабсилу) за конкретную сумму - это цена, которую заплатил покупатель.
СтОит этот товар данную цену, или не стОит - определяется соотношением цены и ценности (тех свойств, которые приобретает покупатель). Соответственно продавец остается в уверенности, что этот товар стоит сегодня столько-то. Но завтра ситуация может измениться. Снижается потребность, увеличивается приток безработных в условиях кризиса и т.д.
Где-то у меня валялась фото - бомж с табличкой "Пишу на С++ за еду"
Рынок - есть, "но летает очень-очень низко..."
Каждый, кто искал работу, просматривал газеты и сайты HR и корректировал свои запросы по стоимости (продажной цене) в соответствии с сегодняшним состоянием рынка труда.
В общем рыночный (а местами и "базарный") механизм действует.
С уважением Виталий.

[А.Б.]

Есть 2 большие разницы между подбором строительных рабочих и бизнес-аналитиков.
- В 1 случае рамки по оплате труда довольно узкие и выпендриваться особо не приходится (если не считать современных баронов, которые используют рабский и полу-рабский труд, но это отдельная тема - про качество).
- Во втором случае наблюдается разброс от 300$ до 5000$. Причем отличить одного от другого навскидку трудно даже специалисту, что уж говорить о полуграмотной девочке из КА...

Про менеджеров проектов я вообще скромно умолчу - ведь его не поймешь, пока он тебе что-то не наделает с проектом.
Ну и иногда бывает уже поздно...

PS. Настоящие специалисты умеющие писать на С++ были наперечет даже в 1994г. в провинции. И очередь была не из них, а к ним. Надеюсь не надо объяснять разницу между "программистом" выучившим 3,5 Си-шных оператора и мастером?
Впрочем и мастера-сварщики тоже были и есть в цене...

PS2. Вот вы тут теорэтики все, а я в самый разгар разгула работал как раз в службе занятости. И прекрасно помню как в 1995г. уровень безработицы в Москве и области был 0,5% (!).
Мало того, в Саратовской области при уровне безработицы более 10%, во всех центрах занятости висели длиннющие списки из вакансий по рабочим специальностям. Не закрывавшихся месяцами.
...
А ведь прошло всего-ничего - немногим больше 10 лет. Откуда бы за такое время сформироваться рынку? У нас и фондовый то рынок еле еле вытягивает на троечку...
Так что давайте оставим рассуждения о "рынке труда" руководителям кадровых агентств. Они эту *ерунду* придумали - вот пусть сами и расхлебывают.

[eliferov]

Во втором случае наблюдается разброс от 300$ до 5000$. Причем отличить одного от другого навскидку трудно даже специалисту, что уж говорить о полуграмотной девочке из КА...

1. Китайские "одноразовые" Longine и родные швейцарские, внешне даже специалист не сразу отличит. Кто же людей принимает на работу на основе взгляда "навскидку", без собеседования?
2. А уж сказки про "цивилизованный" фондовый рынок (после Enron, WoldCom, Parmalat, ЮКОС, дефолт 1998 и т.д.) на ночь лучше не слушать. Страшно мне. Пошел я спать.
Спокойной ночи, Виталий.

[Михаил_Шустер]

От того, что ФР сегодня единственно зрелый, сильно тянет Апокалипсисом: весь заряд человечества ушел в спекуляторный сектор. Деньги из эквивалента труда превратились в эквивалент навязанных представлений о труде.
"Не понимаю"

[А.Б.]

От того, что ФР сегодня единственно зрелый, сильно тянет Апокалипсисом: весь заряд человечества ушел в спекуляторный сектор. Деньги из эквивалента труда превратились в эквивалент навязанных представлений о труде.
"Не понимаю"

А Маркс с Ульяновым предупреждали: "Грядет экономика рантье". То есть управлять экономическими процессами будет неграмотный ожиревший потомок финансовых акул, который и слова то этого market value не сможет правильно написать.
Но из нервных криков классиков народ услышал только "А взять все и поделить".

А ты - "не понимаю".
Абырвалг

[GRIG]

Описанные черты характерны для рынка недвижимости - его тоже нет?

... и его тоже нет, любая собственность (а рынок это место и/или механизм ее свободного обмена) кроме государственной у нас не легитимна, говоря проще "всегда есть кому прийти и попросить поделиться..."
единственное место где Вы можете отстоять свои Права на собственность не вооруженным путем - это Суд... дальше Вы знаете,

для исправления ситуации с судами нужно гражданское общество - его тоже нет, есть группа людей на временно охраняемой территории. Охраняют территорию чекисты (самый жизнеспособный вид новой исторической общности "Советский народ") - это их последний рубеж, больше в сохранении границ бывшего СССР (в рамках РФ) никто не заинтересован.

Возвращаясь к теме у нас даже футбола нет - то есть по всем признакам он есть - и поля, и стадионы, и судейский корпус, и игроки с агентами, и пресса - а футбола нет. Почти пелевинские чапаевы и пустоты ... впрочем справедливости ради - это не только наши проблемы...

[Andruxa]

Вот о чем задумался. А не лишено смысла то соображение, что раб. сила, в отличие от рынка фин. титулов (как их Смоляк называет), действительно не образует рынок.

Если рассматривать сотрудника как реальный инвест. проект, конечно

Насколько я помню аргументацию, эти самые реальные инвест. проекты не образуют рынок, т.к.

• Неделимы
• Нетиражируемы
• Уникальны

В отличии от той же недвижимости, где можно купить кв. м., или тем более рынка ц.б., которые дробятся, портфелятся и пр. (по этим же соображениям, их NPV=0 всегда). А у сотрудников, если они конечно реальные инвест. проекты - больше нуля

Надо будет попробовать, перед собеседованиями собств. NPV посчитать ...

[А.Б.]

Давайте, чтобы не путаться введем что-ли понятие "Цивилизованный рынок"? Чтобы отличить "рынок с придыханием" от остальных "недо-рынков". Все равно ведь будем употреблять это слово - рынок.

Так вот: даже на фондовом рынке бывают моменты, когда цена на какие-то ценные бумаги "пробивает коридор". Когда это отклонение превышает допустимые нормы (установленные регулятором данного рынка) - торги прекращаются. Вот вам 2 первых признака ЦР: регулятор + стабильность цен.

А теперь сравните это например с рынком нефти или рынком недвижимости ... про "мифический человеко-рынок" я вообще скромно умолчу.